Middle East. A military view (Aspetti politico - militari del Medio Oriente).... ed altro.

[Chen]

Obama, nel punto 3 ha gettato questo impegno dalla finestra perché non sa di cosa sta parlando, cioè di una questione militare. 


Anzitutto tali territori sono il risultato della Guerra dei Sei Giorni, in cui Israele si difese dalle minacce di tre stati arabi, è utile ricordare che mai si è cercato di imporre alla nazione vincitrice la restituzione di territori conquistati in guerra, tanto meno in una guerra difensiva, non si capisce come mai per Israele dovrebbe essere diverso.

Nessuno (sano di mente) può ritenere che i territori conquistati da Israele nella Guerra dei Sei Giorni non siano di diritto, neppure il Presidente Obama lo ritiene. Quest'ultimo, poi, non sta imponendo nulla; semplicemente ha fatto una riflessione in parte condivisibile (che ovviamente solo un esterno può fare, non certo un politico direttamente coinvolto nella faccenda): una soluzione win-win.  


Per win-win s'intende sia che entrambe le parti cedano qualcosa, sia che entrambe le parti guadagnino qualcosa, snudandosi di ogni forma di orgoglio nazionale o di vana gloria.


Il tutto naturalmente per il bene della pace in Medio-Oriente e, ancora di più, per il bene della prossima campagna elettorale di Obama (e qui devo dare ragione a Hamas quando dice: "Obama prepara la sua campagna elettorale").

 


Per il resto, condivido quell'amarezza che si percepisce nel tuo post.


Sia sul fatto che Hamas è terrorismo allo stato puro, sia sul fatto che l'ideale di Obama rimane una bella favola non applicabile per motivi puramente strategici.


In teoria, si potrebbe anche applicare stando sotto l'ala protettiva degli Stati Uniti d'America, il problema è che così Israele perderebbe una parte della sua indipendenza politica (non si chiede a degli estranei di tutelare la propria casa, la si tutela per conto proprio).

 

 

[Maresca]

non posso esprimere la mia opinione se no rischierei provvedimenti, dico solo che se israele la smettesse di essere un paese democratico e se la smettesse di cercare accordi con popoli che vogliono la sua distruzione, ora probabilmente sarebbe odiato (ma lo è lo stesso) da mezzo mondo ma almeno avrebbe già risolto il problema del conflitto in medio oriente

 

[Sorrow62]

Obama riflette in tutti i suoi discorsi l'"Idiotic view" di un'America amica di Israele ma che vuole compiacere l'islam.

Nell'ultimo incontro Bibi ha convinto Obama a ritirare la sciocchezza dei confini pre 67 e lo "Swap territories" che di fatto darebbe ai palestinesi diritti che non hanno non esendo mai esistito uno stato palestinese.

Il confuso presidente degli USA ha anche confermato che coi terroristi non si tratta, anche perché Hamas ha fatto sapere che Obama i discorsi di pace tra loro ed Israele se li può scordare e la questione sarà risolta con le armi.

Però il guaio è fatto, ora Abu Mazen accampa pretese e presenterà all'ONU la richiesta di riconoscere lo stato Palestinese senza riconoscere però Israele.

Su questo Obama ha assicurato che porrà il veto.

Il risultato è un ulteriore ritardo in qualsiasi trattativa di pace.

Complimenti Mr President, era meglio se al suo posto eleggevano Mac Cain, almeno lui di cose militari se ne intendeva.

 


---------- Post added at 21:41:41 ---------- Previous post was at 21:40:32 ----------

 


Maresca, essere odiati solo da mezzo mondo sarebbe già un miglioramento...

 

[Alice]

io non sono di certo un antisionista ma ti pongo una domanda:dove sposti 2 milioni di palestinesi?Anche loro concepiscono Israele come la loror terra ma per motivi di sicurezza,si ritiene piu sicura una forza simil occidentale che controlli l'area piuttosto che una facilmente penetrabile dall'estremismo violento.Ma non si possono cancellare dal mondo tutte quelle persone.È una questione complessa e non è facile,di contro gli Israeliani non hanno messo in atto azioni per integrarli e non lasciarli nella miseria. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Sorrow62]

Alt, nel futuro stato palestinese il posto c'è, i "profughi" di cui si parla non sono quelli nei territori designati come futuro stato palestinese ma quelli prigionieri da anni in Giordania, dove non hanno diritti di alcun tipo, oppure in Libano dove Arafat ne massacrò migliaia nel silenzio dei pacifinti.

Questi disperati sono ostaggi che i terroristi sperano di usare come arma per cancellare demograficamente Israele.

Sarebbe anche da chiedersi cosa ha mai fatto l'UNWRA per non riuscire in 60 anni e con più fondi di chiunque a sistemare quelli che all'epoca erano 700.000 palestinesi, mentre di media le istituzioni per i profughi create ad hoc per le zone di crisi terminano il loro lavoro nel giro di mesi.

Inoltre da qualche anno è Hamas che condanna chiunque tratti anche solo commercialmente con Israele (Tranne poi accettare e mettere nel mercato nero le tonnellate di aiuto che OGNI GIORNO Israele invia nella striscia.)

Il 10% della popolazione israeliana è composta da arabi che hanno gli stessi diritti degli ebrei o dei cristiani, quindi molti più diritti di quanti ne avrebbero in qualsiasi stato musulmano, anzi nelle università il 10% dei posti, compresi gli alloggi, sono riservati agli arabi israeliani, alla Knesset siedono arabi israeliani, ci sono ministri arabi, giudici di quella che potremmo definire corte suprema e potrei continuare.

Dall'altra parte Abu Mazen dichiara che non ammetterà mai un solo israeliano nello stato palestinese e che chi vende terra agli israeliani dovrebbe essere condannato a morte, quest'ultima trovata è diventata legge sotto Hamas.

Nessuno parla delle migliaia di ebrei sradicati dalle loro fattorie per la presa in giro di "Terra in cambio di pace", invece di pace meno di quattro ore dopo l'abbandono delle terre iniziò il lancio di missili.

C'è qualcuno che non fa la propria parte da oltre 60 anni, ma non è Israele.

 

[Chen]

Sorrow62, a parer tuo come si può risolvere l'intero conflitto diplomaticamente o con il minor utilizzo delle forze militari?

 

[Sorrow62]

Ahimè, la risposta è estremamente complessa, certo i vaneggiamenti ciclici dei politici (anche in Israele abbiamo sentito delle cazz... terrificanti) sono destinati a rimanere sulla carta.

L'unica opzione che potrebbe funzionare è due stati per due popoli con quello palestinese smilitarizzato ma protetto dall'esterno da Israele e da una squadra navale statunitense almeno per i primi dieci anni. (Israele non dispone di portaerei perché non ne ha bisogno e non potrebbe trovare comunque abbastanza personale)

Ma prima ci sono cose urgenti da sistemare, è un po' come chi non è mai andato dal dentista ed ha la masticazione di traverso, prima di iniziare a lavorare su quello gli sistemano le carie, poi gli raddrizzano la masticazione ed infine gli mettono un impianto, tempo uno/due anni.

Fate le debite proporzioni di tempo...

Un primo passo è disinnescare il tentativo di egemonia iraniano che alimenta Hizbollah nel Libano, gli stati arabi non sono mai andati veramente d'accordo, ognuno ha sempre tentato ed ancora tenta di prevalere sugli altri con l'opzione militare anche perché non ne conoscono altre.

Una dura presa di posizione contro l'Iran, un vero appoggio alle proteste studentesche e la concreta minaccia di un attacco militare sarebbero sufficienti.

L'eventuale guerra sarebbe con molti morti civili dato che tutte le installazioni militari arabe sono a ridosso dei centri urbani (l'Arabia Saudita è una notevole eccezione), ma al di là delle proteste di facciata non vedremmo l'intero M.O. sollevarsi contro l'occidente perché in molti tra i paesi arabi tirerebbero un sospiro di sollievo.

Altro fatto è il doppio pesismo contro Khaddafi e contro Assad, al primo bombe al secondo tiratina d'orecchie, in questo modo la Siria si convince di poter fare tutto quello che vuole compresa la solita opzione qual'ora la protesta interna rischiasse di prevalere cioè un attacco ad Israele, ovviamente giocandosela sempre dal Libano.

Sul fronte diplomatico è necessario far capire alla Turchia che è ancora nella NATO quindi la smetta di flirtare con l'Iran e sopratutto di coinvolgerlo nelle proprie manovre militari.

Un altro piccolo ma significativo passo sarebbe fare pulizia all'ONU, buttando fuori dalle commissioni per i diritti umani e delle donne i paesi che tali diritti non li riconoscono nemmeno ai propri cittadini e chiudere i rubinetti all'UNWRA da sempre sotto il controllo di chi comanda a Gaza, Arafat prima, Hamas ora.

Queste manovre avrebbero impatto minimo sul fronte economico (leggi: petrolio) ma avrebbero un notevole effetto calmante in tutta l'area.

Mi fermo qui, già queste cose non sembrano nelle capacità nè di questa molle Europa nè tantomeno di quelle dell'inquilino della Casa Bianca eppure sarebbero solo l'inizio dell'inizio.

 

[Bert]

Ma Obama spera di ripristinare i confini, dire alle parti di fare pace e tanti saluti? Tocca trovare un punto di contatto che accontenti quasi tutti. Se si lasciasse scontenta una parte, anche se all'inizio questa accettasse le proposte, il finale obbligato sarebbe un'altra guerra lampo che riporterebbe tutto alla solita situazione di *****.

È un dibattito millenario, Obama non può pensare di risolverlo in modo così semplicistico, specie perché la cosa difficilmente andrà giù a Israele (che, per quanto possa sembrare la ******* degli USA, rimane uno stato sovrano che accetterà decisioni scomode solo entro certi limiti).

A 'sto punto tanto vale caricare Israele su un camion e spostarlo in Antartide

 

[Sorrow62]

R.O.E. alias Caveat

Prima di parlare dell'armamento usato e delle contromisure, che dànno comunque il senso delle motivazioni delle parti, parliamo delle R.O.E. (Rules Of Engagement) dette in italiano "Caveat", cioè quelle regole che un esercito deve seguire in una data missione.

Le R.O.E. hanno carettere generale, in Europa ogni paese ha regole in tempo di pace e regole in tempo di guerra, poi vi sono specifiche regole applicate ad una missione/scenario.

Le R.O.E. in Israele sono di un solo tipo dal momento che non c'è mai stata pace in 64 anni ma vengono modificate dall'evolversi degli avvenimenti all'interno di ogni missione, come capita quasi in ogni esercito.

Fondamentalmente come ovunque, si deve riconoscere il nemico prima di sparare a meno che lo scontro a fuoco non sia già in atto ed il tempo necessario per il riconoscimento F.F. (Friend or Foe) non metta in pericolo l'unità.

Ed ecco che il cameraman che da un angolo punta la sua grossa cinepresa contro un Merkava impegnato contro unità anticarro viene falciato in un amen, mentre il carretto che passa nella terra di nessuno viene avvisato con colpi sparati 20/30 metri davanti a lui.

Vediamo cosa accadde durante Cast Lead quando la fanteria entrò a Gaza.

Alcune R.O.E.:

1. "Non colpire i civili"
   
2. "Bussare sul tetto prima di attaccare un edificio"
   
3. "Attendere un tempo ragionevole (un'ora) dopo il lancio di volantini prima di attaccare"
   
4. "Non attaccare Ospedali / Istituzioni Internazionali anche se occupate da unità combattenti"
   
5. "Non occupare abitazioni con civili"
   

____________________

1. Questa fu modificata in "Non colpire i civili se possibile" dopo che hamas mandò ragazzini in abiti civili ad attaccare le forze dell'IDF, hamas ritirò le forze così dette di "Elite" (in realtà gli adulti) mandando avanti ragazzini a cui, se possibile, venivano tolte le armi una volta uccisi.
   
2. Questa è una tecnica usata da anni, si lancia una granata HE che esplode 10 metri sopra il tetto di un edificio, questa non fa danni ma all'interno il rumore sembra quello di un terremoto con vibrazioni fortissime, per convincere i civili ad evacuare.
   
3. La zona bersaglio viene coperta da volantini che avvisano dell'imminente attacco, questo accade sempre.
   
4. Questa è la più controversa, i quadri di hamas si nascosero proprio negli ospedali sfuggendo così alla cattura/uccisione, il presunto attacco alla scuola dell'ONU fu smentito dalla stessa organizzazione ed addirittura da Goldstone.
   
5. Non si hanno notizie che sia stato diverso da così.
   

Hamas: le sue R.O.E.... bhè non esistono tranne "Colpire sempre ed ovunque", sappiamo da abitanti di Gaza che i ragazzini mandati avanti dai terroristi tentarono di mettere trappole esplosive nelle abitazioni ma furono fermati dagli stessi palestinesi che barricarono le case.

Le R.O.E. applicate dall'IDF, nonostante l'inasprimento della prima, fecero il miracolo, in una zona dove si concentrano due milioni di persone, dato il volume di fuoco un così limitato numero di morti è davvero da considerarsi un miracolo.

Purtroppo al contempo tali regole impedirono all'IDF di raggiungere il secondo obiettivo, ciè l'eliminazione dei quadri di hamas e la decimazione delle sue forze armate.

Sebbene il lancio di missili su obiettivi civili fu drasticamente diminuito e la rete di tunnel attraverso cui hamas si rifornisce di armi parzialmente distrutta, l'operazione fu sostanzialmente un insuccesso militare.

Però a livello di popolazione fu sentita come vittoria proprio per il diminuito lancio di missili che fù all'origine di detta operazione

 

[Cart]

Prima di parlare dell'armamento usato e delle contromisure, che dànno comunque il senso delle motivazioni delle parti, parliamo delle R.O.E. (Rules Of Engagement) dette in italiano "Caveat", cioè quelle regole che un esercito deve seguire in una data missione.
Le R.O.E. hanno carettere generale, in Europa ogni paese ha regole in tempo di pace e regole in tempo di guerra, poi vi sono specifiche regole applicate ad una missione/scenario.

Le R.O.E. in Israele sono di un solo tipo dal momento che non c'è mai stata pace in 64 anni ma vengono modificate dall'evolversi degli avvenimenti all'interno di ogni missione, come capita quasi in ogni esercito.

Fondamentalmente come ovunque, si deve riconoscere il nemico prima di sparare a meno che lo scontro a fuoco non sia già in atto ed il tempo necessario per il riconoscimento F.F. (Friend or Foe) non metta in pericolo l'unità.

Ed ecco che il cameraman che da un angolo punta la sua grossa cinepresa contro un Merkava impegnato contro unità anticarro viene falciato in un amen, mentre il carretto che passa nella terra di nessuno viene avvisato con colpi sparati 20/30 metri davanti a lui.

Vediamo cosa accadde durante Cast Lead quando la fanteria entrò a Gaza.

Alcune R.O.E.:

1. "Non colpire i civili"
   
2. "Bussare sul tetto prima di attaccare un edificio"
   
3. "Attendere un tempo ragionevole (un'ora) dopo il lancio di volantini prima di attaccare"
   
4. "Non attaccare Ospedali / Istituzioni Internazionali anche se occupate da unità combattenti"
   
5. "Non occupare abitazioni con civili"
   

____________________

1. Questa fu modificata in "Non colpire i civili se possibile" dopo che hamas mandò ragazzini in abiti civili ad attaccare le forze dell'IDF, hamas ritirò le forze così dette di "Elite" (in realtà gli adulti) mandando avanti ragazzini a cui, se possibile, venivano tolte le armi una volta uccisi.
   
2. Questa è una tecnica usata da anni, si lancia una granata HE che esplode 10 metri sopra il tetto di un edificio, questa non fa danni ma all'interno il rumore sembra quello di un terremoto con vibrazioni fortissime, per convincere i civili ad evacuare.
   
3. La zona bersaglio viene coperta da volantini che avvisano dell'imminente attacco, questo accade sempre.
   
4. Questa è la più controversa, i quadri di hamas si nascosero proprio negli ospedali sfuggendo così alla cattura/uccisione, il presunto attacco alla scuola dell'ONU fu smentito dalla stessa organizzazione ed addirittura da Goldstone.
   
5. Non si hanno notizie che sia stato diverso da così.
   

Hamas: le sue R.O.E.... bhè non esistono tranne "Colpire sempre ed ovunque", sappiamo da abitanti di Gaza che i ragazzini mandati avanti dai terroristi tentarono di mettere trappole esplosive nelle abitazioni ma furono fermati dagli stessi palestinesi che barricarono le case.

Le R.O.E. applicate dall'IDF, nonostante l'inasprimento della prima, fecero il miracolo, in una zona dove si concentrano due milioni di persone, dato il volume di fuoco un così limitato numero di morti è davvero da considerarsi un miracolo.

Purtroppo al contempo tali regole impedirono all'IDF di raggiungere il secondo obiettivo, ciè l'eliminazione dei quadri di hamas e la decimazione delle sue forze armate.

Sebbene il lancio di missili su obiettivi civili fu drasticamente diminuito e la rete di tunnel attraverso cui hamas si rifornisce di armi parzialmente distrutta, l'operazione fu sostanzialmente un insuccesso militare.

Però a livello di popolazione fu sentita come vittoria proprio per il diminuito lancio di missili che fù all'origine di detta operazione

Sinceramente non riesco a capire dove voglia andare a parare questo post: vuoi dimostrare che chi gestisce le FFAA Israeliane è buono mentre Hamas è cattivo? Oppure vuoi suggerire un ragionamento del tipo "Guarda: i militari israeliani hanno seguito delle regole pur rimettendoci mentre quelli di Hamas sono brutti e cattivi" ?

Poi, sinceramente, mi pare che l'operazione Piombo fuso abbia suscitato più di una perplessità a livello internazionale e dire che le R.O.E. abbiano fatto un miracolo mi pare quanto meno eccessivo.

 

[S3phiroth]

Sinceramente non riesco a capire dove voglia andare a parare questo post: vuoi dimostrare che chi gestisce le FFAA Israeliane è buono mentre Hamas è cattivo? Oppure vuoi suggerire un ragionamento del tipo "Guarda: i militari israeliani hanno seguito delle regole pur rimettendoci mentre quelli di Hamas sono brutti e cattivi" ?

Bingo

 

[Bert]

Sinceramente non riesco a capire dove voglia andare a parare questo post: vuoi dimostrare che chi gestisce le FFAA Israeliane è buono mentre Hamas è cattivo? Oppure vuoi suggerire un ragionamento del tipo "Guarda: i militari israeliani hanno seguito delle regole pur rimettendoci mentre quelli di Hamas sono brutti e cattivi" ?Poi, sinceramente, mi pare che l'operazione Piombo fuso abbia suscitato più di una perplessità a livello internazionale e dire che le R.O.E. abbiano fatto un miracolo mi pare quanto meno eccessivo.

È sempre così, Israele è una nazione martire che si difende soltanto, oppure è un quarto reich pieno di ebrei che sta sterminando tutti.

A quanto pare per molti non è una guerra, ma una partita di calcio

 

[Sorrow62]

Sinceramente non riesco a capire dove voglia andare a parare questo post: ...

E' scritto nell'OP, si parla dell'aspetto militare per chiarire quali siano le ragioni degli uni e degli altri, poi chi legge si fà un'opinione, se ne hai una postala no?

A proposito nell'OP era anche scritto qualcosa circa la leggibilità ed il quotare.

....l'operazione Piombo fuso abbia suscitato più di una perplessità..

Sì il famigerato rapporto Goldstone, lo stesso ha recentemente dichiarato che hamas lo ha preso in giro e che nel rapporto lui ha scritto solo fesserie anche se un buona fede.

...che le R.O.E. abbiano fatto un miracolo mi pare quanto meno eccessivo.

Data la concentrazione di popolazione ed il fatto che hamas non usava divise, sì è un miracolo, basta guardare la cartina e non è necessario essere militari.

 

[Cart]

E' scritto nell'OP, si parla dell'aspetto militare per chiarire quali siano le ragioni degli uni e degli altri, poi chi legge si fà un'opinione, se ne hai una postala no?
A proposito nell'OP era anche scritto qualcosa circa la leggibilità ed il quotare.

Sì il famigerato rapporto Goldstone, lo stesso ha recentemente dichiarato che hamas lo ha preso in giro e che nel rapporto lui ha scritto solo fesserie anche se un buona fede.

Data la concentrazione di popolazione ed il fatto che hamas non usava divise, sì è un miracolo, basta guardare la cartina e non è necessario essere militari.

Ho capito benissimo quale sia l'intento del thred, tuttavia non hai risposto alla domanda che ti ho posto. Ci hai girato intorno. Dire poi che l'operazione Piombo Fuso è un miracolo mi pare eccessivo (come ho già detto). Non alla luce del rapporto Goldostone, ma alla luce del fatto che a Gaza le FFAA israeliane hanno fatto un uso sproporzionato della forza.

Per altro, poi, non hai riportato, genericamente, il punto di vista dei militari. Riporti, per essere corretti, il punto di vista dei militari israeliani. Inoltre, paragonare le regole d'ingaggio dei militari e quelle di una forza non militare non mi pare un'operazione corretta poiché la forza non militare per definizione non ha regole d'ingaggio.

Infine, se vuoi la mia opinione, perdonami ma non mi riesce di attribuire tutta la colpa a qualcuno né di classificare i popoli come buoni o cattivi. In primis per l'evidente complessità della situazione, in secundis perché lo stesso fenomeno può essere letto in diversi modi a seconda che venga presentato da una fazione o dall'altra. In tertiis il parere dei militari mi pare inficiato dallo stesso conflitto d'interessi che caratterizza l'oste quando gli si chiede se il vino sia buono. Possibile che la prima strategia cui si pensi siano le armi ?

 

[Sorrow62]

Risposta lunga, vediamo se Rebecca dorme abbastanza per darmi il tempo di scrivere.

Uso della forza: la sproporzione sta nel lanciare missili Grad sui civili disarmati (e qui il silenzio dei pacifinti è ormai la regola) e non nell'attaccare una forza militare ostile con tutto quello che è possibile usare.

Ho scritto "possibile usare" non "tutta la forza disponibile" altrimenti Gaza a quest'ora sarebbe spianata ed i morti tra i 300 ed i 600 mila.

Usare "Forza limitata" è un ossimoro buono per i pacifinti, attaccare con "forza limitata" significa non mettere fine ad alcuna guerra, con tale concetto qui stareste ancora combattendo i discendenti di Annibale.

Se attacchi lo fai per raggiungere obiettivi ed usi tutta la forza possibile per quel teatro di operazioni.


Hamas forza non militare: hamas ha una forza militare, l'ANP una forza di polizia, è per questo che hamas ha potuto massacrare allegramente gli uomini dell'ANP fino a poco tempo fa nel solito silenzio dei pacifinti, hamas possiede artiglieria, contraerea, forze d'elite, se non hanno usato le uniformi è solo per far forza sui cuori sanguinanti in europa e far passare per civili dei poveri ragazzi armati in qualche modo affinché si facessero ammazzare affrontando l'IDF.

Quanto descritto toglie ogni senso all'affermazione che i non militari non hanno regole d'ingaggio però rispondo anche a questo: chi non ha regole d'ingaggio è un terrorista, la resistenza italiana pur non essendo una forza militare aveva regole d'ingaggio, spesso non furono seguite ma Pertini (credo fosse lui) in un'intervista parlò di regole per gli scontri e le operazioni di sabotaggio.

Ah, lo stesso Pertini si starà rivoltando nella tomba per averlo messo vicino ai terroristi di hamas, voglio tranquillizzarlo affermando che l'unico punto in comune con i terroristi è il fatto di essere entrambe forme di vita basate sul carbonio.

Buoni e cattivi: mai parlato di popolo palestinese cattivo, questo al di là che dal momento che la palestina fu respinta come nazione dagli arabi a rigor di logica i palestinesi non esistono senza contare che non sono mai esistiti nemmeno come etnia.

Io parlo di ragioni, Deborah Fait mi picchierebbe per questo ma continuo a farlo, i pacifinti parlano sempre e comunque di "colpe" io dico di guardare le "ragioni" sia di Israele sia di hamas, almeno ho onestà intellettuale.

Presento il punto di vista israeliano perché sono israeliana e so di che parlo, ma presento anche il punto di vista di hamas, dei terroristi, preso dai documenti e dalle loro dichiarazioni a partire dalla costituzione che vede come obiettivo la distruzione di Israele.

Ma se tu o chiunque altro vuole mostrare un punto di vista differente prego, lo faccia, sarà il benvenuto.

Strategia: Non pensare alla forza armata quando una fazione (hamas) parla di distruzione e guerra fino all'eliminazione di tutti gli ebrei (è scritto così) è ingenuo nel migliore dei casi.

Nel peggiore è malafede, inoltre come scritto nell'OP, questo è un punto di vista di cui non si può fare a meno, poi io sarei contentissima se la democrazia arrivasse davvero a Gaza, ma state tranquilli, hamas non farà altre elezioni per mooooolto tempo.

 

[Chen]

Risposta lunga, vediamo se Rebecca dorme abbastanza per darmi il tempo di scrivere.
Uso della forza: la sproporzione sta nel lanciare missili Grad sui civili disarmati (e qui il silenzio dei pacifinti è ormai la regola) e non nell'attaccare una forza militare ostile con tutto quello che è possibile usare.

Ho scritto "possibile usare" non "tutta la forza disponibile" altrimenti Gaza a quest'ora sarebbe spianata ed i morti tra i 300 ed i 600 mila.

Usare "Forza limitata" è un ossimoro buono per i pacifinti, attaccare con "forza limitata" significa non mettere fine ad alcuna guerra, con tale concetto qui stareste ancora combattendo i discendenti di Annibale.

Se attacchi lo fai per raggiungere obiettivi ed usi tutta la forza possibile per quel teatro di operazioni.


Hamas forza non militare: hamas ha una forza militare, l'ANP una forza di polizia, è per questo che hamas ha potuto massacrare allegramente gli uomini dell'ANP fino a poco tempo fa nel solito silenzio dei pacifinti, hamas possiede artiglieria, contraerea, forze d'elite, se non hanno usato le uniformi è solo per far forza sui cuori sanguinanti in europa e far passare per civili dei poveri ragazzi armati in qualche modo affinché si facessero ammazzare affrontando l'IDF.

Quanto descritto toglie ogni senso all'affermazione che i non militari non hanno regole d'ingaggio però rispondo anche a questo: chi non ha regole d'ingaggio è un terrorista, la resistenza italiana pur non essendo una forza militare aveva regole d'ingaggio, spesso non furono seguite ma Pertini (credo fosse lui) in un'intervista parlò di regole per gli scontri e le operazioni di sabotaggio.

Ah, lo stesso Pertini si starà rivoltando nella tomba per averlo messo vicino ai terroristi di hamas, voglio tranquillizzarlo affermando che l'unico punto in comune con i terroristi è il fatto di essere entrambe forme di vita basate sul carbonio.

Buoni e cattivi: mai parlato di popolo palestinese cattivo, questo al di là che dal momento che la palestina fu respinta come nazione dagli arabi a rigor di logica i palestinesi non esistono senza contare che non sono mai esistiti nemmeno come etnia.

Io parlo di ragioni, Deborah Fait mi picchierebbe per questo ma continuo a farlo, i pacifinti parlano sempre e comunque di "colpe" io dico di guardare le "ragioni" sia di Israele sia di hamas, almeno ho onestà intellettuale.

Presento il punto di vista israeliano perché sono israeliana e so di che parlo, ma presento anche il punto di vista di hamas, dei terroristi, preso dai documenti e dalle loro dichiarazioni a partire dalla costituzione che vede come obiettivo la distruzione di Israele.

Ma se tu o chiunque altro vuole mostrare un punto di vista differente prego, lo faccia, sarà il benvenuto.

Strategia: Non pensare alla forza armata quando una fazione (hamas) parla di distruzione e guerra fino all'eliminazione di tutti gli ebrei (è scritto così) è ingenuo nel migliore dei casi.

Nel peggiore è malafede, inoltre come scritto nell'OP, questo è un punto di vista di cui non si può fare a meno, poi io sarei contentissima se la democrazia arrivasse davvero a Gaza, ma state tranquilli, hamas non farà altre elezioni per mooooolto tempo.

Sento di dover quotare tutto quanto detto da Sorrows.

 


Riguardo al fattore di "forza militare" circa la questione "Hamas", all'Accademia militare di Zurigo (che non è fuffa, tantomeno a livello internazionale) una delle prime cose che si impara è differenziare le forze militari REGOLARI, da quelle IRREGOLARI.

 


Le forze militari REGOLARI sono quelle che ordinariamente conosciamo nella vita quotidiana, sia a Israele, sia in Svizzera che in Italia.


Le forze militare IRREGOLARI invece sono quelle simili alle unità belliche gestite da Hamas.


La loro irregolarità, applicata in modo spesso vile e priva di alcuna etica, li porta quasi sempre a entrare nei registri internazionali dei gruppi terroristici (esattamente come nel caso di Hamas).

 


Dal resto non considerare Hamas una ramificazione del terrorismo internazionale, equivale a considerare Al Qaeda come un asilo nido.


Insomma, sarebbe un'affermazione contraria alla semplice intelligenza umana. Per non parlare delle ideologie, che con Al Qaeda addirittura si sposano (a cominciare dalla totale distruzione di Israele).

 


Arriviamo così alla fatidica domanda: FFAA Israeliane è buono mentre Hamas è cattivo?

 


Che Hamas è da considerare "cattivo", lo si può accettare solamente se si considera il "terrorismo" cattivo.


Se avessimo chiesto a Osama bin Laden se si considerava cattivo e se pensava che Al Qaeda fosse un gruppo "cattivo", probabilmente avrebbe risposto di no.

 


Per me si può tranquillamente chiamare "cattivo" chi adopera azioni autenticamente terroristiche col fine di uccidere più persone possibili nel modo più subdolo.

 


Le FFAA Israeliane è il buono?

 


Sicuramente non definirei buono per il solo fatto che hanno violato dei diritti umani.


Ma oggi come oggi, la lotta contro il terrore purtroppo porta delle vittime innocenti, è risaputo.

 


Gli Stati Uniti quanti morti innocenti hanno causato per la lotta contro il terrorismo (vedi: guerre in Iraq, Afghanistan, eccetera)?

 


La Repubblica Popolare Cinese quanti morti innocenti ha causato per la lotta contro il terrorismo (e quanti uiguri uccisi o perseguitati solo per la loro etnia)?

 


L'Italia quante persone innocenti ha ucciso per la lotta contro il terrorismo in Afghanistan (a cominciare dalla bambina di 13 anni nel 2009)?

 


E potremmo andare avanti.

 


Certe situazioni non ci sarebbero, se non ci fosse il terrorismo.

 


La domanda da porsi è: si può fare un torto a Israele perchè bombarda truppe paramilitari di un gruppo fondamentalista riconosciuto internazionalmente come militanti del terrorismo?

 

 

 

 

 

[Cart]

Risposta lunga, vediamo se Rebecca dorme abbastanza per darmi il tempo di scrivere.
Uso della forza: la sproporzione sta nel lanciare missili Grad sui civili disarmati (e qui il silenzio dei pacifinti è ormai la regola) e non nell'attaccare una forza militare ostile con tutto quello che è possibile usare.

Ho scritto "possibile usare" non "tutta la forza disponibile" altrimenti Gaza a quest'ora sarebbe spianata ed i morti tra i 300 ed i 600 mila.

Usare "Forza limitata" è un ossimoro buono per i pacifinti, attaccare con "forza limitata" significa non mettere fine ad alcuna guerra, con tale concetto qui stareste ancora combattendo i discendenti di Annibale.

Se attacchi lo fai per raggiungere obiettivi ed usi tutta la forza possibile per quel teatro di operazioni.

Vedi, io ho alcuna difficoltà a dire che Hamas sbaglia ad usare la forza. Esattamente come sbaglia chiunque altro usi la forza: sia esso Annibale, la Marina Militare italiana o le FFAA israeliane.

Ciò non toglie che Piombo Fuso abbia suscitato parecchie perplessità, anche all'interno dello stesso Stato Israeliano.

Hamas forza non militare: hamas ha una forza militare, l'ANP una forza di polizia, è per questo che hamas ha potuto massacrare allegramente gli uomini dell'ANP fino a poco tempo fa nel solito silenzio dei pacifinti, hamas possiede artiglieria, contraerea, forze d'elite, se non hanno usato le uniformi è solo per far forza sui cuori sanguinanti in europa e far passare per civili dei poveri ragazzi armati in qualche modo affinché si facessero ammazzare affrontando l'IDF.

Quanto descritto toglie ogni senso all'affermazione che i non militari non hanno regole d'ingaggio però rispondo anche a questo: chi non ha regole d'ingaggio è un terrorista, la resistenza italiana pur non essendo una forza militare aveva regole d'ingaggio, spesso non furono seguite ma Pertini (credo fosse lui) in un'intervista parlò di regole per gli scontri e le operazioni di sabotaggio.

Ah, lo stesso Pertini si starà rivoltando nella tomba per averlo messo vicino ai terroristi di hamas, voglio tranquillizzarlo affermando che l'unico punto in comune con i terroristi è il fatto di essere entrambe forme di vita basate sul carbonio.

Non penso proprio che Hamas sia paragonabile ad una forza militare regolare, tanto che, stando anche a quanto riporta Chen, è considerata una forza irregolare. Proprio per questo è ridicolo parlare di confronto fra regole d'ingaggio. Puoi paragonare del regole d'ingaggio italiane con quelle israeliane, quelle francesi con quelle giapponesi, ma non quelle di una forza irregolare con quelle di una forza militare regolare.

Se poi vogliamo parlare del fenomeno delle Resistenze della seconda guerra mondiale, la cosa è molto più complessa di quanto credi. In primis perché la resistenza in Italia non era una e una sola: c'era una miriade di fazioni spesso in guerra tra loro. Di certo nessuna di questa era una forza regolare. Lo stesso vale per un fenomeno molto particolare che l'Italia ha vissuto agli albori della sua fondazione: il brigantaggio. Fenomeno, questo, che descrive la guerra di resistenza contro gli invasori Piemontesi. Pur combattendo contro un invasore sono stati chiamati Briganti. Esattamente come i tedeschi chiamano i partigiani "banditen".

Per non parlare poi di un fenomeno di cui si parla pochissimo: la resistenza di alcuni nazisti contro l'invasore russo e americano. Questi, praticamente, sono stati cancellati dai libri di storia.

Buoni e cattivi: mai parlato di popolo palestinese cattivo, questo al di là che dal momento che la palestina fu respinta come nazione dagli arabi a rigor di logica i palestinesi non esistono senza contare che non sono mai esistiti nemmeno come etnia.

Io parlo di ragioni, Deborah Fait mi picchierebbe per questo ma continuo a farlo, i pacifinti parlano sempre e comunque di "colpe" io dico di guardare le "ragioni" sia di Israele sia di hamas, almeno ho onestà intellettuale.

Presento il punto di vista israeliano perché sono israeliana e so di che parlo, ma presento anche il punto di vista di hamas, dei terroristi, preso dai documenti e dalle loro dichiarazioni a partire dalla costituzione che vede come obiettivo la distruzione di Israele.

Ma se tu o chiunque altro vuole mostrare un punto di vista differente prego, lo faccia, sarà il benvenuto.

Penso proprio che tu abbia tergiversato. In ogni caso, ripeto quanto detto prima: uno stesso fenomeno, la lotta contro un invasione (e non importa se si sia in presenza di una vera invasione, ma il fatto che così viene percepita e che tale percezione da origine ad una lotta armata), può essere letto in più modi a seconda della fazione: i partigiani italiani erano banditi per i Tedeschi e i partigiani del Regno delle Due Sicilie erano Briganti per i Piemontesi. La seconda definizione ha avuto successo mentre la prima no unicamente perché i Piemontesi hanno "vinto" mentre i Tedeschi no.

Strategia: Non pensare alla forza armata quando una fazione (hamas) parla di distruzione e guerra fino all'eliminazione di tutti gli ebrei (è scritto così) è ingenuo nel migliore dei casi.

Nel peggiore è malafede, inoltre come scritto nell'OP, questo è un punto di vista di cui non si può fare a meno, poi io sarei contentissima se la democrazia arrivasse davvero a Gaza, ma state tranquilli, hamas non farà altre elezioni per mooooolto tempo.

Peccato che la logica delle armi in 60 o 70 anni non abbia portato niente di buono né per i Palestinesi né per gli Israeliani. Forse, pensare di mettere da parte le armi e parlare di lavoro, scuole e ospedali non è tanto ingenuo. Perché è proprio lo stato d'assedio che Gaza si trova a vivere che alimenta la voglia di lotta armata.

@ Chen: A questo punto è da chiedersi cosa si intenda per terrorismo e poi chiedersi da cosa scaturisce.

 

[Chen]

@ Chen: A questo punto è da chiedersi cosa si intenda per terrorismo e poi chiedersi da cosa scaturisce.

Basterebbe la definizione più semplice, quella di Wikipedia:
Il terrorismo è una forma di lotta politica che consiste in una successione di azioni clamorose, violente e premeditate come attentati, omicidi, stragi, sequestri, sabotaggi, ai danni di enti quali nazioni, governi, gruppi etnici o fedi religiose.

Hamas ci sta dentro a pennello in questa definizione di "terrorismo", specie con gli attentati ai cinema, nei locali notturni, sugli autobus, ai centri commerciali eccetera... israeliani, naturalmente a suon di kamikaze.


Non vedo tanta differenza da Al Qaeda, forse è per questo che mezzo mondo ritiene Hamas un gruppo terroristico a tutti gli effetti.





Un gruppo paramilitare rientra nella categoria di Forze Militari Irregolari... che spesso combaciano perfettamente con il terrorismo (l'ETA e l'IRA ci stanno in pieno).


È una forza (dal momento che vi è una gerarchia e un drappello numero di uomini armati), è militare (perchè ha finalità oltre che terroristiche anche belliche con tanto di gerarchie), è irregolare perchè agisce in svariati modi fregandosene totalmente di qualsiasi cosa che sia estranea (in questo caso) all'islam politico fondamentalista.

 


Hamas ha sotto di sè delle forze militari irregolari a tutti gli effetti (Brigate Ezzedin al-Qassam).

 


Esistono anche delle regole d'ingaggio in una forza militare irregolare.


Un qualsiasi gruppo armato privo di regole d'ingaggio, è un gruppo morto.

 


Persino Al Qaeda addestrava i suoi, nei campi d'addestramento più famosi, con regole d'ingaggio.


Certo, da Hamas e da Al Qaeda non ci si aspetta certamente un'etica in esse, ma solamente una selezione di obiettivi e di regole su come agire come un corpo unico e/o strategico.

 

 

 

 

 

[Cart]

Basterebbe la definizione più semplice, quella di Wikipedia:
Il terrorismo è una forma di lotta politica che consiste in una successione di azioni clamorose, violente e premeditate come attentati, omicidi, stragi, sequestri, sabotaggi, ai danni di enti quali nazioni, governi, gruppi etnici o fedi religiose.

Hamas ci sta dentro a pennello in questa definizione di "terrorismo", specie con gli attentati ai cinema, nei locali notturni, sugli autobus, ai centri commerciali eccetera... israeliani, naturalmente a suon di kamikaze.


Non vedo tanta differenza da Al Qaeda, forse è per questo che mezzo mondo ritiene Hamas un gruppo terroristico a tutti gli effetti.





Un gruppo paramilitare rientra nella categoria di Forze Militari Irregolari... che spesso combaciano perfettamente con il terrorismo (l'ETA e l'IRA ci stanno in pieno).


È una forza (dal momento che vi è una gerarchia e un drappello numero di uomini armati), è militare (perchè ha finalità oltre che terroristiche anche belliche con tanto di gerarchie), è irregolare perchè agisce in svariati modi fregandosene totalmente di qualsiasi cosa che sia estranea (in questo caso) all'islam politico fondamentalista.

 


Hamas ha sotto di sè delle forze militari irregolari a tutti gli effetti (Brigate Ezzedin al-Qassam).

 


Esistono anche delle regole d'ingaggio in una forza militare irregolare.


Un qualsiasi gruppo armato privo di regole d'ingaggio, è un gruppo morto.

 


Persino Al Qaeda addestrava i suoi, nei campi d'addestramento più famosi, con regole d'ingaggio.


Certo, da Hamas e da Al Qaeda non ci si aspetta certamente un'etica in esse, ma solamente una selezione di obiettivi e di regole su come agire come un corpo unico e/o strategico.

 

 

 

 

Quella definizione si adatta anche alla resistenza dei partigiani contro i Tedeschi. E ai briganti contro i Piemontesi. E ai Tedeschi-Nazisti contro gli Americani, Russi, Francesi e Inglesi.