Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Paolito]

Non è scontato ed automatico, si tratterebbe di muovere guerra ad un Paese che formalmente fa parte dell'alleanza.
Lo Statuto NATO non specifica niente sulla questione, da Statuto non esiste nemmeno una regola che preveda di poter sbattere fuori un membro dall'alleanza.
Di sicuro scatterebbe l'articolo 4, ma l'articolo 5 in linea teorica si applica solo se un membro NATO venisse attaccato da uno Stato non facente parte dell'alleanza e solo nei territori di America del Nord ed Europa.

Non parla di questo l'articolo 5, parla di un'agressione da parte di uno stato verso un altro, dimmi dove parla che e' esclusa l'applicazione nei confronti di un membro dell'allenza che attacca un altro, io non vedo tale passaggio

Post automatically merged: 23 Feb 2025

Porta qualche esempio di queste interpretazioni, allora. Io invece posso citare ad esempio interpretazioni secondo le quali non solo non sarebbe automatico l'intervento ma per di più esso, per quanto riguarda gli USA, dovrebbe essere autorizzato dal Congresso:

NATO’s Article 5 Collective Defense Obligations, Explained

Here’s how a conflict in Europe would implicate U.S. defense obligations.

www.brennancenter.org

L'unica volta che e' stato richiesto l'articolo 5 dopo l'attacco del 11 Settembre la risposta e' stata armata, mi basta l'esempio storico a favore della mia tesi.
Una volta e' stato richiamato l'articolo 5 e i stati hanno risposto militarmente

 

[Heinrich]

La NATO prevede obbligatoriamente, OBBLIGATORIAMENTE l'intervento militare SE NECESSARIO a difesa di uno Stato facente parte dell'Alleanza in caso di attacco in territorio europeo o nord americano da parte di uno Stato non facente parte dell'alleanza.
In caso contrario sarebbe uno sfanculamento dell'alleanza, ma qualsiasi alleanza può essere sfanculata.

No, non prevede alcun obbligo. Prevede l'obbligo dell'assistenza reputata necessaria, non l'intervento armato.

 

[Valefix]

Non parla di questo l'articolo 5, parla di un'agressione da parte di uno stato verso un altro, dimmi dove parla che e' esclusa l'applicazione nei confronti di un membro dell'allenza che attacca un altro, io non vedo tale passaggio

Post automatically merged: 23 Feb 2025

L'unica volta che e' stato richiesto l'articolo 5 dopo l'attacco del 11 Settembre la risposta e' stata armata, mi basta l'esempio storico a favore della mia tesi.
Una volta e' stato richiamato l'articolo 5 e i stati hanno risposto militarmente

Infatti, non c'è scritto niente al riguardo ed è un problema.
Non è presa in considerazione l'ipotesi di guerra fra Stati membri, lo Statuto non dice nulla.
E dato che da Statuto non è prevista l'ipotesi non è prevista nemmeno la conseguenza, non è previsto ad esempio la possibilità di poter sbattere fuori dall'alleanza uno Stato membro a determinate condizioni, l'uscita è solo volontaria ed è formalizzata dopo un anno dalla richiesta.
Se la Francia domani ci attacca e ci invade, scatta l'articolo 4, ma c'è un problema con l'articolo 5 perché anche se ci attaccasse lo Stato aggressore formalmente fa parte dell'Alleanza.

Io la capisco così.

 

[Fusenr]

Prendo atto di una tua interpretazione evidentemente errata dello stesso articolo 5 e vado avanti

Se elabori meglio le ragioni dietro la tua interpretazione e linki quella degli esperti a cui ti riferisci leggo volentieri perché ovviamente è mio interesse fugare più dubbi possibili, ma la pagina "collective defence and article 5" nella sezione "NATO's core tasks" del sito ufficiale riporta letteralmente questo:

The principle of providing assistance

With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.

This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.

At the drafting of Article 5 in the late 1940s, there was consensus on the principle of mutual assistance, but fundamental disagreement on the modalities of implementing this commitment. The European participants wanted to ensure that the United States would automatically come to their assistance should one of the signatories come under attack; the United States did not want to make such a pledge and obtained that this be reflected in the wording of Article 5.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm?

Porta qualche esempio di queste interpretazioni, allora. Io invece posso citare ad esempio interpretazioni secondo le quali non solo non sarebbe automatico l'intervento ma per di più esso, per quanto riguarda gli USA, dovrebbe essere autorizzato dal Congresso:

NATO’s Article 5 Collective Defense Obligations, Explained

Here’s how a conflict in Europe would implicate U.S. defense obligations.

www.brennancenter.org

Stavo per mettere lo stesso link.

 

[Valefix]

No, non prevede alcun obbligo. Prevede l'obbligo dell'assistenza reputata necessaria, non l'intervento armato.

Gli Stati membri si consultano e c'è scritto che possono prendere varie decisioni a maggioranza "ivi compreso l'uso della forza armata".
E se l'uso della forza armata è necessario per difendersi è chiarissimo cosa vuole dire la cosa.

 

[Heinrich]

Gli Stati membri si consultano e c'è scritto che possono prendere varie decisioni a maggioranza "ivi compreso l'uso della forza armata".
E se l'uso della forza armata è necessario per difendersi è chiarissimo cosa vuole dire la cosa.

Quindi siamo passati dal fatto che dovessero OBBLIGATORIAMENTE intervenire al fatto che possano decidere di farlo (così come di non farlo, quindi). Ne prendo atto.

 

[Paolito]

Infatti, non c'è scritto niente al riguardo ed è un problema.
Non è presa in considerazione l'ipotesi di guerra fra Stati membri, lo Statuto non dice nulla.
E dato che da Statuto non è prevista l'ipotesi non è prevista nemmeno la conseguenza, non è previsto ad esempio la possibilità di poter sbattere fuori dall'alleanza uno Stato membro a determinate condizioni, l'uscita è solo volontaria ed è formalizzata dopo un anno dalla richiesta.
Se la Francia domani ci attacca e ci invade, scatta l'articolo 4, ma c'è un problema con l'articolo 5 perché anche se ci attaccasse lo Stato aggressore formalmente fa parte dell'Alleanza.

Io la capisco così.

In caso di guerra tra stati membri di cui uno il principale dell'alleanza la stessa verrebbe meno infatti, e' un caso non considerato nello specifico perche' non ha senso considerare attacchi tra stati membri dell'alleanza.

Post automatically merged: 23 Feb 2025

Se elabori meglio le ragioni dietro la tua interpretazione e linki quella degli esperti a cui ti riferisci leggo volentieri perché ovviamente è mio interesse fugare più dubbi possibili, ma la pagina "collective defence and article 5" nella sezione "NATO's core tasks" del sito ufficiale riporta letteralmente questo:

The principle of providing assistance

With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.

This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.

At the drafting of Article 5 in the late 1940s, there was consensus on the principle of mutual assistance, but fundamental disagreement on the modalities of implementing this commitment. The European participants wanted to ensure that the United States would automatically come to their assistance should one of the signatories come under attack; the United States did not want to make such a pledge and obtained that this be reflected in the wording of Article 5.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm?

Stavo per mettere lo stesso link.

Una volta e' stato richiesto l'articolo 5 e la risposta e' stata arnata, mi basta avere questo esempio per sapere cosa succede in tali casi.
Per il resto ti posso portare tutte le interpretazioni che vuoi ma niente supera l'esempio pratico del 2001 di attuazione dell'articolo 5

 

[Valefix]

Quindi siamo passati dal fatto che dovessero OBBLIGATORIAMENTE intervenire al fatto che possano decidere di farlo (così come di non farlo, quindi). Ne prendo atto.

C'è scritto anche che un attacco contro uno Stato dell'alleanza è considerato un attacco all'intera alleanza e gli altri Stati hanno l'obbligo di prenderne le difese.
Quindi in caso di guerra d'aggressione gli altri hanno l'obbligo di prenderne le difese con ogni mezzo necessario, è chiarissimo cosa vuole dire la cosa.

 

[Karim]

Le cose sembrano prendere forma e sembrano davvero lontani i tempi degli abbracci e del sostegno fino alla vittoria.
Zelensky è stato masticato e sputato!
L'accordo di pace viene discusso senza di lui e nella risoluzione presentata dagli Usa all'Onu non è prevista nemmeno l'integrità territoriale dell'Ucraina.

Ucraina: in risoluzione Usa all'Onu omessa "l'integrità del territorio di Kiev"

Gli Stati Uniti hanno proposto una risoluzione alle Nazioni Unite sul conflitto in Ucraina che omette ogni menzione sull'integrita' del territorio di Kiev occupato dalla Russia. E Trump dice a Fox: "Nulla da Starmer e Macron per far finire la guerra"

www.rainews.it

Nel frattempo Putin ha subìto la stessa sorte di Al-Jolani: da terrorista con una taglia di 10mln sulla testa a leader ricevuto e applaudito nei vari consessi l'uno, e da killer e dittatore omicida a unico interlocutore accreditato per un accordo di pace l'altro.
Accreditato più dell'UE. Più dello stesso capo del governo ucraino!
Al popolo ucraino invece rimangono solo macerie e debiti: terre agricole, ricostruzione, terre rare...tutto perduto.
In verità sulle terre rare Zelensky sembra fare la voce grossa, ma l'interruttore di Starlink è lì che incombe.
E il nostro governo vorrebbe affidare la nostra sicurezza a Starlink.
Già, e l'Italia?
Meloni al Cpac ha detto che con Trump avremo una pace giusta, non come quattro anni fa in Afghanistan.
Il suo Deputato Di Giuseppe può permettersi di essere più esplicito: Zelensky è un ostacolo alla pace!

......
Gli attacchi dell’amministrazione americana però sono pesantissimi. Trump lo ha definito un “dittatore e comico mediocre”, Vance uno “stupido”, Musk addirittura un “corrotto” che specula “sui cadaveri degli ucraini”. Di Giuseppe è d’accordo. “Beh, il vicepresidente americano ha semplicemente detto che Zelensky non ha capito come si tratta con Trump, mentre Musk dice, in maniera un po’ diretta, una cosa vera: che l’Ucraina sia permeata dalla corruzione è innegabile, un dato di fatto”. E quindi qual è la soluzione? “Ormai Zelensky rappresenta un ostacolo alla pace – continua il deputato meloniano – per questo io credo che il percorso migliore sarà quello di arrivare a libere elezioni che permettano all’Ucraina di liberarsi di lui”.
In queste "libere elezioni" l'ipotesi che possa essere rieletto dal popolo ucraino non viene minimamente considerata



Per il resto Pichetto Fratin ci ha già detto che fatta la pace torneremo a comprare gas russo e io, vi dico la verità, sono contento: posso finalmente tornare a utilizzare il condizionatore senza rinunciare alla mia libertà.
Poteva andare peggio.

 

[DJsparco]

 

[Fusenr]

 

[Glassyman]

EDIT: ah cambiando discorso, ti ricordi la discussione che abbiamo avuto sull'articolo 5 della NATO? Stando a quanto dice CHATGPT (che non so quanto sia affidabile sulla questione), l'articolo 5 della NATO non si applicherebbe in maniera automatica in caso di guerra fra Paesi membri.
Quindi quando Trump ha minacciato "velatamente" un intervento armato contro Canada e Groenlandia, se passasse dalle parole ai fatti gli altri membri dell'alleanza non avrebbero l'obbligo di entrare in guerra diretta in maniera automatica.

Credo che sia corretto.
Se ricordo bene, l'art. 5 fu modificato in occasione dell'entrata congiunta di Grecia e Turchia, notoriamente non amici e sempre a rischio guerra,

 

[giuppydb]

Na quindi se l'America invade il Canada, facciamo tutti guerra all'America? Chiedo per un amico

 

[Kuro.]

Na quindi se l'America invade il Canada, facciamo tutti guerra all'America? Chiedo per un amico

Me nemmeno in COD

 

[Fusenr]

Ma se ne parla gia da un po' di tempo, adesso credo sia chiaro a tutti... detto ciò è una domanda non facile e la risposta giusta forse la sanno solo al pentagono.
Comunque per la mia idea, partiamo da veri presupposti abbastanza assodati, all'America dell'Ucraina (notare la differenza di toni che hanno quando si parla di Taiwan), e di un certo est Europa frega poco, o comunque fino ad un certo punto, forse si sono fatti prendere un po troppo la mano con l'espansionismo Nato vedendo una Russia debole, ma a loro dei baltici, Ungheria, Slovenia ecc... interessa poco, a differenza di Italia, Germania e Polonia
Gli Usa considerano piu o meno velatamente la Russia ormai potenza minore , non so se sia stato un bene o un male, e comunque nonostante questo secondo me erano convinti che la Russia non solo non avrebbe attaccato (anche perche con quelle forze che aveva sul fronte tre anni fa potevi fare ben poco ... e infatti) e se lo avesse fatto comunque avrebbe avuto vita piu facile di quella che poi nei fatti ha avuto. (Ricordiamo che ad inizio guerra gli Usa avevano proposto a Zalewski di scappare).
Detto ciò adesso lo fanno perché la Russia si sta consegnando mani e piedi alla Cina e da grammatica strategica di base se tu hai due nemici, anche se non sono alleati, non puoi permettere che si uniscano in qualche modo, soprattutto se parliamo di una nazione che è piena zeppa di materie prime e l'altra che ha la prima popolazione al mondo e con una notevole capacita produttiva forse la prima al mondo.
Non lo hanno fatto prima presumo perché innanzitutto era difficile capire la piega che avrebbe preso questa guerra, comunque agli Usa all'inizio ha fatto comodo questa guerra perché ha separato Russia e Europa e poi il comportamento della Cina nei confronti della Russia anche se adesso sembra chiaro non era del tutto scontato ,parliamo di due nazioni che 50 anni fa si sono prese a cannonate, quindi presumo che hanno aspettato anche per capire bene le mosse della Cina.
Tra l'altro gli Usa sono sempre la prima potenza al mondo, anceh se non te ne frega molto dell'Ucraina non puoi permettere che la Russia anche se consideri la sfigata delle due (cina) si annetta mano militari senza muovere un dito parte di un paese che comunque vuole passare sotto l'influenza occidentale, fai la figura di quello che veramente si sta indebolendo che non è piu la prima potenza al mondo ecc... soprattutto dopo le figure che hai fatto in medioriente, non bellissime, e la percezione conta molto piu della realta, quando sei la prima potenza al mondo un segnale, in qualche modo lo devi dare sempre anche se non te ne frega nulla.

Possibile. Ma chi è che ne parlava già da un po' di tempo? Poi l'analisi si basa sull'assunto che la Harris si sarebbe comportata e si comporterebbe esattamente come sta facendo e farà Trump. Ecco, dubito, ma è solo la mia opinione.

 

[respawin]

Possibile. Ma chi è che ne parlava già da un po' di tempo? Poi l'analisi si basa sull'assunto che la Harris si sarebbe comportata e si comporterebbe esattamente come sta facendo e farà Trump. Ecco, dubito, ma è solo la mia opinione.

Ad esempio visto che adesso viene postato spesso, Fabbri lo diceva gia da mesi in varie trasmissioni che nel 2025 ci sarebbe stata un'apertura alla Russia, ma non era l'unico anche analisti americani ne parlavano.
Ma come sempre detto i presidenti americani contano il giusto, poco, nonostante qui in Italia se uno sente i giornali sembra che hanno poteri infiniti... ma basta vedere gia Trump e tutte le difficolta che sta trovando per far approvare quella specie di Ius Soli (non ricordo come si chiama in inglese) con i vadi giudici federali che stoppano tutto, o sulle sanzioni che non riesce ad attuarle tutte ed è dovuto risalire ad una leggere del 1977 (se non sbaglio), ovviamente qui in Italia ti dicono che approva e fa tutto poi nei fatti difficolta assolute, ma questo giusto per fare un esempio.
E la Harris non si sarebbe potuta smarcata dalla "pace" con i Russi, sarebbero cambiati i toni (narrazione) magari i tempi, questo sinceramente ha sorpreso anche me (non pensavo cosi subito e in questi toni) ma alla fine in qualche modo li ci si arrivava.
Detto ciò comunque ancora di concreto c'è poco, chiacchiere tante ma fatti ancora li si combatte e di proposte serie a me non sembra che se ne siano viste.

Comunque piccolo Ot: sicuramente questi 4 anni di Trump saranno curiosi soprattutto dal punto di vista interno con la battaglia tra Presidente ( e soci) e apparati, chissa quello che succede.

 

[Karim]

Agli Usa dell'Ucraina non frega niente.
Il vero obiettivo dell'incontro era quello di parlare d'affari.
E infatti si è parlato di soldi, di quelli persi...
...
“U.S. oil majors have had very successful business in Russia,” Mr. Dmitriev said in a brief interview on Tuesday before the talks began, offering an example of how the countries could rebuild business ties. “We believe at some point they will be coming back, because why would they forgo these opportunities that Russia gave them to have access to Russian natural resources?”
...
Leading Western oil companies, including Exxon Mobil, joined many other businesses in pulling out of Russia three years ago amid outrage over Mr. Putin’s full-scale invasion of Ukraine. Mr. Dmitriev said he would present the American delegation with an estimate showing that American companies lost $300 billion by leaving Russia.

https://www.nytimes.com/2025/02/18/world/europe/us-russia-saudi-ukraine.html

...e di come iniziare a riguadagnarli

U.S. President Donald Trump has upended Western policy on Russia and Ukraine, ordering talks with Russia without Ukraine or European powers and talking about bringing down the price of oil - of which Russia is a major exporter.
The Russian Direct Investment Fund "expects a number of American companies to return to the Russian market in the second quarter of 2025," chief Kirill Dmitriev told Reuters.

https://www.reuters.com/business/russian-wealth-fund-sees-us-companies-returning-2025-2025-02-19/

L'Ucraina è solo un "varie ed eventuali" in mezzo a investimenti, cooperazione, interessi geopolitici reciproci.
Un post scriptum da mollare sul groppone dell'Europa.

Technical Difficulties

P.S.: ma poi chi sarebbero questi "irritant" che ostacolano i rapporti bilaterali tra Usa e Russia?

 

[IronMario]

Ministro della difesa russa: "oggi è il momento decisivo della nostra lotta all'occidente!"

Ah.

Bel discorsetto anche di Lavrov. Pronti per la pace.

 

[giuppydb]

Ministro della difesa russa: "oggi è il momento decisivo della nostra lotta all'occidente!"

Ah.

Bel discorsetto anche di Lavrov. Pronti per la pace.

Vabe quelli fanno la loro propaganda, Trump fa la sua. Poi s'abbracciano. Ormai ste frasi da spot hanno pure stufato.

 

[Valefix]