Middle East. A military view (Aspetti politico - militari del Medio Oriente).... ed altro.

[Vall77]

Insomma inquietanti. A me pare inquietante sentirsi dare del nazista.

Non capisco poi il discorso sulle prese di posizione, contrapposte alle presunte "idee asettiche e neutrali" per risolvere la questione, che non vedo espresse nè nei tuoi post, nè tanto meno in quelli di Sorrow.

Le prese di posizione ci sono sempre, in qualsiasi discorso, si tratta di capire se c'è vera volontà di dialogo (che non può prescindere dall'analisi critica di se stessi e delle proprie idee) oppure no.

 

[Dorsai]

Insomma inquietanti. A me pare inquietante sentirsi dare del nazista.Non capisco poi il discorso sulle prese di posizione, contrapposte alle presunte "idee asettiche e neutrali" per risolvere la questione, che non vedo espresse nè nei tuoi post, nè tanto meno in quelli di Sorrow.

Le prese di posizione ci sono sempre, in qualsiasi discorso, si tratta di capire se c'è vera volontà di dialogo (che non può prescindere dall'analisi critica di se stessi e delle proprie idee) oppure no.

LOL dunque se si fanno notare le ragioni di Israele non si è credibili mentre se addirittura si pretende che Israele si faccia carico perfino delle posizioni Palestinesi invece si.

Se si sostiene che l'attacco Israeliano ha provocato risentimento senza tenere conto delle centinaia di missili/razzi lanciati in precedenza non si ha una posizione unilaterale

se si quota un individuo che inserisce 3 falsità ogni due righe invece si è neutrali

ribadisco la domanda poniamo il caso che si debba negoziare la pace cosa dovrebbero offrire i Palestinesi e cosa dovrebbe offrire Israele per ottenerla?

è questo il senso del topic e non mi pare che i Palestinesi abbiano fatto proposte concrete , ove per concrete si intende realizzabili o comunque con basi di negoziazione per esempio quali confini?

Io ogni volta ne leggo di diversi '48 , '67, '73 a me pare palese che se non si sa su cosa si sta trattando non si arriverà a nulla men che meno ad una capitale.

Perfino un contratto d'affitto prevede ALMENO l'identificazione dell'immobile oggetto della transazione , qui invece non si sa

Quando si fa notare che è Hamas che non vuole trattare allora anche di questo si da la colpa ad Israele che avrebbe attaccato dando così il consenso ad Hamas , peccato che non sia vero.

 

[Cart]

LOL dunque se si fanno notare le ragioni di Israele non si è credibili mentre se addirittura si pretende che Israele si faccia carico perfino delle posizioni Palestinesi invece si.
Se si sostiene che l'attacco Israeliano ha provocato risentimento senza tenere conto delle centinaia di missili/razzi lanciati in precedenza non si ha una posizione unilaterale

se si quota un individuo che inserisce 3 falsità ogni due righe invece si è neutrali

In effetti la discussione sta diventando demenziale. Sorrow62 sta chiamando con i modi più assurdi chiunque non la pensi come lei. E sostiene anche di non voler parlare di colpe ma di ragioni. Insomma, è possibile sostenere i Palestinesi o non addossare loro tutte le colpe o essere in qualche modo in disaccordo con le politiche attuate dal governo israeliano senza essere definiti uno che sputa odio su Israele o uno che non rispetta le posizioni altrui?

Addirittura, è possibile smettere di cercare delle colpe da attribuire a qualcuno in modo da poter trovare una qualche specie di legittimazione per la parte sostenuta? Questo, forse (ma non ne sono sicuro), andava bene nel 1950. A distanza di quasi 70 anni, possibile che non sia possibile fare qualche passo in avanti smettendola di parlare di colpe e cercare, finalmente, soluzioni?

ribadisco la domanda poniamo il caso che si debba negoziare la pace cosa dovrebbero offrire i Palestinesi e cosa dovrebbe offrire Israele per ottenerla?

è questo il senso del topic e non mi pare che i Palestinesi abbiano fatto proposte concrete , ove per concrete si intende realizzabili o comunque con basi di negoziazione per esempio quali confini?

Io ogni volta ne leggo di diversi '48 , '67, '73 a me pare palese che se non si sa su cosa si sta trattando non si arriverà a nulla men che meno ad una capitale.

Perfino un contratto d'affitto prevede ALMENO l'identificazione dell'immobile oggetto della transazione , qui invece non si sa

Quando si fa notare che è Hamas che non vuole trattare allora anche di questo si da la colpa ad Israele che avrebbe attaccato dando così il consenso ad Hamas , peccato che non sia vero.

E' proprio per questo che ho parlato di approcciare la questione dal punto dei vista del contratto economicamente inteso. A mio avviso i problemi sono due, come dicevo, 1 la mancanza di credibilità che ognuna delle parti ha nei confronti dell'altra e la conseguente necessità di vincolarsi cui però non corrisponde una volontà effettiva e 2 la situazione di equilibrio simile al dilemma del prigioniero.

Il punto, così diventa come uscire dall'equilibrio attuale e poi creare un meccanismo che porti entrambe le parti a vincolarsi. Nella teoria dei giochi, è relativamente semplice, poiché basta modificare i pay off dei giocatori, ma qui, ovviamente la situazione è più complicata.

 

[Sorrow62]

Nessuna risposta e giochi di parole.

"Gamers' Pay off"... Signore Santo!

Dopo aver letto ho chiamato per aggiornamenti una mia amica che serve in una base missilistica, le ho detto di lasciare tutto e risolvere coi terroristi usando il wiimote.

Non l'ha capita.

E poi giusto, analizziamo i motivi di otto anni di missili sulle città israeliane e condanniamo la tardiva risposta Israeliana, ora preparo un post.

Parlando dell'Esercito Italiano ne sono una grande sostenitrice per questo inetti come graziano hanno tutto il mio disprezzo, poi non ho visto molta gente nel thread sull'attentato a sostenere i nostri ragazzi contro chi scriveva che se la son cercata, ma sarà sfuggito ai più...:.bip:

Passiamo a cose più serie.

________________

Come detto nell'OP (ignoratissimo compresa la parte sui quote), continuiamo a parlare dell'armamento usato per comprendere le motivazioni delle due parti, come diceva un generale "Anche noi spariamo come loro, l'importante è capire perché"

Iron Dome è un sistema di intercettazione di missili, il sistema che difende le città israeliane è costato uno sproposito, le cifre variano parecchio da fonte a fonte, ma Jane's ritiene che complessivamente la cifra reale sia vicina ai due miliardi di dollari, mentre i missili usati, Tamir modificati con una avanzato sistema radar e canard per una maggiore manovrabilità, hanno un costo stimato di 50.000 dollari ognuno.

Il sistema ha come target i missili qassam ed i Grad russi che li stanno sostituendo. Si stima che l'inefficenza dell'UNIFIL abbia permesso hamas di rifornirsi di un numero di grad stimato tra i 7 ed i 10.000 pezzi.

Iron Dome è stato ed è attualmente oggetto di discussione, le critiche sono operative e di costi.

Le critiche all'efficenza di Iron Dome sono state superate dai test e dai risultati sul campo, il sistema ha abbattuto e fermato sia i missili Grad che i qassam, inoltre è in grado di distruggere proiettili di artiglieria da 155.

Sui costi le critiche conosciute riguardano il fatto che sistemi laser dovrebbero essere più efficenti e meno costosi, però hanno essenzialmente fallito i test sul campo, una soluzione laser efficente sembra richiederebbe altri 18 mesi e per questo è stata scartata, con altri 18 mesi di missili Sderot si ritroverebbe con metà popolazione.

Una contro proposta altamente efficente è stata subito bocciata e non è arrivata nemmeno ai giornali, per fortuna, ne parlo qui.

Si voleva utilizzare il concetto di Counter Battery, cioè piccole unità di artiglieria a tiro rapido e missilistiche che colpissero il punto di lancio dei Grad.

Il concetto di Counter Battery è largamente usato in guerra, e serve sia a colpire le unità attaccanti che ad evitarne la concentrazione di fuoco, nel caso del terrorismo palestinese dovrebbe avere un effetto deterrente 'ché con i moderni sistemi d'arma la sopravvivenza del team lanciamissili sarebbe di pochi minuti.

Il costo della Counter Battery è inoltre minimo ed utilizza sistema d'arma già in dotazione.

Perché è stato respinto immediatamente?

Anzitutto non evita i missili sulle città e l'effetto deterrente con gente che usa la propria popolazione come scudi umani è quantomeno discutibile.

Inoltre spesso le rampe vengono piazzate sugli edifici civili, una Counter Battery distruggerebbe anche le abitazioni civili.

In altre parole Iron Dome risponde alla richiesta di difesa salvaguardando i civili, sia Israeliani che palestinesi

Mettiamo a confronto l'uso dei Grad.

Il missile Grad con testata di 30 Kg, nasce per essere usato su MLRS, cioè sistemi di lancio multiplo, per tale motivo i Grad non hanno sistema radar e sono altamente economici (300 euro più o meno).

Per contro sono altamente imprecisi, la loro efficenza contro obiettivi militari è dovuta al numero.

E' possibile lanciarli singolarmente con piattaforme impovvisate, tubi d'acciao o rampe artigianali, ovviamente la precisione già scarsa cala drammaticamente ma, essendo il target delle città, la precisione è secondaria.

Circa le capacità distruttive di un singolo Grad, sono nominalmente basse, con 30 Kg non si tira giù una casa, ma su un bersaglio morbido come un'abitazione il Grad oltrepassa il tetto o i muri esplodendo all'interno, la sopravvivenza degli abitanti della casa è zero.

Però costoro hanno 15 secondi per scendere nei rifugi...

A voi le deduzioni.

 

[Cart]

"Nessuna risposta e giochi di parole."

Concordo pienamente.

 

[stix77]

guarda sorrow, se mi bolli come portatore di odio verso gli israeliani, mi viene solo da ridere. sai cos'è la prima cosa che ho fatto quando ho visitato le città di venezia, roma, praga e varsavia? sono andato a visitare i rispettivi ghetti ebrei. nel mio soggiorno di casa, nonostante io sia cristiano, non ho nessun simbolo cristiano ma ne ho uno ebraico. fra le varie statuine che ho in bella mostra, quella che spicca di più è un golem che ho comprato a praga e ne sono rimasto talmente affascinato da averne letto vari libri a riguardo. quindi io non sono contro il popolo ebraico, al contrario ne sono simpatizzante. nonostante tutto ciò mi rimane un briciolo di giudizio nell'analizzare i fatti, e non perchè io simpatizzi di qualcosa devo per forza dargli ragione.

per quanto riguarda il mitico dorsai, visto che accusi me e l'autore del video che ho postato più in alto di dire delle falsità, elencamele sia le mie che quelle contenute nel video, e poi ne discutiamo.

infine mi congedo quotando cartman

In effetti la discussione sta diventando demenziale. Sorrow62 sta chiamando con i modi più assurdi chiunque non la pensi come lei. E sostiene anche di non voler parlare di colpe ma di ragioni. Insomma, è possibile sostenere i Palestinesi o non addossare loro tutte le colpe o essere in qualche modo in disaccordo con le politiche attuate dal governo israeliano senza essere definiti uno che sputa odio su Israele o uno che non rispetta le posizioni altrui? Addirittura, è possibile smettere di cercare delle colpe da attribuire a qualcuno in modo da poter trovare una qualche specie di legittimazione per la parte sostenuta? Questo, forse (ma non ne sono sicuro), andava bene nel 1950. A distanza di quasi 70 anni, possibile che non sia possibile fare qualche passo in avanti smettendola di parlare di colpe e cercare, finalmente, soluzioni?

E' proprio per questo che ho parlato di approcciare la questione dal punto dei vista del contratto economicamente inteso. A mio avviso i problemi sono due, come dicevo, 1 la mancanza di credibilità che ognuna delle parti ha nei confronti dell'altra e la conseguente necessità di vincolarsi cui però non corrisponde una volontà effettiva e 2 la situazione di equilibrio simile al dilemma del prigioniero.


Il punto, così diventa come uscire dall'equilibrio attuale e poi creare un meccanismo che porti entrambe le parti a vincolarsi. Nella teoria dei giochi, è relativamente semplice, poiché basta modificare i pay off dei giocatori, ma qui, ovviamente la situazione è più complicata.

cartman secondo me con queste frasi centra perfettamente il punto, in poche parole esprime al meglio TUTTO il nocciolo della questione, ovviamente non capito da sorrow. (o forse come al solito ha fatto finta di non capire?)

 

[Sorrow62]

Consiglio la lettura della prima pagina del libro "Lettera agli amici non ebrei" di Elena Loewenthal.

Bastano le prime righe...

Addendum; mi son presa qualche minuto per cercare un significato nella frase evidenziata, presumendo che si trattasse dei miei limiti con l'italiano.

In pratica si afferma che lo status attuale è insostenibile e che entrambe le parti dovrebbero cedere qualcosa per il bene comune.

Se questa interpretazione è corretta allora non mi rimane che far notare una volta di più che le concessioni sono sempre state fatte solo da Israele, e che ad ogni concessione (compresa il 100% della cisgiordania proposto ai tempi ad arafat) i terroristi hanno risposto picche aumentando la posta e negando sempre e comunque il riconoscimento di Israele

Se quanto affermo non corrisponde a verità prego indicare:

1. Quali concessioni sono state fatte dall'ANP oppure da hamas o da arafat negli ultimi 64 anni
   
   
   
2. Cosa dovrebbe cedere Israele per la pace
   
3. Cosa dovrebbe cedere hamas per la pace
   

Rispondere "Non lo so" indicherebbe ignoranza del problema e se si ignorano le cose vorrei sapere come si fà a pontificare ed a dare giudizi senza una buona dose di ipocrisia.


Ma sarei contenta di leggere delle risposte alle tre domande e vedere che invece qualcosa ne capite.

 

[Chen]

In effetti la discussione sta diventando demenziale. Sorrow62 sta chiamando con i modi più assurdi chiunque non la pensi come lei. E sostiene anche di non voler parlare di colpe ma di ragioni. Insomma, è possibile sostenere i Palestinesi o non addossare loro tutte le colpe o essere in qualche modo in disaccordo con le politiche attuate dal governo israeliano senza essere definiti uno che sputa odio su Israele o uno che non rispetta le posizioni altrui? Addirittura, è possibile smettere di cercare delle colpe da attribuire a qualcuno in modo da poter trovare una qualche specie di legittimazione per la parte sostenuta? Questo, forse (ma non ne sono sicuro), andava bene nel 1950. A distanza di quasi 70 anni, possibile che non sia possibile fare qualche passo in avanti smettendola di parlare di colpe e cercare, finalmente, soluzioni?

E' proprio per questo che ho parlato di approcciare la questione dal punto dei vista del contratto economicamente inteso. A mio avviso i problemi sono due, come dicevo, 1 la mancanza di credibilità che ognuna delle parti ha nei confronti dell'altra e la conseguente necessità di vincolarsi cui però non corrisponde una volontà effettiva e 2 la situazione di equilibrio simile al dilemma del prigioniero.

Il punto, così diventa come uscire dall'equilibrio attuale e poi creare un meccanismo che porti entrambe le parti a vincolarsi. Nella teoria dei giochi, è relativamente semplice, poiché basta modificare i pay off dei giocatori, ma qui, ovviamente la situazione è più complicata.

Beh, capirai che è un po' dura fino a quando il totale sterminio del rivale continua ad essere l'obiettivo primario di una delle due parti del conflitto.

 


Non chiedono solo una fetta di territorio, pretendono l'annullamento dell'esistenza di un popolo (e non per sport, bensì per fondamentalismo [Jihad])... e non ci si può aspettare che questo popolo porga il proprio collo con così tanta nonchalance.


Sarà strano, ma pure loro si sono oramai abituati a tenere la testa ben attaccata al corpo.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

 

 

[Dorsai]

per quanto riguarda il mitico dorsai, visto che accusi me e l'autore del video che ho postato più in alto di dire delle falsità, elencamele sia le mie che quelle contenute nel video, e poi ne discutiamo.

Parlavo della pagina da te linkata e della frase da te quotata , già col primo paragrafo da solo ho dovuto fare un post chilometrico , non tanto per evidenziarne le falsità che sono palesi per chiunque sia un minimo informato , quando per spiegare a chi ci legge (siamo pur sempre un forum pubblico non una chat altri leggono quello che scriviamo e non tutti seguono le vicende con la nostra stessa attenzione) quali sono e perchè lo sono.
La parte da te estratta e quotata è invece menzogna pura per lo meno al giorno d'oggi.

al mio post di replica tu hai detti che sai che quel sito e quell'interlocutore sono di parte , se lo sai allora perchè li hai quotati?

Se si vuole far chiarezza sgombrando il campo dalla propaganda di ambo le parti perchè linki un sito così sbilanciato che pare un organo politico?

Poi accusi ME di non essere equilibrato?

Io cito SOLO fatti documentati non siti di propaganda , puoi effettuare tu stesso le ricerche dove vuoi , su siti che tu ritieni affidabili e verificare quanto detto.

Quanto al filmato non ho detto nulla al riguardo ,sul PC con Linux non posso vederlo e l'altro computer è attualmente non disponibile , quando lo vedrò commenterò.

Ma ribadiamo la domanda iniziale ripetuta con chiarezza anche da Sorrow

Cartman ha invitato , sempre nel campo delle ipotesi, le parti a fare passi indietro per superare le la spirale d'odio in corso quali dovrebbero essere questi passi?

Cosa dovrebbe concedere Israele?

Cosa dovrebbero concedere i Palestinesi?

Quali sono i confini in oggetto?

perchè è chiaro che se Hamas per Stato Palestinese intende tutto quel che c'è fra il Giordano e il Mediterraneo non c'è dialogo possibile

 

[Cart]

Beh, capirai che è un po' dura fino a quando il totale sterminio del rivale continua ad essere l'obiettivo primario di una delle due parti del conflitto. 


Non chiedono solo una fetta di territorio, pretendono l'annullamento dell'esistenza di un popolo (e non per sport, bensì per fondamentalismo [Jihad])... e non ci si può aspettare che questo popolo porga il proprio collo con così tanta nonchalance.


Sarà strano, ma pure loro si sono oramai abituati a tenere la testa ben attaccata al corpo.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

 

Ma infatti non ho detto che gli Israeliani devono smetterla per primi o che i primi devono essere i Palestinesi. E' chiaro che un passo simile deve essere fatto insieme, di comune accordo e contemporaneamente.

Ma ribadiamo la domanda iniziale ripetuta con chiarezza anche da Sorrow

Cartman ha invitato , sempre nel campo delle ipotesi, le parti a fare passi indietro per superare le la spirale d'odio in corso quali dovrebbero essere questi passi?

Cosa dovrebbe concedere Israele?

Cosa dovrebbero concedere i Palestinesi?

Quali sono i confini in oggetto?

perchè è chiaro che se Hamas per Stato Palestinese intende tutto quel che c'è fra il Giordano e il Mediterraneo non c'è dialogo possibile

Potrebbe anche verificarsi che un accordo sia impossibile: anche questo rientra nella prassi dell'economica.

In ogni caso, secondo me dovrebbero essere le stesse parti a giungere ad un accordo individuando le rispettive concessioni. Credo che il punto non sia, allo stato attuale, chi debba cedere cosa e a chi, ma come possiamo noi europei e americani incentivare le due parti ad uscire dall'equilibrio attuale.

 

[Dorsai]

Ma infatti non ho detto che gli Israeliani devono smetterla per primi o che i primi devono essere i Palestinesi. E' chiaro che un passo simile deve essere fatto insieme, di comune accordo e contemporaneamente.


Potrebbe anche verificarsi che un accordo sia impossibile: anche questo rientra nella prassi dell'economica.

In ogni caso, secondo me dovrebbero essere le stesse parti a giungere ad un accordo individuando le rispettive concessioni. Credo che il punto non sia, allo stato attuale, chi debba cedere cosa e a chi, ma come possiamo noi europei e americani incentivare le due parti ad uscire dall'equilibrio attuale.

Appunto facciamo finta in via ipotetica di essere NOI i governanti chiamati a doverli incentivare cosa dovremmo fare?

Cosa possiamo proporre?

 

[Cart]

Appunto facciamo finta in via ipotetica di essere NOI i governanti chiamati a doverli incentivare cosa dovremmo fare?
Cosa possiamo proporre?

Stavo riflettendo che, forse, un ottimo modo per i Palestinesi di vincolarsi e di risultare così credibili alla controparte potrebbe essere la non violenza. Certo, rimane il problema del come incentivare il popolo a fare ciò. Forse un modo potrebbe essere quello di cessare i finanziamenti sotto qualsiasi forma però c'è rischio concreto di moral hazard da parte dei contraenti (un paese potrebbe dire "Non finanzio più i Palestinesi" ma poi, infrangere l'accordo). Addirittura si potrebbero produrre effetti contrari, quindi abbandonerei tale strada.

Rimanendo in ottica aziendale, si potrebbe pensare, invece, come dicevo ad una integrazione del problema e quindi ad uno Stato unico. Questo a sua volta, comporta dei problemi molto grandi, primo fra tutti, chi lo gestisce e come?

 

[Dorsai]

Stavo riflettendo che, forse, un ottimo modo per i Palestinesi di vincolarsi e di risultare così credibili alla controparte potrebbe essere la non violenza. Certo, rimane il problema del come incentivare il popolo a fare ciò. Forse un modo potrebbe essere quello di cessare i finanziamenti sotto qualsiasi forma però c'è rischio concreto di moral hazard da parte dei contraenti (un paese potrebbe dire "Non finanzio più i Palestinesi" ma poi, infrangere l'accordo). Addirittura si potrebbero produrre effetti contrari, quindi abbandonerei tale strada. Rimanendo in ottica aziendale, si potrebbe pensare, invece, come dicevo ad una integrazione del problema e quindi ad uno Stato unico. Questo a sua volta, comporta dei problemi molto grandi, primo fra tutti, chi lo gestisce e come?

Quell'incentivo potrebbe funzionare , ma di certo i finanziamenti dell'Iran, della Siria , del Pakistan e dalla Turchia non cesserebbero nè li si possono sanzionare se mandano "aiuti umanitari" , l'unica sarebbe individuare i singoli e le banche coinvolte e boicottare loro. I caschi blu in Libano dovrebbero efficacemente contrastare il traffico d'armi e non posizionarsi in modo da proteggere Hezbollah e far finta di non vedere che alla loro ombra stanno ammassando tonnellate di armi, scavando tunnel e trasferendo interi carichi di Grad (migliaia) a Gaza sottoterra

 

[Cart]

Quell'incentivo potrebbe funzionare , ma di certo i finanziamenti dell'Iran, della Siria , del Pakistan e dalla Turchia non cesserebbero nè li si possono sanzionare se mandano "aiuti umanitari" , l'unica sarebbe individuare i singoli e le banche coinvolte e boicottare loro. I caschi blu in Libano dovrebbero efficacemente contrastare il traffico d'armi e non posizionarsi in modo da proteggere Hezbollah e far finta di non vedere che alla loro ombra stanno ammassando tonnellate di armi, scavando tunnel e trasferendo interi carichi di Grad (migliaia) a Gaza sottoterra

Esatto. C'è il rischio di peggiorare la situazione tagliando i finanziamenti.

 

[Chen]

Consiglio la lettura della prima pagina del libro "Lettera agli amici non ebrei" di Elena Loewenthal.
Bastano le prime righe...

Addendum; mi son presa qualche minuto per cercare un significato nella frase evidenziata, presumendo che si trattasse dei miei limiti con l'italiano.

In pratica si afferma che lo status attuale è insostenibile e che entrambe le parti dovrebbero cedere qualcosa per il bene comune.

Se questa interpretazione è corretta allora non mi rimane che far notare una volta di più che le concessioni sono sempre state fatte solo da Israele, e che ad ogni concessione (compresa il 100% della cisgiordania proposto ai tempi ad arafat) i terroristi hanno risposto picche aumentando la posta e negando sempre e comunque il riconoscimento di Israele

Se quanto affermo non corrisponde a verità prego indicare:

1. Quali concessioni sono state fatte dall'ANP oppure da hamas o da arafat negli ultimi 64 anni
   
   
   
2. Cosa dovrebbe cedere Israele per la pace
   
3. Cosa dovrebbe cedere hamas per la pace
   

Rispondere "Non lo so" indicherebbe ignoranza del problema e se si ignorano le cose vorrei sapere come si fà a pontificare ed a dare giudizi senza una buona dose di ipocrisia.


Ma sarei contenta di leggere delle risposte alle tre domande e vedere che invece qualcosa ne capite.

Beh, effettivamente sarebbe interessante avere una risposta ai tre interrogativi sopraccitati.

 

[Cart]

Beh, effettivamente sarebbe interessante avere una risposta ai tre interrogativi sopraccitati.

Rispondere alla prima domanda è relativamente facile: ad Israele è stato concesso molto poco e si è preteso molto. Probabilmente si è preteso più di quanto si è concesso. Di mezzo ci sono molte cose che rendono complessa come per esempio il fatto che Hamas e ANP abbiano spesso interessi contrastanti e che l'ANP stesso al proprio interno ha diverse correnti, ma la spoporzione tra concessioni e richieste rimane.

Riguardo alle altre due domande, rispondere è più difficile. Secondo me, come dicevo prima, il problema più che nelle richieste/offerte è nella mancanza di credibilità che ogni parte ha nei confronti dell'altra: questo porta, a mio avviso, ognuna delle parti a fare richieste eccessive perché l'altra possa soddisfarla. Il problema, così, non è cosa debba cedere chi, ma far "venire la voglia" alle due parti di trattare. Anche perché, nella prospettiva di uno Stato unico, secondo me, nessuno deve cedere troppo all'altro se non, fondamentalmente, il riconoscimento e la legittimazione reciproca.

 

[stix77]

Parlavo della pagina da te linkata e della frase da te quotata , già col primo paragrafo da solo ho dovuto fare un post chilometrico , non tanto per evidenziarne le falsità che sono palesi per chiunque sia un minimo informato , quando per spiegare a chi ci legge (siamo pur sempre un forum pubblico non una chat altri leggono quello che scriviamo e non tutti seguono le vicende con la nostra stessa attenzione) quali sono e perchè lo sono.
La parte da te estratta e quotata è invece menzogna pura per lo meno al giorno d'oggi.

al mio post di replica tu hai detti che sai che quel sito e quell'interlocutore sono di parte , se lo sai allora perchè li hai quotati?

Se si vuole far chiarezza sgombrando il campo dalla propaganda di ambo le parti perchè linki un sito così sbilanciato che pare un organo politico?

Poi accusi ME di non essere equilibrato?

Io cito SOLO fatti documentati non siti di propaganda , puoi effettuare tu stesso le ricerche dove vuoi , su siti che tu ritieni affidabili e verificare quanto detto.

Quanto al filmato non ho detto nulla al riguardo ,sul PC con Linux non posso vederlo e l'altro computer è attualmente non disponibile , quando lo vedrò commenterò.

Ma ribadiamo la domanda iniziale ripetuta con chiarezza anche da Sorrow

Cartman ha invitato , sempre nel campo delle ipotesi, le parti a fare passi indietro per superare le la spirale d'odio in corso quali dovrebbero essere questi passi?

Cosa dovrebbe concedere Israele?

Cosa dovrebbero concedere i Palestinesi?

Quali sono i confini in oggetto?

perchè è chiaro che se Hamas per Stato Palestinese intende tutto quel che c'è fra il Giordano e il Mediterraneo non c'è dialogo possibile

ma il nocciolo della questione è ben presente o no?

quando ti ho linkato l'intervista oppure quando ti ho linkato il pezzo dello statuto di hamas, è evidente che ogni persona con una visione "occidentale" si mette a ridere quando li legge, io non ho mai detto che sono le verità assolute, però te e sorrow dovete capire che è con quella gente che vi dovete confrontare, dovete fare un patto con gente che la pensa in quella maniera. son due pagine di thread che sto cercando di farvi capire che le vostre ragioni, per quanto giuste o sbagliate siano,non verranno mai accettate dall'altra parte ed è questo che veramente conta.

riguardo al filmato, pensavo lo avessi commentato visto che avevi scritto che "il tipo dice falsità" (o qualcosa del genere) nel post successivo a quello dove l'avevo postato io.

mi spiace tu non possa vederlo, maledetto linux //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif (se mi legge jones mi ammazza)

comunque molti post addietro avevo immaginato che lasciando gerusalemme in mano neutrale, poteva essere una cosa che magari allentava le parti. sono stato criticato in quanto secondo te sarebbe caduta in mano palestinese. andando a vedere un po' di documenti in giro per la rete, ho visto molte mappe ipotizzate negli anni 40 e 50 dove venivano creati due stati indipendenti con gerusalemme neutrale. ovviamente sono state tutte proposte gettate al vento, e il conflitto dura ancora da quegli anni.

 

[.miaou]

Rispondere alla prima domanda è relativamente facile: ad Israele è stato concesso molto poco e si è preteso molto. Probabilmente si è preteso più di quanto si è concesso. Di mezzo ci sono molte cose che rendono complessa come per esempio il fatto che Hamas e ANP abbiano spesso interessi contrastanti e che l'ANP stesso al proprio interno ha diverse correnti, ma la spoporzione tra concessioni e richieste rimane. Riguardo alle altre due domande, rispondere è più difficile. Secondo me, come dicevo prima, il problema più che nelle richieste/offerte è nella mancanza di credibilità che ogni parte ha nei confronti dell'altra: questo porta, a mio avviso, ognuna delle parti a fare richieste eccessive perché l'altra possa soddisfarla. Il problema, così, non è cosa debba cedere chi, ma far "venire la voglia" alle due parti di trattare. Anche perché, nella prospettiva di uno Stato unico, secondo me, nessuno deve cedere troppo all'altro se non, fondamentalmente, il riconoscimento e la legittimazione reciproca.

sono profondamente d'accordo su quanto hai scritto.

comunque non riuscivo più a trovare il thread era proprio necessario metterlo in altroteca?

 

[Alice]

scusate pongo un interrogativo sul campo,per avere anche le vostre opinioni.Perchè si pensa che sia una questione prettamente israelo-palestinese?L'occidente ha messo in piedi le crociate per prendersi gerusalemme innumerevoli volte poichè ha anche sede il Cristianesimo con tutti i suoi luoghi,meta di pellegrinaggio per milioni di credenti,anche ortodossi,copti.

Anche noi vogliamo che i nostri credenti non cadano in mani di estremisti in quanto cattolici andando in Israele.Per cui la Palestina dovrebbe rinunciare e bloccare la sua ala estremista per la pace,e tollerare la presenza di altre persone non musulmane.

Vi faccio un esempio,mi ricordo un intervista ad un artigiano di"presepi"a Betlemme(Palestinese) che si lamentava dell'impossibilità di lavorare proprio perchè i cattolici raramente passavano in quei luoghi con la guerra.

La possibilità di convivere tra piu religioni esiste(visto che economicamente l'indotto è notevole per entrambe)ma biosgna isolare assolutamente i tagliagole e lanciarazzi altrimenti non si va da nessuna parte.

 

[Sorrow62]

Rispondere alla prima domanda è relativamente facile:...

Vedo che ti sei spostato su un piano di maggiore confronto, questo mi ha convinta a rientrare ed ad aprire la porta, bene ne sono contenta.

Anche perché, nella prospettiva di uno Stato unico, secondo me, nessuno deve cedere troppo all'altro se non, fondamentalmente, il riconoscimento e la legittimazione reciproca.

Lo stato unico sarebbe un suicidio demografico. Camp David vide Israele proporre il 95% di Gaza e della cisgiordania con tanto di strada non controllata da Israele che le collegasse, venne anche offerta una parte di Gerusalemme.
La risposta dello sciacallo arafat (che intanto in onore alla taqqya dichiarava agli arabi "Combatteremo contemporaneamente ai negoziati") fu... di alzare la posta, disse che i 500.000 profughi del 48 erano diventati 4 milioni e che Israele se li doveva riprendere.

La cosa avrebbe portato Israele ad essere composto per la metà da uomini scelti da arafat con diritto di voto, un po' come se in Italia accettassimo 50 milioni di stranieri avendone già 10 milioni e gli dessimo i nostri stessi diritti, è una cosa che puoi fare con parte della popolazione (attualmente circa il 20% di Israeliani sono arabi ed hanno gli stessi diritti degli ebrei israeliani) ma l'identita culturale del paese non potrebbe essere mantenuta in nessun posto con il 50% di stranieri.


Lo stato unico non è sul tavolo in quanto via non praticabile.

... è evidente che ogni persona con una visione "occidentale" si mette a ridere quando li legge,...

Io ho un notevole senso dell'umorismo, ma non sono mai riuscita a ridere leggendo che il mio paese e la mia gente me compresa andavano distrutte, cacciate ed uccise... anche se la parte circa gli alberi delatori un sorriso di compatimento me lo strappa.

a...ho visto molte mappe ipotizzate negli anni 40 e 50 dove venivano creati due stati indipendenti con gerusalemme neutrale. ovviamente sono state tutte proposte gettate al vento, ...

Analizza i motivi del fallimento dei negoziati leggendo chi propose cosa, e quale fu la risposta e le motivazioni di tale risposta.

comunque non riuscivo più a trovare il thread era proprio necessario metterlo in altroteca?

Ho fatto una figura anch'io protestando con la moderazione, qui va benissimo è un thread Eterno, non come Gerusalemme ma relativamente ad un forum lo è ;p, grazie Chen, di questo e... del resto.

(...e così ti ho rovinato la reputazione, maledetto Christian Zionist! ;p)