PS4/PS5 Persona 5

  • Autore discussione Autore discussione Dex
  • Data d'inizio Data d'inizio
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Va bene, intavolare un discorso su questo argomento è molto difficile, perché manca da una parte la capacità di ragionare sulle motivazioni. Bisogna per forza parlare di persone perennemente offese, non avendo altri argomenti. 

EDIT: anzi no, faccio un ultimo tentativo.

Ci sono temi di cui è buono parlare solo dimostrando una certa sensibilità. Oggi ci sono molti atteggiamenti che virano verso il razzismo, il sessismo, l'omofobia. Quando li vediamo, giustamente storciamo il naso. Ci sono altri atteggiamenti, molto meno offensivi, sui quali non diciamo nulla, perché tanto è uno scherzo e non c'è bisogno di prendersela o di essere sempre seri. Il problema è che in genere prima si diffondono gli atteggiamenti del secondo tipo e a quel punto si genera un ambiente adatto agli atteggiamenti del primo tipo. Spero che adesso il mio pensiero sia più chiaro.


Una cosa stupida anche messa così, perchè non puoi adeguare il mondo ad eventuali risvolti negativi da parte di diversamente intelligenti. Altrimenti censuriamo anche le parolacce nei videogiochi e nel cinema, "altrimenti l'atteggiamento di tolleranza verso di loro porta poi tutta la popolazione a parlare così". Che discorso è?! L'educazione (familiare e scolastica) deve indirizzare il sistema in modo che i singoli sappiano riconoscere una battutina o cose slegate fra loro da una cosa realmente pericolosa.

Senza contare la cosa più importante di tutte e che hai del tutto ignorato, ovvero l'altro punto della questione: il gioco non indica in nessun modo un legame tra l'atteggiamento di molestatore e la natura trans di quei personaggi. Sono legami che voi vedete. Altrimenti "Kamoshida è un molestatore, quindi stanno dicendo che tutti gli insegnanti di educazione fisica lo sono"? Si sono forse offesi gli insegnanti di educazione fisica o si crea il rischio che tutti li vedano così? Perchè in un caso si collega l'atteggiamento al gender, arbitrariamente e nell'altro no. Non può essere forse che quegli uomini venissero presentati come predatori sessuali in quanto frequentatori di Shinjuku? O in quanto cattive persone e basta? Dov'è il nesso che implica che sono predatori sessuali perchè gay/trans?

In questo modo stai praticamente dicendo e legittimando il non ritrarre mai dei gay in ruoli negativi, altrimenti la loro negatività verrebbe collegata al loro essere gay. I predatori sessuali al cinema/gaming possono essere solo etero, quindi. E sarebbe forse proprio quella la cosa più omofoba di tutte, in realtà.

 
In questo modo stai praticamente dicendo e legittimando il non ritrarre mai dei gay in ruoli negativi, altrimenti la loro negatività verrebbe collegata al loro essere gay. I predatori sessuali al cinema/gaming possono essere solo etero, quindi. E sarebbe forse proprio quella la cosa più omofoba di tutte, in realtà.
Sono d'accordo con quello che hai scritto e imho il problema sta proprio qui.

Credo infatti che ai fini dell'uguaglianza sociale, sia molto peggio questo comportamento di estrema "protezione" verso alcune categorie, che altro non fanno che mettere distanza e dunque renderne più difficoltosa l'uguaglianza a livello globale.

"Quello è gay quindi non si può dire X", già con questo comportamento stai scindendo l'etero dal gay per una questione che non ha attinenza con le preferenze sessuali, che di fatto è invece l'unica cosa che differenzia le due persone, quindi appunto come dicevo, si sta mettendo distanza per motivi che trascendono questo aspetto ed è proprio quello che non si dovrebbe fare se la si vedesse con occhio di uguaglianza. Già che invece hai la remora "quello è gay quindi...", vuol dire che per te (o per chi pensi debba fruire del film/gioco/etc) uguale non è, o comunque non lo è a tal punto da doverti porre il dubbio.

Poi vabbè non voglio farne un discorso più ampio perchè non è questa la sede adatta a discuterne, ma insomma avete capito.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Va bene, intavolare un discorso su questo argomento è molto difficile, perché manca da una parte la capacità di ragionare sulle motivazioni. Bisogna per forza parlare di persone perennemente offese, non avendo altri argomenti. 

EDIT: anzi no, faccio un ultimo tentativo.

Ci sono temi di cui è buono parlare solo dimostrando una certa sensibilità. Oggi ci sono molti atteggiamenti che virano verso il razzismo, il sessismo, l'omofobia. Quando li vediamo, giustamente storciamo il naso. Ci sono altri atteggiamenti, molto meno offensivi, sui quali non diciamo nulla, perché tanto è uno scherzo e non c'è bisogno di prendersela o di essere sempre seri. Il problema è che in genere prima si diffondono gli atteggiamenti del secondo tipo e a quel punto si genera un ambiente adatto agli atteggiamenti del primo tipo. Spero che adesso il mio pensiero sia più chiaro.
Non essere timido e citami nei messaggi, ti accomuno agli snowflakes di cui parlavo senza problemi.

Il pensiero è chiarissimo: è indelicato e offensivo parlare di certi argomenti, perchè se scherziamo su certe cose pian piano faremo una risata anche su esplicite offese.

Oppure sappiamo contestualizzare, sappiamo cosa è realtà e cosa è finzione, sappiamo ridere su noi stessi e sui nostri pregiudizi.

Poi per carità, un gioco che parla di abusi e stupro di minori, di una società che mente e opprime i giovani con ideologie e vedute vetuste, di corruzione e deformazione della realtà per i propri fini quasi sicuramente vuole discriminare due personaggi vistosamente omosessuali, facendo passare il messaggio che tutti o gay a Shinjuku molestano i ragazzini. 

O forse parla della zona come di un luogo non adatto ai giovanissimi, dove molte persone vanno a compiere determinate azioni "alle spalle" della società che li circonda, dove c'è perlopiú lascivia e perdizione (con eccezioni) e lo fa in modo esagerato (neanche tanto, a dire il vero).

Da buon cinico, cresciuto con Don Rickles e George Carlin, non riesco a vedere la necessità di essere delicati quando non esiste l'intento di essere offensivi, ma sfacciati.

 
In questo modo stai praticamente dicendo e legittimando il non ritrarre mai dei gay in ruoli negativi, altrimenti la loro negatività verrebbe collegata al loro essere gay. I predatori sessuali al cinema/gaming possono essere solo etero, quindi. E sarebbe forse proprio quella la cosa più omofoba di tutte, in realtà.
Ma non era un ruolo negativo in sè era rappresentati come macchiette ,ma  quello che non andava erano gli atteggiamenti da sfottò dei compagni e sopratutto  la reazione di assoluto e plateale disgusto nella seconda scenetta quella in spiaggia 

A me personalmente ha un pò stupito ma non posso dire di essermi infastidito, ma del resto io non sono gay

 
Inoltre è una gag che fa riferimento a persone che nella realtà frequentano Shinjuku. 

Immagino la faccia degli snowflakes quando vedranno come hanno modificato la scena 

Invece di provarci insistentemente con Ryuji, ora vogliono costingerlo a vestirsi da donna perchè pensano che frequenti Shinjuku per quel motivo. 
Chiuso il discorso degli ultra-sensibili perennemente offesi, vi mostro una cosa trovata sul web

Che bella. L'amarezza è che non la si avrà il 31 marzo con sti ritardi tra consegne ecc..

:bruniii:

 
Comunque potevano rilasciarlo a prezzo budget. Peccato perché lo avrei preso, invece credo che aspetterò ancora :asd:

 
Una cosa stupida anche messa così, perchè non puoi adeguare il mondo ad eventuali risvolti negativi da parte di diversamente intelligenti. Altrimenti censuriamo anche le parolacce nei videogiochi e nel cinema, "altrimenti l'atteggiamento di tolleranza verso di loro porta poi tutta la popolazione a parlare così". Che discorso è?! L'educazione (familiare e scolastica) deve indirizzare il sistema in modo che i singoli sappiano riconoscere una battutina o cose slegate fra loro da una cosa realmente pericolosa.

Senza contare la cosa più importante di tutte e che hai del tutto ignorato, ovvero l'altro punto della questione: il gioco non indica in nessun modo un legame tra l'atteggiamento di molestatore e la natura trans di quei personaggi. Sono legami che voi vedete. Altrimenti "Kamoshida è un molestatore, quindi stanno dicendo che tutti gli insegnanti di educazione fisica lo sono"? Si sono forse offesi gli insegnanti di educazione fisica o si crea il rischio che tutti li vedano così? Perchè in un caso si collega l'atteggiamento al gender, arbitrariamente e nell'altro no. Non può essere forse che quegli uomini venissero presentati come predatori sessuali in quanto frequentatori di Shinjuku? O in quanto cattive persone e basta? Dov'è il nesso che implica che sono predatori sessuali perchè gay/trans?

In questo modo stai praticamente dicendo e legittimando il non ritrarre mai dei gay in ruoli negativi, altrimenti la loro negatività verrebbe collegata al loro essere gay. I predatori sessuali al cinema/gaming possono essere solo etero, quindi. E sarebbe forse proprio quella la cosa più omofoba di tutte, in realtà.
Ma le parolacce non fanno testo. E' già una cosa diversa, perché non si sconfina nell'insulto. Tutto qua. Tu fai un discorso che ha anche senso, ovvero che non dovremmo basarci sul fatto che c'è gente stupida che poi fa soffrire gli altri facendo leva sulla loro "diversità". Ok, ma la realtà è che queste cose accadono e che noi, senza rendercene neanche conto, contribuiamo. Si tramandano certi stereotipi e per questo la gente ha il coraggio di offendere e discriminare. Siamo colpevoli anche noi? Ni, perché neanche ce ne rendiamo conto. Ma Persona 5 arriva a tante persone e già questo può incidere. Sempre relativamente, è vero. Potevano anche non censurare, ma se lo fanno io non vedo il problema. Non capisco su che base criticare questa scelta, dato che le motivazioni ci sono. E' chiaro che lo hanno fatto solo perché temevano problemi, ma la scelta è sensata

Sono d'accordo con quello che hai scritto e imho il problema sta proprio qui.

Credo infatti che ai fini dell'uguaglianza sociale, sia molto peggio questo comportamento di estrema "protezione" verso alcune categorie, che altro non fanno che mettere distanza e dunque renderne più difficoltosa l'uguaglianza a livello globale.

"Quello è gay quindi non si può dire X", già con questo comportamento stai scindendo l'etero dal gay per una questione che non ha attinenza con le preferenze sessuali, che di fatto è invece l'unica cosa che differenzia le due persone, quindi appunto come dicevo, si sta mettendo distanza per motivi che trascendono questo aspetto ed è proprio quello che non si dovrebbe fare se la si vedesse con occhio di uguaglianza. Già che invece hai la remora "quello è gay quindi...", vuol dire che per te (o per chi pensi debba fruire del film/gioco/etc) uguale non è, o comunque non lo è a tal punto da doverti porre il dubbio.

Poi vabbè non voglio farne un discorso più ampio perchè non è questa la sede adatta a discuterne, ma insomma avete capito.
Io non parlo mai di protezione, ma di eliminare gli atteggiamenti discriminanti, che ne loro piccolo, tutti insieme, possono generare squilibri. Non ho mai detto che dovremmo considerarci tutti uguali, ci mancherebbe altro. Quello sì che sarebbe "proteggere". Sarebbe sbagliato. Io dico di evitare le prese in giro, tutto qui. Anche perché gli etero sono una categoria forte e non ci fa nulla se in qualche videogioco c'è qualche situazione in cui un uomo ci prova sfrontatamente con una donna. Quando un giorno certi pregiudizi non ci saranno più e ci sarà equilibrio, a quel punto non ci sarà più alcun problema nel mettere certi tipi di scene. Ho però l'impressione che, per allora, avranno perso buona parte della loro carica ironica.

Non essere timido e citami nei messaggi, ti accomuno agli snowflakes di cui parlavo senza problemi.

Il pensiero è chiarissimo: è indelicato e offensivo parlare di certi argomenti, perchè se scherziamo su certe cose pian piano faremo una risata anche su esplicite offese.

Oppure sappiamo contestualizzare, sappiamo cosa è realtà e cosa è finzione, sappiamo ridere su noi stessi e sui nostri pregiudizi.

Poi per carità, un gioco che parla di abusi e stupro di minori, di una società che mente e opprime i giovani con ideologie e vedute vetuste, di corruzione e deformazione della realtà per i propri fini quasi sicuramente vuole discriminare due personaggi vistosamente omosessuali, facendo passare il messaggio che tutti o gay a Shinjuku molestano i ragazzini. 

O forse parla della zona come di un luogo non adatto ai giovanissimi, dove molte persone vanno a compiere determinate azioni "alle spalle" della società che li circonda, dove c'è perlopiú lascivia e perdizione (con eccezioni) e lo fa in modo esagerato (neanche tanto, a dire il vero).

Da buon cinico, cresciuto con Don Rickles e George Carlin, non riesco a vedere la necessità di essere delicati quando non esiste l'intento di essere offensivi, ma sfacciati.
Non mi piace essere racchiuso in una categoria. Stai saltando alle conclusioni. Non ti ho citato perché ho usato lo smartphone, contrariamente al solito, e non sapevo come fare a citare i messaggi. Se ci fai caso, è chiaro che mi riferivo a te. Anche tu avevi fatto la stessa cosa, scrivendo "chiuso il discorso degli ultrasensibili perennemente offesi. "E comunque sì, inserire lì quel tipo di scena ha anche l'effetto di far passare il messaggio che i gay si comportino in generale in quella maniera. Non necessariamente solo a Shinjuku. Lo hanno inserito per ottenere quell'effetto? Non credo proprio. Hanno fatto bene a toglierlo? Sì.

Ma non era un ruolo negativo in sè era rappresentati come macchiette ,ma  quello che non andava erano gli atteggiamenti da sfottò dei compagni e sopratutto  la reazione di assoluto e plateale disgusto nella seconda scenetta quella in spiaggia 

A me personalmente ha un pò stupito ma non posso dire di essermi infastidito, ma del resto io non sono gay
Non lo sono neanche io. E in tutta onestà in passato ero propenso a battute politicamente scorrette. Poi ci ho un po' ragionato e ho pensato che si inizia con prese in giro innocenti e si arriva ad altro. Non necessariamente le stesse persone, ma così si prepara il campo. Qui siamo in un forum di videogiochi, quindi si dà molta importanza alla questione censura. In passato mi sono lamentato delle censure a South Park (la sonda) e a Yakuza, ma di certo mi sfuggono altri esempi. Solo che questo è uno dei pochi casi in cui la censura ci sta. A essere del tutto onesto, dopo qualche giorno avevo pure dimenticato la scena. Me ne sono ricordato quando ho letto le differenze che ci sarebbero state nella Royal

Detto questo, la mia intenzione non era quella di creare scompiglio nel topic, ma solo di puntualizzare la mia opinione. Per me se ne può discutere, perché è un argomento che ritengo interessante

 
Ultima modifica da un moderatore:
Ma le parolacce non fanno testo. E' già una cosa diversa, perché non si sconfina nell'insulto. Tutto qua. Tu fai un discorso che ha anche senso, ovvero che non dovremmo basarci sul fatto che c'è gente stupida che poi fa soffrire gli altri facendo leva sulla loro "diversità". Ok, ma la realtà è che queste cose accadono e che noi, senza rendercene neanche conto, contribuiamo. Si tramandano certi stereotipi e per questo la gente ha il coraggio di offendere e discriminare. Siamo colpevoli anche noi? Ni, perché neanche ce ne rendiamo conto. Ma Persona 5 arriva a tante persone e già questo può incidere. Sempre relativamente, è vero. Potevano anche non censurare, ma se lo fanno io non vedo il problema. Non capisco su che base criticare questa scelta, dato che le motivazioni ci sono. E' chiaro che lo hanno fatto solo perché temevano problemi, ma la scelta è sensata

Io non parlo mai di protezione, ma di eliminare gli atteggiamenti discriminanti, che ne loro piccolo, tutti insieme, possono generare squilibri. Non ho mai detto che dovremmo considerarci tutti uguali, ci mancherebbe altro. Quello sì che sarebbe "proteggere". Sarebbe sbagliato. Io dico di evitare le prese in giro, tutto qui. Anche perché gli etero sono una categoria forte e non ci fa nulla se in qualche videogioco c'è qualche situazione in cui un uomo ci prova sfrontatamente con una donna. Quando un giorno certi pregiudizi non ci saranno più e ci sarà equilibrio, a quel punto non ci sarà più alcun problema nel mettere certi tipi di scene. Ho però l'impressione che, per allora, avranno perso buona parte della loro carica ironica.

Non mi piace essere racchiuso in una categoria. Stai saltando alle conclusioni. Non ti ho citato perché ho usato lo smartphone, contrariamente al solito, e non sapevo come fare a citare i messaggi. Se ci fai caso, è chiaro che mi riferivo a te. Anche tu avevi fatto la stessa cosa, scrivendo "chiuso il discorso degli ultrasensibili perennemente offesi. "E comunque sì, inserire lì quel tipo di scena ha anche l'effetto di far passare il messaggio che i gay si comportino in generale in quella maniera. Non necessariamente solo a Shinjuku. Lo hanno inserito per ottenere quell'effetto? Non credo proprio. Hanno fatto bene a toglierlo? Sì.

Non lo sono neanche io. E in tutta onestà in passato ero propenso a battute politicamente scorrette. Poi ci ho un po' ragionato e ho pensato che si inizia con prese in giro innocenti e si arriva ad altro. Non necessariamente le stesse persone, ma così si prepara il campo. Qui siamo in un forum di videogiochi, quindi si dà molta importanza alla questione censura. In passato mi sono lamentato delle censure a South Park (la sonda) e a Yakuza, ma di certo mi sfuggono altri esempi. Solo che questo è uno dei pochi casi in cui la censura ci sta. A essere del tutto onesto, dopo qualche giorno avevo pure dimenticato la scena. Me ne sono ricordato quando ho letto le differenze che ci sarebbero state nella Royal

Detto questo, la mia intenzione non era quella di creare scompiglio nel topic, ma solo di puntualizzare la mia opinione. Per me se ne può discutere, perché è un argomento che ritengo interessante
i pregiudizi ci saranno sempre se invece di mandare messaggi positivi di uguaglianza,  si passa a censura , minacce , propaganda politica ., forzare remake di grandi classici per far passare dei concetti come moderni .

 
Boh ragazzi, da un lato sono stra-tentato di provare ad affacciarmi a questa saga visto che ne sento un gran parlare e sempre in maniera più che positiva, e anzi, è quasi strano che non abbia trovato un solo commento anche solo leggermente negativo su p5, segno che è davvero un simil capolavoro nel panorama jrpg.
Tutto ciò che concerne il design del titolo mi affascinana un botto, tanto i personaggi quanto la rappresentazione di Tokyo, adoro caxxeggiare nella kamurocho di Yakuza e qui mi pare che la sensazione di libertà per quanto concerne le attività secondarie sia molto simile.
Ma dall'altro lato ho una paura fottuta che mi venga a noia dopo poche ore per il semplice fatto dei combattimenti a turni, genere che prima adoravo ma da qualche annetto a questa parte non reggo più, perché boh, non lo so manco io in realtà però tant'è, gli ultimi Jrpg a turni che ho giocato li ho droppati malamente senza neanche finire la storia (tra cui Dragon quest 8, ogni tanto rispolvero la ps2
).
Avevo pensato di prendere il base magari considerato che ora si trova a due spicci ma sono combattuto anche lì


Quindi niente, tutto sto pippone per chiedervi se effettivamente mi conviene dare una chance quantomeno al base oppure se i combattimenti alla lunga possono diventare pesanti e quindi bypassare proprio l'idea dell'acquisto.




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Boh ragazzi, da un lato sono stra-tentato di provare ad affacciarmi a questa saga visto che ne sento un gran parlare e sempre in maniera più che positiva, e anzi, è quasi strano che non abbia trovato un solo commento anche solo leggermente negativo su p5, segno che è davvero un simil capolavoro nel panorama jrpg.
Tutto ciò che concerne il design del titolo mi affascinana un botto, tanto i personaggi quanto la rappresentazione di Tokyo, adoro caxxeggiare nella kamurocho di Yakuza e qui mi pare che la sensazione di libertà per quanto concerne le attività secondarie sia molto simile.
Ma dall'altro lato ho una paura fottuta che mi venga a noia dopo poche ore per il semplice fatto dei combattimenti a turni, genere che prima adoravo ma da qualche annetto a questa parte non reggo più, perché boh, non lo so manco io in realtà però tant'è, gli ultimi Jrpg a turni che ho giocato li ho droppati malamente senza neanche finire la storia (tra cui Dragon quest 8, ogni tanto rispolvero la ps2
).
Avevo pensato di prendere il base magari considerato che ora si trova a due spicci ma sono combattuto anche lì


Quindi niente, tutto sto pippone per chiedervi se effettivamente mi conviene dare una chance quantomeno al base oppure se i combattimenti alla lunga possono diventare pesanti e quindi bypassare proprio l'idea dell'acquisto.




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1 non aspettarti un free roaming alla Yakuza, è molto più limitato (anche per la questione del tempo)

2 per quanto sia a turni, riesce ad essere molto più dinamico e stimolante man mano che prosegui

3 dai una possibilità almeno alla versione base, per quanto appunto "base" rimane comunque un capolavoro. Tanto vale non rischiare di buttarci troppi soldi

4 dovessi farti cagare, preparati a farti rubare il cuore


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Boh ragazzi, da un lato sono stra-tentato di provare ad affacciarmi a questa saga visto che ne sento un gran parlare e sempre in maniera più che positiva, e anzi, è quasi strano che non abbia trovato un solo commento anche solo leggermente negativo su p5, segno che è davvero un simil capolavoro nel panorama jrpg.
Tutto ciò che concerne il design del titolo mi affascinana un botto, tanto i personaggi quanto la rappresentazione di Tokyo, adoro caxxeggiare nella kamurocho di Yakuza e qui mi pare che la sensazione di libertà per quanto concerne le attività secondarie sia molto simile.
Ma dall'altro lato ho una paura fottuta che mi venga a noia dopo poche ore per il semplice fatto dei combattimenti a turni, genere che prima adoravo ma da qualche annetto a questa parte non reggo più, perché boh, non lo so manco io in realtà però tant'è, gli ultimi Jrpg a turni che ho giocato li ho droppati malamente senza neanche finire la storia (tra cui Dragon quest 8, ogni tanto rispolvero la ps2
).
Avevo pensato di prendere il base magari considerato che ora si trova a due spicci ma sono combattuto anche lì


Quindi niente, tutto sto pippone per chiedervi se effettivamente mi conviene dare una chance quantomeno al base oppure se i combattimenti alla lunga possono diventare pesanti e quindi bypassare proprio l'idea dell'acquisto.




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Se sai che il jrpg a turni è di tuo gusto, e vedi perfect score (o quasi) e il 99% di chi o ha giocato dire che va giocato, direi dovresti andarci sul sicuro XD  

 
Se sai che il jrpg a turni è di tuo gusto, e vedi perfect score (o quasi) e il 99% di chi o ha giocato dire che va giocato, direi dovresti andarci sul sicuro
 
Eh, il fatto è che l'unico "contro" che mi frena dall'acquisto è proprio il CS a turni
Tutti sti 95/96 et similia che sta prendendo in giro mi dovrebbero spronare ma in realtà mi fanno incaxxare ancor di più con me stesso


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Eh, il fatto è che l'unico "contro" che mi frena dall'acquisto è proprio il CS a turni


Tutti sti 95/96 et similia che sta prendendo in giro mi dovrebbero spronare ma in realtà mi fanno incaxxare ancor di più con me stesso
Ti capisco, anche io ho dei generi o delle tipologie di gioco che vorrei tanto mi piacessero ma ahimè... :asd:  
Comunque da quel che ho capito (non l'ho giocato) non è il solito "attacca/difendi/fai la magia" ma c'è dietro molto, roba di debolezze, tecniche precise ecc...ha un suo perchè diciamo. Quindi hai la certezza che meglio di così a turni probabilmente non ci sarà mai nulla :asd:  

 
in teoria non è proprio cosi ,  il ritmo di gioco può far venire voglia di dropparlo .
Se gli piace la serie Yakuza (da quello che ho capito) diciamo che è abituato a ritmi spezzati da dialoghi infiniti


Per quanto comunque il numero di dialoghi su persona 5 sia 10000 volte superiore

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Se gli piace la serie Yakuza (da quello che ho capito) diciamo che è abituato a ritmi spezzati da dialoghi infiniti


Per quanto comunque il numero di dialoghi su persona 5 sia 10000 volte superiore

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yakuza può essere lento all'inizio come tanti jrpg ma poi il ritmo cambia e comunque sei tu a scegliere se cazzeggiare o andare di trama . Persona non ha cambio di ritmo se non alla fine .

 
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