Siamo onesti, il miglior Batman è George Clooney coi batcapezzoli, i Batman di Schumacher sono veri e propri capolavori //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile2.png
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I supereroi dei fumetti non uccidono perché devono dare il buon esempio e così gli autori possono riciclare all'infinito gli stessi villain. E nel favoloso mondo dei fumetti questo può accadere. Ma non tutto quello che funziona nel fumetto, può funzionare anche in un film.Nei fumetti puoi farmi credere che la batmobile fa schiantare le auto dei criminali senza che nessuno muoia nell'incidente, oppure che un uomo di 100 kg di muscoli non ti uccide se di plana sulla schiena con un bel calcione a 100 metri d'altezza.
Però nei film action non è così, il morto ci scappa se necessario. L'importante è che l'eroe non giustizi chi è stato sconfitto. Anche nei film di Nolan veniva ucciso qualcuno da Batman se la situazione lo richiedeva, ha buttato giù da un tetto Due Facce per salvare il figlio di Gordon //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Anche gli Avengers uccidono nei film, specialmente Capitan America che è il più umano ed ha meno alternative rispetto ai suoi compagni. E il Cap dei fumetti non vuole uccidere i criminali nella maniera più assoluta (nel fumetto di Civil War ha pestato a sangue il Punitore per fargli capire come la pensa sulla questione).
L'unica differenza è che con Batman c'è del fanatismo estremo, per cui non va bene qualsiasi cosa non sia attinente con il fumetto.
Mi permetto di dissentire sulla motivazioni iniziali e su quella finale, la prima la vedo più come una giustificazione.Nel film BvS
Batman uccide con indifferenza scagnozzi vari, questo nei fumetti potrebbe farlo benissimo, perchè non sono nemici identificati che poi sparirebbero per diverso tempo, sono potenzialmente infiniti. Nel film invece ha un comportamento alla Punisher, anche nel suo modus operandi di marchiare i criminali che cattura e in sostanza dargli una sentenza una volta arrivati nel carcere dove vengono uccisi da altri criminali e questo Batman lo sa. Con lo stesso Superman Batman non vuole rifletterci, lo prende come una minaccia e parte subito con l'intento di eliminarlo a priori.
Queste sono cose che vanno oltre l'uccidere per necessità di storia o filmica, qua significa stravolgere e dare una rappresentazione personale ad un personaggio che si distacca eccome da quella del personaggio canonico. Che appunto può piacere, come può non piacere.
Sul fanatismo non credo serva dire molto, se non che è equiparabile nello stesso modo dalla parte opposta della barricata, come chi esagera nel criticarlo, c'è chi esagera nel difenderlo, ma portare cose così in un discorso onestamente credo serva solo a banalizzarlo o a sminuire un pensiero opposto, ragion per cui cerco sempre di non mettere in mezzo schieramenti vari in una discussione, mi limito a riportare un mio pensiero e a prendere in considerazione uno per uno i pensieri di quelli che discutono con me.
Se Batman nei fumetti uccidesse gli scagnozzi, potrebbe anche uccidere i main villain con semplicità. E quindi non ci potrebbe essere un riciclo costante degli stessi personaggi.
Le scene che più hanno criticato su Batman in BvS
sono state quelle in macchina e quella del salvataggio di Martha. Per me le parti in macchina sono "credibil" ed era una cosa neccessaria perché non ci può essere la stessa sospensione dell'incredulità dei fumetti. Già nel videogioco Arkham Knight si vedevano robe al limite del ridicolo. Pure il Batman di Nolan fa disastri e kill ogni volta che guida, ma per fortuna nel suo caso ha avuto pochi nemici da affrontare durante la guida.
Per quanto riguarda il salvataggio di Martha, non c'erano alternative. E ricordo che nel film di Nolan c'è stata una scena praticamente identica.
Sul fatto che non sembra provare rimorsi ed uccida con indifferenza, io non ci ho visto nulla di strano. Dopo anni di lotta contro il crimine è praticamente diventato una macchina perdendo poco a poco la sua umanità. Umanità che potrebbe riottenere stando assieme ad altri eroi come lui, e già ne abbiamo avuto un assaggio con Superman.
Per quanto riguarda i marchi c'è un dettaglio che mi sfugge o che non ricordo con precisione. Cioè più che altro non capisco perché un criminale che ha un simbolo che indica che è stato catturato da Batman dovrebbe essere condannato a morte in prigione. Praticamente metà dei criminali della prigione saranno stati catturati da lui //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Il Punitore agisce in un modo parecchio diverso e non credo sia necessario indicarti tutte le differenze.
Sul fanatismo, quello che volevo dire è che con Batman c'è una sorta di iperprotezione e conservazione da parte dei fan. Così a memoria non c'è nessun film dei supereroi in cui l'eroe non ammazza nessuno. Forse solo nello Spider-man di Raimi è stato dato valore alla cosa, dato che il personaggio impara una grande lezione dopo aver ucciso il ladro che ha accoppato lo zio, e il discorso viene ripreso pure nel terzo capitolo. Il Batman di Nolan era bravo a parole, ma un pò ipocrita nei fatti.
Se Batman nei fumetti uccidesse gli scagnozzi, potrebbe anche uccidere i main villain con semplicità. E quindi non ci potrebbe essere un riciclo costante degli stessi personaggi.
Ah sì, piccola aggiunta. Questo sarà Il Batman della Justice League. Quindi sarà un supereroe che dovrà affrontare alieni, mostri, parademoni e altre cose "non-umane". Insomma tutte cose che vanno al di là dei semplici criminali da strada. Di fronte a tutto questo, il fatto che un semplice umano non abbia freni inibitori ed agisca come una macchina da guerra gli dà più chance di sopravvivenza.
Faccio il razzista interplanetario: poco importa se ammazza un lurido alieno //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Se Batman nei fumetti uccidesse gli scagnozzi, potrebbe anche uccidere i main villain con semplicità. E quindi non ci potrebbe essere un riciclo costante degli stessi personaggi.Le scene che più hanno criticato su Batman in BvS
sono state quelle in macchina e quella del salvataggio di Martha. Per me le parti in macchina sono "credibil" ed era una cosa neccessaria perché non ci può essere la stessa sospensione dell'incredulità dei fumetti. Già nel videogioco Arkham Knight si vedevano robe al limite del ridicolo. Pure il Batman di Nolan fa disastri e kill ogni volta che guida, ma per fortuna nel suo caso ha avuto pochi nemici da affrontare durante la guida.
Per quanto riguarda il salvataggio di Martha, non c'erano alternative. E ricordo che nel film di Nolan c'è stata una scena praticamente identica.
Sul fatto che non sembra provare rimorsi ed uccida con indifferenza, io non ci ho visto nulla di strano. Dopo anni di lotta contro il crimine è praticamente diventato una macchina perdendo poco a poco la sua umanità. Umanità che potrebbe riottenere stando assieme ad altri eroi come lui, e già ne abbiamo avuto un assaggio con Superman.
Per quanto riguarda i marchi c'è un dettaglio che mi sfugge o che non ricordo con precisione. Cioè più che altro non capisco perché un criminale che ha un simbolo che indica che è stato catturato da Batman dovrebbe essere condannato a morte in prigione. Praticamente metà dei criminali della prigione saranno stati catturati da lui //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Il Punitore agisce in un modo parecchio diverso e non credo sia necessario indicarti tutte le differenze.
Sul fanatismo, quello che volevo dire è che con Batman c'è una sorta di iperprotezione e conservazione da parte dei fan. Così a memoria non c'è nessun film dei supereroi in cui l'eroe non ammazza nessuno. Forse solo nello Spider-man di Raimi è stato dato valore alla cosa, dato che il personaggio impara una grande lezione dopo aver ucciso il ladro che ha accoppato lo zio, e il discorso viene ripreso pure nel terzo capitolo. Il Batman di Nolan era bravo a parole, ma un pò ipocrita nei fatti.
Sapevo avresti risposto con la parte in rosso, l'ho lasciata volutamente sospesa proprio per dar modo di continuare la discussione sapendo già dove poteva portare.
I vari nemici "famosi" potrebbero sempre essere risparmiati per diversi motivi e situazioni, o fatti ritornare. La motivazione del buon senso andava bene ai tempi di Wertham negli anni '50 con la seduzione degli innnocenti. Ormai lo sanno tutti che eroi e cattivi nei fumetti non muoiono mai per davvero (eccetto casi rari). Ciò volendo qualche scagnozzo potrebbe pure essere ucciso, come fanno diverse volte altri personaggi fumettistici anche se buoni, ma per Batman come per qualcun altro è proprio una questione morale che da importanza al personaggio. La dicotomia col Joker si base molto propruo su questo fattore. Chiaro che poi vi siano situazioni che non diano scelta a certe mosse.
Nel film siamo sempre lì. Ha un modus operandi più da Punisher che da Batman e per quanto le cose tra i due siano diverse, prima su tutte le motivazioni, il comportamento che il Batman di BvS ha è molto simile, seppur addirittura più superficiale. E' proprio il suo agire, la sua idelogia che va a ribaltare quelli che sono i concetti del vero personaggio. Lui parte dal presupposto che Superman sia una minaccia e vada abbattuta, un personaggio calcolatore come Batman non agisce così, non uccide fiotte di criminali in modo da recuperare la pietra di kryptonite, non da modo a Superman di non potersi spiegare e attaccarlo come il peggio criminale, per poi risolversi tutto con una pseudo "redenzione" che "se tua madre si chiama come la mia non puoi essere una persona cattiva", quindi oltre a non essere un Batman fedele (che poi per carità, può piacere anche questa sua rivisitazione) è pure abbastanza ridicolo nel suoi comportamenti stessi. Quello del marchio sui criminali che lascia è quasi da giuria e boia. Lui batman SA che i nemici marchiati verranno uccisi in carcere, quindi è come se li uccidesse lui stesso quando lascia il marchio sulla pelle, che nel carcere siano tutti stati arrestati da lui in stile film action-commedy alla Tango e Cash è solo una supposizione. Io il Batman di Nolan non l'ho mai messo in mezzo, preferisco parlare di singolo film senza cercare giustificazioni altrove. Posto che non impazzisco per il Batman di Nolan, ma lì è più una questione di atmosfere e stile che il più delle volte mi sembrava un personaggio qualsiasi col costume da pipistrello in una città qualunque che non Batman a Gotham City.
Ritengo il Batman del film di Snyder molto nasturato come anche il Superman e ababstanza superficiali nelle caratterizzazioni, ma se da un lato Bats ha il favore che per molti l'aspetto estetico e lo stile di combattimento diano fedeltà al personaggio, Sups non ha nemmeno questo.
Nel film di JL non nutro grandi aspettative, mi aspetto decisamente di più sul lato personaggi dal Batman diretto da Affleck.
Poi ovvio che ciò in base a miei gusti, uno volendo può anche ritenere migliore questo Batman di BvS a quello fumettistico canonico (quindi non quello degli elseworld) nel caso abbia letto i fumetti e li abbia compresi.
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edit: Solo io oggi ho problemi col forum oggi? La tabella di scrittura del messaggio è strana rispetto al solito e in alto al topic mi escono queste scritte ripetute "Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958"
Flashpoint vale, è Canon. Tutti i "max fuckery event" sono Canon. È Canon Broken Arrow, è Canon la guerra tra Amazoni e Atlantidei. Solo perché alla fine viene premuto il "Reset Button" non implica che quell'universo non sia mai esistito. Perché altrimenti sarebbe facile dire "Eh, ma Jimmy Olsen come Aquaman non è Canon".
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Sapevo avresti risposto con la parte in rosso, l'ho lasciata volutamente sospesa proprio per dar modo di continuare la discussione sapendo già dove poteva portare.I vari nemici "famosi" potrebbero sempre essere risparmiati per diversi motivi e situazioni, o fatti ritornare. La motivazione del buon senso andava bene ai tempi di Wertham negli anni '50 con la seduzione degli innnocenti. Ormai lo sanno tutti che eroi e cattivi nei fumetti non muoiono mai per davvero (eccetto casi rari). Ciò volendo qualche scagnozzo potrebbe pure essere ucciso, come fanno diverse volte altri personaggi fumettistici anche se buoni, ma per Batman come per qualcun altro è proprio una questione morale che da importanza al personaggio. La dicotomia col Joker si base molto propruo su questo fattore. Chiaro che poi vi siano situazioni che non diano scelta a certe mosse.
Nel film siamo sempre lì. Ha un modus operandi più da Punisher che da Batman e per quanto le cose tra i due siano diverse, prima su tutte le motivazioni, il comportamento che il Batman di BvS ha è molto simile, seppur addirittura più superficiale. E' proprio il suo agire, la sua idelogia che va a ribaltare quelli che sono i concetti del vero personaggio. Lui parte dal presupposto che Superman sia una minaccia e vada abbattuta, un personaggio calcolatore come Batman non agisce così, non uccide fiotte di criminali in modo da recuperare la pietra di kryptonite, non da modo a Superman di non potersi spiegare e attaccarlo come il peggio criminale, per poi risolversi tutto con una pseudo "redenzione" che "se tua madre si chiama come la mia non puoi essere una persona cattiva", quindi oltre a non essere un Batman fedele (che poi per carità, può piacere anche questa sua rivisitazione) è pure abbastanza ridicolo nel suoi comportamenti stessi. Quello del marchio sui criminali che lascia è quasi da giuria e boia. Lui batman SA che i nemici marchiati verranno uccisi in carcere, quindi è come se li uccidesse lui stesso quando lascia il marchio sulla pelle, che nel carcere siano tutti stati arrestati da lui in stile film action-commedy alla Tango e Cash è solo una supposizione. Io il Batman di Nolan non l'ho mai messo in mezzo, preferisco parlare di singolo film senza cercare giustificazioni altrove. Posto che non impazzisco per il Batman di Nolan, ma lì è più una questione di atmosfere e stile che il più delle volte mi sembrava un personaggio qualsiasi col costume da pipistrello in una città qualunque che non Batman a Gotham City.
Ritengo il Batman del film di Snyder molto nasturato come anche il Superman e ababstanza superficiali nelle caratterizzazioni, ma se da un lato Bats ha il favore che per molti l'aspetto estetico e lo stile di combattimento diano fedeltà al personaggio, Sups non ha nemmeno questo.
Nel film di JL non nutro grandi aspettative, mi aspetto decisamente di più sul lato personaggi dal Batman diretto da Affleck.
Poi ovvio che ciò in base a miei gusti, uno volendo può anche ritenere migliore questo Batman di BvS a quello fumettistico canonico (quindi non quello degli elseworld) nel caso abbia letto i fumetti e li abbia compresi.
No invece no //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/rJjoqET.gif
Il cattivo che ritorna sempre da una morte apparente nei comics è una pratica già straabusata così. Quante volte abbiamo visto il Joker precipitare da altezze mortali? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Figuriamoci se l'eroe provasse sempre ad uccidere la sua nemesi in ogni storia.
Tornando al film,
mi vengono molti esempi dei fumetti in cui Batman ha agito d'istinto senza pensare dal bravo calcolatore che è.
Superman è una minaccia aliena del tutto nuova ed inaspettata. Non ha mai affrontato nulla di simile prima ed ha covato un grande odio nei suoi confronti per delle ragioni che ci hanno mostrato sin dall'inizio del film. "Se c'è solo l'1% di possibilità che una persona che ha il potere di spazzare via l'intera razza umana possa farlo, va fermata", queste sono state le sue parole. Ma dei dubbi su quello che stava facendo li ha sempre avuti, altrimenti non avrebbe cambiato idea nel momenti in cui ha realizzato che Superman era più umano di quello che avrebbe mai pensato.
La questione del marchio continua a sfuggirmi //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Perché i criminali catturati da Batman dovrebbero essere "discriminati" (o uccisi) da quelli catturati dai poliziotti?
Superman l'ho trovato anche io completamente snaturato. Anche se trovo l'interpretazione data da Snyder buona, ma sviluppata in modo troppo approssimativo. E' difficilissimo gestire questo personaggio, specialmente nei tempi moderni. Qualche nuova idea ci voleva ed il fatto che Superman possa essere una figura così controversa, venerata a livelli estremi da un lato e condannata come una minaccia dall'altro, mi piace e rispetta un pò quello che accade ai giorni nostri. O qualcosa è come *** sceso in Terra, oppure è una schifezza allucinante, senza vie di mezzo.
Nutro grandi speranze
nella sua rinascita.
Finalmente potrà diventare il Superman di cui abbiamo bisogno.
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No invece no //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/rJjoqET.gif
Il cattivo che ritorna sempre da una morte apparente nei comics è una pratica già straabusata così. Quante volte abbiamo visto il Joker precipitare da altezze mortali? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Figuriamoci se l'eroe provasse sempre ad uccidere la sua nemesi in ogni storia.
Tornando al film,
mi vengono molti esempi dei fumetti in cui Batman ha agito d'istinto senza pensare dal bravo calcolatore che è.
Superman è una minaccia aliena del tutto nuova ed inaspettata. Non ha mai affrontato nulla di simile prima ed ha covato un grande odio nei suoi confronti per delle ragioni che ci hanno mostrato sin dall'inizio del film. "Se c'è solo l'1% di possibilità che una persona che ha il potere di spazzare via l'intera razza umana possa farlo, va fermata", queste sono state le sue parole. Ma dei dubbi su quello che stava facendo li ha sempre avuti, altrimenti non avrebbe cambiato idea nel momenti in cui ha realizzato che Superman era più umano di quello che avrebbe mai pensato.
La questione del marchio continua a sfuggirmi //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Perché i criminali catturati da Batman dovrebbero essere "discriminati" (o uccisi) da quelli catturati dai poliziotti?
Superman l'ho trovato anche io completamente snaturato. Anche se trovo l'interpretazione data da Snyder buona, ma sviluppata in modo troppo approssimativo. E' difficilissimo gestire questo personaggio, specialmente nei tempi moderni. Qualche nuova idea ci voleva ed il fatto che Superman possa essere una figura così controversa, venerata a livelli estremi da un lato e condannata come una minaccia dall'altro, mi piace e rispetta un pò quello che accade ai giorni nostri. O qualcosa è come *** sceso in Terra, oppure è una schifezza allucinante, senza vie di mezzo.
Nutro grandi speranze
nella sua rinascita.
Finalmente potrà diventare il Superman di cui abbiamo bisogno.
Entro oggi dovrebbero essere risolti tutti i problemi del forum, resistete //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Nel fumetto se lo fa 1 volta su 50 è un conto, in un film dove c'è solo quella, tu vai a dare al personaggio una rappresentazione non dico inesatta, ma non fedele e che in un certo senso lo snatura.
Sul marchio
non lo so, non viene spiegato nel film. Viene solo fatto capire che chi è marchiato da lui in galera fa una brutta fine e questo Bats lo sa, eppure lo fa comunque, può essere che lo faccia pure apposta. Magari volevano dare il senso di "paura" di Batman, ma se così fosse come per quasi tutto in questo film riguardo a Bats sarebbe fuori posto.
Il problema di Sups in questi due film è che risulta più cupo e quasi depresso che Bats, Superman è la luce, è un personaggio solare, forte, giusto, buono. In questi film invece abbiamo una rappresentazione buia, molto lo fanno le atmosfere da funerale che ci sono in questi film, un po' lo fa anche che Clark Kent pare venire ignorato, mentre giocare un po' sulla sua identità umana e nei rapporti quotidiani avrebbe giovato. Hanno voluto metterci cose serie per far colpo, ma alla fine sono risultate così banali e pessime da peggiorare ulteriomente la situazione
come viene lasciato a morire Jonathan e come Batman risparmia Superman.
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Io dopo due film così di Sups ci spero poco, anzi io questo universo lo chiuderei proprio e lo farei ripartire con più calma senza al foga di recuperare un gap con la Marvel che non puoi recuperare in così poco tempo, perchè anche correggere le cose in corso ormai sarebbe tardi, anche se è quello che proveranno a fare, ormai il meccanismo è partito e non si torna indietro, sarò drastico, ma con Suicide Squad (sperando esca bene) e il nuovo Batman diretto da Affleck più i nuovi film ripartirei con un universo nuovo e chiuderei quello di MoS, BvS e JL lasciandolo da solo.
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Nel fumetto se lo fa 1 volta su 50 è un conto, in un film dove c'è solo quella, tu vai a dare al personaggio una rappresentazione non dico inesatta, ma non fedele e che in un certo senso lo snatura.
Sul marchio
non lo so, non viene spiegato nel film. Viene solo fatto capire che chi è marchiato da lui in galera fa una brutta fine e questo Bats lo sa, eppure lo fa comunque, può essere che lo faccia pure apposta. Magari volevano dare il senso di "paura" di Batman, ma se così fosse come per quasi tutto in questo film riguardo a Bats sarebbe fuori posto.
Non ho mai detto il contrario, a me non piace e il Batman di Nolan in particolare il terzo capitolo non mi ha mai dato la sensazione di Batman, per contro se mettevi un qualsiasi personaggio non cambiava nulla, ma questa su certi aspetti come ho scritto è una pecca che metto nei capitoli di Nolan.
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Il Batman di Miller pur essendo un elseworld viene ripreso male e più che altro per giustificare il fattore "violenza con armi e cinismo", ma prendendo spunto da lì potevano fare molto di meglio secondo me. Sono proprio curioso di vedere che revisione che invece gli darà Affleck.
