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Middle East. A military view (Aspetti politico - militari del Medio Oriente).... ed altro.
- Autore discussione Siegel
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Sorrow62
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E poi tutti ad urlare "Lobby ebraiche"... //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/tristenev.png
Scherzi a parte (ma nemmeno tanto) la cosa è impossibile, le così dette ONG sopratutto del nord europa (ma anche israeliane) sono una fonte inesauribile di denaro per hamas & soci, fermarli sarebbe comunque sbagliato oltre ché impossibile, sbagliato per principio, dobbiamo vincere ma non diventando uguali ai nostri nemici.
Se poi pensi che in europa essere ebreo sta diventando più difficile che esserlo in iran altro che fermare il flusso di denaro, in olanda c'è una fuga di massa per persecuzioni che stanno somiglaindo a pogrom, in scozia le biblioteche rifiutano i libri israeliani e qui si attendono roghi di libri modello nazi, in svezia è sconsigliato dalla polizia girare con la kippà, e la lista potrebbe continuare...
Il bello è che se fossero vere le troi... scusate, le fesserie circa la potenza delle inesistenti lobby ebraiche, questo fiume di denaro ed odio non esisterebbe.
Ahia, la trovo anche peggio.
Precisazione: con tutti i limiti dello scritto, trovo Cartman deciso ma rispettoso delle idee altrui e la veemenza di alcune sue risposte la trovo stimolante e non offensiva, sentivo di doverlo dire e spero di non essere smentita in futuro.
L'idea di uno stato unico è la proposta dell'ANP, sanno benissimo che, dati i numeri, nel giro di tre generazioni Israele non esisterebbe più come stato Ebraico e potrebbero allegramente riprendere al caccia all'ebreo errante.
Gli ebrei hanno bisogno di una casa propria, questa casa non è chiusa al contrario delle dittature islamiche, il 20% della popolazione è araba, ci sono ministri e deputati arabi, alcuni di questi sputano su Israele ma questo è il prezzo della democrazia.
Ma democrazia non significa suicidio demografico e culturale, Israele deve rimanere ebraica, i palestinesi che oramai è giusto definire tali anche se un popolo palestinese non è mai esistito, hanno diritto ad un loro focolare in modo che gli ostaggi in mano ai giordani ad es. possano trovare una vita degna di questo nome in un proprio stato.
Netanyhau lo sta proponendo da tempo, con l'aiuto israeliano Gaza, il nuovo stato palestinese, diventerebbe un giardino, 'ché gli arabi non son più stupidi o scansafatiche degli ebrei.
Questa purtroppo è un'utopia.
Come un maglio da 500Kg arrivò anche questa triste verità.
Dorsai, hai il senso pratico che manca a quasi tutti i politici.
Dorsai
m'arimbarza
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Per rimanere al pratico , parte del problema è che i leaders Palestinesi ricevono fior di fondi per far la guerra , tal flusso di denaro cesserebbe se accettassero la pace quindi è improbabile che la accettino , è un aspetto di cui si discute poco ma che ha la sua importanza e neanche piccola.
Un discorso simile lo faceva Mussolini a proposito dell'Italia e della Francia: l'Italia, secondo lui, doveva aumentare la natalità altrimenti sarebbe stata schiacciata dalla Francia che avrebbe preso il posto dell'Italia nell'alleanza con la Germania. Il fatto che l'Italia ci sia ancora la dice lunga.
Lo stesso discorso, in ogni caso, si potrebbe svolgere in proposito di un ipotetico stato Palestinese la quale, potrebbe sempre fagocitare lo Stato ebraico.
Ma è qui che si compie l'errore a mio avviso: continui a pensare in termini di "ebreo", "musulmano", "palestinese".... perché non pensi solo in termini di persone?In questo modo non ci sarebbero due staterelli i cui rapporti sono in un equilibrio precario segnato dal rancore e dall'astio. Così si avrebbe una democrazia mediorientale dove tutti convivono e contribuiscono al benessere di tutti.
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Sorrow62
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Vero, se sei arabo in M.O. ottieni potere con i soldi ed i proclami contro Israele, è un fatto.
Una democrazia vera in M.O. c'è già e si chiama Israele.
L'identità ebraica è stato il collante che ci ha permesso di esistere come popolo anche senza terra per oltre tremila anni, non è possibile rinunciarvi più di quanto sia possibile vivere senza respirare.
Inoltre gli occidentali mettono da parte molto volentieri le proprie usanze culturali e religiose per compiacere lo straniero senza accorgersi che i musulmani pretendono che gli altri si sottomettano senza che loro siano disposti a cedere di un millimetro sui loro costumi.
Uno stato palestinese avrebbe confini certi, quindi aiuto e protezione da Israele ma con regole di immigrazione ferree, forse più di ora.
Infine il paragone con mussolini oltre ad essere indelicato è completamente errato.
Non so che popolazione avesse l'Italia nel '40 ma immagino che fosse allineata a quella degli altri paesi europei.
Qui siamo sei milioni (solo 5 di ebrei) contro centinaia di milioni di arabi, per questo la soluzione di uno stato unico piace tanto all'ANP, perché sanno di non poter vincere con le armi ma sanno benissimo di non aver rivali nella guerra della natalità.
---------- Post added at 19:10:52 ---------- Previous post was at 18:22:21 ----------
Addendum:
In questi giorni il "moderato" abu mazen dell'ANP si appresta a dichiarare unilateralmente lo stato palestinese senza riconoscere Israele.
Questo meriterebbe un discorso a parte per le sue implicazioni di guerra ma ora voglio solo sottolineare le dichiarazioni di abu mazen che ha detto: "Lo stato palestinese sarà purgato da ogni presenza di ebrei"
Judenrein come voleva l'imbianchino austriaco, sì siamo proprio di fronte ad una convivenza pacifica.
Il paragone con Mussolini è azzeccatissimo invece poiché mostra come parlare di guerre demografiche non sia esattamente corretto. Anche perché non penso che uno Stato palestinese, pur ammettendo per assurdo che fosse grande quanto l'intero Stato d'Israele riuscirebbe a contenere centinaia di milioni di arabi.
Io inoltre non ho detto che gli ebrei devono rinunciare alla propria identità, ho detto che occorre cominciare a parlare delle persone senza etichettarle. D'altra parte, porti avanti sempre lo stesso discorso: non bisogna concedere niente o comunque il meno possibile ai musulmani, loro non si sottomettono agli usi e ai costumi, gli occidentali sì.
Cosa vuoi che ti dica: portalo avanti ma riceverai risposte tipo quella di Abu Mazen. Né più né meno: contenti gli Israeliani, contenti i Palestinesi contenti tutti.
Peccato che in tutto questo siano proprio loro a rimetterci, e non le rispettive élite che portano avanti una guerra semi-guerreggiata unicamente per i loro interessi.
Dorsai
m'arimbarza
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Cosa che infatti è avvenuta
Sul secondo punto sarebbe bello se si potesse fare,purtroppo le controparti non pensano in termini di persone bensì di nemici
La pace si fa in due
quanto alle "guerre demografiche" è un aspetto da considerare infatti se chi ti vuole sterminare ha la possibilità di diventare maggioranza può votare contro di te.
del resto io sono un disilluso e ho buona memoria e ben ricordo i Paesi musulmani coalizzati a Durban che fecero approvare un documento ONU in cui dichiaravano Israele uno stato criminale con i Paesi Europei che si sono limitati ad astenersi con l'eccezione dell'Italia che abbandono l'aula per protesta.
Ben ricordo quegli stessi Paesi che coalizzatisi ed in forza del numero fecero assegnare i Diritti Umani prima al Sudan e poi alla Libia
se permetti prima di fidarsi di costoro presumo che Israele pretenda ampie garanzie , garanzie reali.
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Sorrow62
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Oh, Signore Santo!
La colpa è nostra se abu mazen ci vuole eliminare ed abbiamo un'elite che cerca la guerra, ok, delusa davvero, pazienza.
Ma tu le hai lette le fesserie di mazen sullo stato unico? Diritto al ritorno per chiuque si dica imparentato con i profughi del 48! tra l'altro non cacciati da Israele ma "caldamente" invitati dagli arabi ad andarsene "temporaneamente".
Tu ragioni come ghandi per il quale non si doveva combattere hitler con le armi, oppure come lennon che viveva nel suo mondo di frutta candita dove tutti si vogliono bene.
Non dico che tu faccia male, ma con le utopie che prescindono dalle intenzioni delle parti non si va da nessuna parte, oppure si va dritti al macello della parte più forte.
La colpa è nostra se abu mazen ci vuole eliminare ed abbiamo un'elite che cerca la guerra, ok, delusa davvero, pazienza.
Ma tu le hai lette le fesserie di mazen sullo stato unico? Diritto al ritorno per chiuque si dica imparentato con i profughi del 48! tra l'altro non cacciati da Israele ma "caldamente" invitati dagli arabi ad andarsene "temporaneamente".
Tu ragioni come ghandi per il quale non si doveva combattere hitler con le armi, oppure come lennon che viveva nel suo mondo di frutta candita dove tutti si vogliono bene.
Non dico che tu faccia male, ma con le utopie che prescindono dalle intenzioni delle parti non si va da nessuna parte, oppure si va dritti al macello della parte più forte.
direi che è alquanto opinabile, anzi, direi che non è per niente esatto. Vorrà dire che la campagna per le nascite gli sarà venuta male //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile2.png
Esatto. E il discorso che porta avanti Sorrow62 lo dimostra perfettamente
---------- Post added at 20:58:31 ---------- Previous post was at 20:57:20 ----------
Mi dispiace davvero che faccia finta di non capire.
Dorsai
m'arimbarza
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A me pare che ormai il duo Francia/Germania gestisca tranquillamente l'UE senza neanche informarci delle loro riunioni esecutive inclusa quella sul futuro della Libia dove c'erano loro due e la Gran Bretagna ma non noi ,eppure noi siamo la parte più interessata e la Germania neanche è coinvolta.
Più che il discorso di Sorrow direi i Razzi di Al Fatah , Israele aveva unilateralmente evacuato alcuni territori addirittura rimuovendo con la forza alcune comunità ultradecennali quando non venti e trentennali in segno di buona volontà , pace in cambio di territori, ovviamente questo non ha portato risultati apprezzabili infatti ciò ha permesso di avvicinare le postazioni armate e bombardare le case coi razzi , e l'han fatto da subito senza neanche aspettare un pretesto.
é un pò difficile trattare da amico chi ti ha fatto saltare in aria la camera da letto subito dopo un gesto di pace
Ti correggo Gandhi caldeggiava la guerra a Hitler , diceva che in certi casi la guerra è giusta
A me invece pare che il discorso di Mussolini fosse in funzione di quella che sarebbe stata poi la Seconda Guerra Mondiale. Parliamo di piani temporali differenti.
Inoltre il fatto che l'UE ci caghi poco non penso che sia dovuto ad una questione demografica, quanto ad una carenza di credibilità che va avanti da 30 anni o forse più.
Trattare da amico chi si comporta da terrorista non è un po' difficile: è impossibile. Ma infatti io non ho detto che gli Israeliani devono assecondare tutte le richieste dei Palestinesi o viceversa. E' chiaro che la pace si deve fare in due. Ma se si ragiona in termini di nemici, ebrei, musulmani, religioni, invasi e invasori la situazione non va avanti. Ovviamente, questo dovrebbe essere un passo che si fa insieme, non unilateralmente. Personalmente ritengo che le rispettive élite non vi abbiano un interesse serio.
Dorsai
m'arimbarza
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Sia chiaro che non intendevo dire che Mussolini avesse ragione , mi limito a dire che nei fatti gli alleati attuali dei tedeschi sono loro e non noi, poi ovviamente parliamo di condizioni geopolitiche completamente differenti oltretutto non si parla di alleanze militari nè di guerre che fra democrazie Europee sono impensabili oggi.
sulla seconda parte ricordo invece le trattative tra Ehud Barak e Arafat , Barak concedeva e ad ogni concessione Arafat alzava la posta all'incontro successivo erano arrivati quasi alla bicapitale al che Arafat chiese la restituzione delle case precedentemente abitate dagli Arabi che sostanzialmente voleva dire abbandonate Gerusalemme, Barak dovette dire addio alle le trattative sulle quali aveva interessi serissimi infatti vi aveva messo in gioco tutta la sua carriera politica che finì lì appunto
Chi fosse in buona fede e chi no mi pare palese , ora dopo ripetute prove di comportamento scorretto, di sotterfugi, doppiezze, malafede che debba essere ancora Israele a dovere obbligatoriamente rinunciare a se stesso per affidarsi alla buona volontà di chi si è comprovato infido mi pare pretendere troppo, Israele i suoi passi li ha fatti , ora tocca agli altri, continuare ad insistere vuol dire mostrarsi deboli, vuol dire essere quello che ha più bisogno della pace , mettersi in posizione negoziale debole.
Quanto all'evidenziato, stai dicendo che Israele ha sbagliato a restituire le terre ai Palestinesi?
No. Sto dicendo che l'attuale processo di pace non ha portato poi tanta pace né al popolo israeliane né al popolo palestinese e che forse va ripensato abbandonando le etichette che fino ad ora lo hanno caratterizzato. E che questo va fatto contemporaneamente, di comune accordo.
Sulla questione sono apertamente schierato, in favore del popolo Palestinese. Il post magari ha poco senso, perchè non ho voglia di argomentare, almeno non in questo momento.
In ogni caso, dichiararsi schierato non è peccato. Più fastidioso è sentire qualcuno che si pone come super-partes, quando super-partes non è per niente.
Leggete pure nell'ultima frase tutte le frecciatine che credete. Chi si offenderà, è probabilmente colui/colei a cui mi sto riferendo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
In ogni caso, dichiararsi schierato non è peccato. Più fastidioso è sentire qualcuno che si pone come super-partes, quando super-partes non è per niente.
Leggete pure nell'ultima frase tutte le frecciatine che credete. Chi si offenderà, è probabilmente colui/colei a cui mi sto riferendo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Dorsai
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Ma infatti nessuno chiede a nessun'altro di cambiare opinione nè si vuole convincere qualcuno a cambiare opinione , a quanto ho capito si sta cercando di capire quale potrebbe essere il modo concreto per fare la pace , una pace duratura, sicura , priva di minaccia , una pace come quella fra Europei con confini aperti e sicuri , non una tregua per riorganizzarsi e riarmarsi
Quali passi si dovrebbero fare?
Si stavano valutando alcuni aspetti politici e strategici, Sorrow non ha mica detto di essere neutrale in assoluto, ha detto di esserlo nel discutere delle possibili soluzioni ovvero non ne ha una preconcetta , tranne ovviamente il fatto che la soluzione deve garantire l'esistenza e la sicurezza di Israele.
almeno io ho capito questo dal primo post
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