Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[aliasalberto]

Dalla tua prospettiva è un bene insegnare la matematica, non da quella del bambino, e nemmeno -non possiamo dirlo- da quella del futuro uomo adulto. Per esempio io mi sarei volentieri risparmiato la matematica alle medie, avendo già deciso il mio percorso di studi su un livello umanistico, se proprio avrei dovuto fare matematica avrei potuta farla dopo (stesso discorso del battesimo, dopotutto).

Tra l'insegnamento della matematica e il battesimo non c'è nessuna differenza a livello impositivo: il fatto atomico dell'insegnamento della matematica o del battesimo - e sto usando termini che sono sicuro capirai bene- sono imposizioni prospettive da un punto di vista esterno a quello dell'interessato. Al massimo si potrebbe dire che la famiglia interessata all'educazione cattolica del bambino impone, insieme alla società, uno schema culturale preacquisito che il bambino non sceglie.


Ma questo vale per qualsiasi cosa, nascere in un ambito e in una condizione determinata è tutt'alpiù un pro, non un contro. Anche perchè è impossibile il contrario. Società culturalmente anarchiche e decostruite sono utopie e non sono nemmeno positive, perchè distogliendo la pretese dal bene non ne creano le condizioni.

Nel caso del battesimo è la famiglia cattolica, padre e madre, a scegliere per il figlio il battezzo, così come scelgono i suoi giocattoli, i suoi vestiti, le sue scuole, i suoi orari. Chiedi alla famiglia, e non alla chiesa, perchè battezzano il figlio. Alcuni ti risponderanno per abitudine, altri estrema fede. Mio padre, che non mi ha fatto cresimare ed è professore di religione -tanto per riportare il termine in auge- mi ha fatto battezzare perchè non aveva senso per lui, che crede nel paradiso, e per mia madre, che crede nel paradiso, privare il loro figlio del bene del battesimo. E come vedi qui "Bene" è un oggetto contestualizzato al nucleo, familiare, personale, sociale, e mai assoluto. Si parlasse di beni assoluti - e mi sorprende che lo faccia tu- (no, non è vero, me l'aspettavo) allora ci troveremmo a parti inveritte, con io che difendo la libertà individuale e tu che annunci la buona novella della matematica. Cosa che al momento spero tu non faccia.

Per finire, non mi sembra affatto che stia rigirando il discorso. Non ritengo il battesimo un indottrinamento differente dall'indottrinamento di una qualsiasi altra forma di contenuto mentale e psicologico, hanno certo attribuiti e luoghi differenti nella psiche della persona, e magari gravità diverse, ma il fattore ambientale nella crescita individuale di un individuo nella specie è un tutt'uno e non può essere diviso in positivo - matematico, negativo - religioso. Farlo parte da premesse di tipo valutativo, e non descrittivo, circa il ruolo della religione per la persona, lo stato e la società. Non è il modo questo di fare storia, di tenere un dialogo o di allargare la propria conoscenza.

ma mi rendo conto di appellarmi al vuoto, visto che il prossimo post inizierà con un che c'entra. Come se un che c'entra possa esimere dal rispondere della tesi. E' ovvio poi che non c'entra una cosa, se non la si ragiona,




 

 


http://it.wikipedia.org/wiki/Max_Weber

 

 




 

Quante parole sprecate. Mi basta farti notare una cosa che è evidente, ma che altrettanto evidentemente non cogli: la matematica è utile, e impararla serve non solo da un punto di vista nozionistico, ma anche per predisporre la mente al ragionamento logico-razionale; il battesimo non insegna niente, è solo l'imposizione di una religione a una persona che non è in grado di capirla ed eventualmente di rifiutarla. Un gesto civile sarebbe concedere al bambino di apprendere quanto più possibile da piccolo, e poi essere lasciato libero di scegliere se credere in *** oppure no, una cosa che non si può insegnare ma solo sentire da sé. Analogo è il discorso delle scelte della famiglia (gli orari, i giocattoli e tutte le sciocchezze che hai tirato fuori per rendere meno scivolosa la tua arrampicata sugli specchi), che non sono limitative né impositive, come invece è l'indottrinamento religioso, ma integrative e necessarie (i bambini piccoli non sanno vestirsi da soli, gestire gli orari della giornata da soli etc.). Conoscere è bene, perché non possiamo capire, se non conosciamo; per questo è importante imparare la matematica sin da piccoli. Credere ciecamente, senza conoscere, è male, perché questo ci rende ignoranti e manovrabili; per questo è bene raggiungere un certo grado di consapevolezza e conoscenza, prima di scegliere una religione che sia giusta per sé.

 

[Eris]

Queste, sono parole sprecate. Innanzitutto, continui a dare alla matematica un podio eccezionale, nel senso letterale del termine, cioè "d'eccezione" argomentativa sul suo essere sommo bene.

Il tuo bene non è detto sia quello degli altri.

Specialmente se lo metti in questione di "utile"! Se dovessimo dividere ciò che è bene e ciò che è male con ciò che è utile e ciò che non lo è, innanzitutto ci avanzerebbe uno spazio di cose non necessariamente utili o inutili che non potrebbero essere valutate col criterio dell'utile (L'emancipazione femminile, è utile? Utile a chi? Allo stato? Alla società? Al patriarcato?), in secondo luogo bollerremmo come "imposizioni" "Indottrinamenti" e altre parole negative parecchie cose che lo sarebbero solo perchè, appunto, in-utili. Ovvero impossibili da utilizzare tecnicamente. Arriveremmo a bocciare, come fece già una certa ala dell'utilitarismo sfrenato, l'arte che non sia utile, ma promuoveremmo solo quella che dia valori morali o educativi (educativi per chi? Utili a chi? Al mantenimento della forma di governo e dello statuto della famiglia? A questa o quest'altra maggioranza etnica?). Insomma, l'utile come bene è piuttosto un bel banco di prova per il governo della tecnica, per non parlare un utile strumento per il capitalismo formale. Se non si produce utile, non si vale. Malati, nullatenenti, persino disoccupati o reietti. Ma meglio che mi distolgo da questo, è un tema che mi è caro ma non posso portarlo troppo oltre.

Piuttosto ti invito a rivedere le dichiarazoni definitorie sul battesimo:

Credere ciecamente, senza conoscere, è male, perché questo ci rende ignoranti e manovrabili

Apparte che il Battesimo non intende assolutamente (intendo intendere col significato di "riferire") alla fede dell'individuo. Il fatto che uno sia battezzato non è prova che abbia fede, è prova che sia affiliato alla chiesa cattolica, oltre che il significato teologico che ne deriva, nel caso vi si credi, ovviamente. Da come ne parli tu sembra che quell'acqua in fronte venga filtrata fino al cervello come un ameba e da li sia capace di controllare la razionalità dell'individuo senziente: se uno viene battezzato, è finito. Niente da fare, è perduto, gli hanno fatto del lavaggio del cervello: è irrecuperabile. E' ovviamente una posizione insostenibile, il battesimo non induce a una partecipazione attiva alla vita parrocchiale, il battesimo non induce a una conoscenza esatta della parola e del vangelo, il battesimo non induce a una riconferma nella comunione e nemmeno nella cresima, di fatto non porta nemmeno alla confessione. Il battesimo non ha nessun rapporto di causa effetto sulla criticità dell'individuo, quello che ce l'ha è la società in cui vive.

Caso contrario sarebbe come dire che chiunque tra gli acroamatici di Pitagora che fosse stato battezzato all'ascolto delle dottrine avrebbe dovuto sopportare li in avanti il terribile peso del totem del grande maestro. Magari erano intelletuali nobili che si fermavano tre giorni e si annoiavano, ma no, ormai il danno era fatto, l'avevano messo nella lista, ora era condannato ad avere fede e amore per Pitagora.

Poste queste evidenze, me la squaglio. E' tardissimo e a malapena leggo le lettere. Notte e sognidoro.

 

[aliasalberto]

Queste, sono parole sprecate. Innanzitutto, continui a dare alla matematica un podio eccezionale, nel senso letterale del termine, cioè "d'eccezione" argomentativa sul suo essere sommo bene.Il tuo bene non è detto sia quello degli altri.

Specialmente se lo metti in questione di "utile"! Se dovessimo dividere ciò che è bene e ciò che è male con ciò che è utile e ciò che non lo è, innanzitutto ci avanzerebbe uno spazio di cose non necessariamente utili o inutili che non potrebbero essere valutate col criterio dell'utile (L'emancipazione femminile, è utile? Utile a chi? Allo stato? Alla società? Al patriarcato?), in secondo luogo bollerremmo come "imposizioni" "Indottrinamenti" e altre parole negative parecchie cose che lo sarebbero solo perchè, appunto, in-utili. Ovvero impossibili da utilizzare tecnicamente. Arriveremmo a bocciare, come fece già una certa ala dell'utilitarismo sfrenato, l'arte che non sia utile, ma promuoveremmo solo quella che dia valori morali o educativi (educativi per chi? Utili a chi? Al mantenimento della forma di governo e dello statuto della famiglia? A questa o quest'altra maggioranza etnica?). Insomma, l'utile come bene è piuttosto un bel banco di prova per il governo della tecnica, per non parlare un utile strumento per il capitalismo formale. Se non si produce utile, non si vale. Malati, nullatenenti, persino disoccupati o reietti. Ma meglio che mi distolgo da questo, è un tema che mi è caro ma non posso portarlo troppo oltre.

Piuttosto ti invito a rivedere le dichiarazoni definitorie sul battesimo:

Apparte che il Battesimo non intende assolutamente (intendo intendere col significato di "riferire") alla fede dell'individuo. Il fatto che uno sia battezzato non è prova che abbia fede, è prova che sia affiliato alla chiesa cattolica, oltre che il significato teologico che ne deriva, nel caso vi si credi, ovviamente. Da come ne parli tu sembra che quell'acqua in fronte venga filtrata fino al cervello come un ameba e da li sia capace di controllare la razionalità dell'individuo senziente: se uno viene battezzato, è finito. Niente da fare, è perduto, gli hanno fatto del lavaggio del cervello: è irrecuperabile. E' ovviamente una posizione insostenibile, il battesimo non induce a una partecipazione attiva alla vita parrocchiale, il battesimo non induce a una conoscenza esatta della parola e del vangelo, il battesimo non induce a una riconferma nella comunione e nemmeno nella cresima, di fatto non porta nemmeno alla confessione. Il battesimo non ha nessun rapporto di causa effetto sulla criticità dell'individuo, quello che ce l'ha è la società in cui vive.

Caso contrario sarebbe come dire che chiunque tra gli acroamatici di Pitagora che fosse stato battezzato all'ascolto delle dottrine avrebbe dovuto sopportare li in avanti il terribile peso del totem del grande maestro. Magari erano intelletuali nobili che si fermavano tre giorni e si annoiavano, ma no, ormai il danno era fatto, l'avevano messo nella lista, ora era condannato ad avere fede e amore per Pitagora.

Poste queste evidenze, me la squaglio. E' tardissimo e a malapena leggo le lettere. Notte e sognidoro.

Innanzitutto sei stato tu a tirare fuori la matematica, non io. Ho usato quella perché l'hai fatto tu per primo, quindi ora non rigirare la frittata, per cortesia. Comunque sì, la matematica ha indubbiamente un posto privilegiato tra le scienze e le branche del sapere in generale. Persino il tuo amico Ishramit ne riconosce lo status di regina delle scienze. Che la matematica sia utile è un fatto. È una parte importante del nostro sapere, cosa che non si può dire del battesimo.

L'errore di scambiare l'utile col bene e l'inutile col male lo fai tu, e lo hai fatto proprio in questo messaggio. L'emancipazione femminile a chi è utile, ti domandi? Forse alle donne?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Non ti impelagare in discorsi che non c'entrano niente con quello di cui stiamo parlando, non ha senso.

Battezzare un bambino piccolo significa costringerlo ad abbracciare una religione in particolare, senza dargli libertà di scelta, senza fargliele conoscere prima tutte, le religioni, e consentirgli di optare per quella desiderata. Si battezza un bambino per imporgli la fede in quel ***, in quei dettami. I bambini non capiscono, così credono perché i grandi dicono loro che è giusto fare così. Questa è credenza cieca, senza consapevolezza, senza coscienza, senza conoscenza. Anche se il battesimo non impedisce al battezzato di scegliere una strada diversa in seguito, questo non significa che non sia sbagliato. Perché mai costringerlo a priori? Se intendi come bene che rimanga intatta la possibilità di scegliere, perché negarla in principio, questa libertà, e consentirla solo quando si raggiunge l'età della ragione? Non ha senso, è un'imposizione barbara. Per contro, però, il battesimo consente alle Chiese di tutto il mondo di aumentare le stime sul numero dei fedeli e di ottenere, sulla base di quei numeri, ingenti somme di denaro dagli Stati. La Chiesa Cattolica costituisce un esempio lampante. Negarlo è disonesto.

Insegnare la matematica significa donare la conoscenza (una parte di essa, si intende), ovvero dare il presupposto per vivere come un essere umano degno. Imporre una religione significa invece non avere rispetto della libertà dell'individuo, che dovrebbe essere messo a conoscenza delle possibili alternative e lasciato libero di decidere da solo, a tempo debito.

Comunque paragonare una lavata di capo a una scienza come la matematica è una cosa che neanche tu, con tutta la tua fantasia, ti puoi permettere di portare avanti.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Eris]

Innanzitutto sei stato tu a tirare fuori la matematica, non io. Ho usato quella perché l'hai fatto tu per primo, quindi ora non rigirare la frittata, per cortesia. Comunque sì, la matematica ha indubbiamente un posto privilegiato tra le scienze e le branche del sapere in generale. Persino il tuo amico Ishramit ne riconosce lo status di regina delle scienze. Che la matematica sia utile è un fatto. È una parte importante del nostro sapere, cosa che non si può dire del battesimo.

Del VOSTRO sapere, di quelli che hanno intenzione di studiarla. Io ne avrei volentieri fatto a meno, ribadisco: non è perchè sia utile a qualcuno, a un insieme di individui, che diventa utile a tutto l'insieme N di esseri umani. (peraltro la matematica non è una scienza sperimentale, è una scienza formale. Il che la rende difficilmente regina delle scienze.) Il battesimo è "utile" a tutti i cristiani, questo non vuol dire che il battesimo è utile a tutti gli essere umani.

Battezzare un bambino piccolo significa costringerlo ad abbracciare una religione in particolare, senza dargli libertà di scelta, senza fargliele conoscere prima tutte, le religioni, e consentirgli di optare per quella desiderata. Si battezza un bambino per imporgli la fede in quel ***, in quei dettami. I bambini non capiscono, così credono perché i grandi dicono loro che è giusto fare così.

la fede non si può imporre per definizione, è una cosa personale, non esterna //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif I bambini non capiscono nemmeno l'utilità della matematica, se non di fare i conti al supermercato. Ancora una volta, un uso tecnico e non scientifico della materia. Se la matematica fosse utile perchè fa fare i conti al supermercato, allora dovremmo ritenere in-utili tutte quelle cose che non hanno un corrispettivo pratico. Per'altro, sulla faccendo dell'emancipazione femminile: Se è utile alle donne, non vuol dire che lo sia all'uomo. Oppure lo è, ma non tutti gli uomini lo credono. Come fai a decidere chi ha più diritto all'utile? L'uomo o la donna?

Anche se il battesimo non impedisce al battezzato di scegliere una strada diversa in seguito, questo non significa che non sia sbagliato.

Sbagliato? E perchè? Se la tesi è che il battesimo affilia un essere inconsciente a una determinata fede -cosa falsa- in maniera vincolante, allora il termine medio del discorso cui sopra cozza pesantemente con la sua premessa. Per intenderci con un bel discorso apofantico:

Tesi: L'imposizione di una fede è sbagliata.

Il battesimo impone la fede a una persona (prima premessa, falsa o vera che sia), ma il battesimo non impedisce a nessuno di seguire una strada diversa (seconda premessa), dunque il battesimo NON impone (Principio di non contraddizione) una fede all'inconsciente.

La tesi si smentisce da sola anche solamente mettendo in ordine le tue stesse dichiarazioni.

Per contro, però, il battesimo consente alle Chiese di tutto il mondo di aumentare le stime sul numero dei fedeli e di ottenere, sulla base di quei numeri, ingenti somme di denaro dagli Stati. La Chiesa Cattolica costituisce un esempio lampante. Negarlo è disonesto.

Il battesimo, voluto dalle famiglie, ribadiamo, visto che la chiesa non viene a casa tua a puntarti un fucile, alimenta le stime sul numero dei fedeli, e quindi delle famiglie, che le chiese hanno. Non è una disonestà, è un qui pro quo.

I biglietti venduti per la prima di un film, voluto dai consumatori, ribadiamo, visto che nessuno viene a casa tua a puntarti un fucile per vedere un film, alimenta le stime sul numero di spettatori nelle sale, che i cinema hanno.

Insegnare la matematica significa donare la conoscenza (una parte di essa, si intende), ovvero dare il presupposto per vivere come un essere umano degno. Imporre una religione significa invece non avere rispetto della libertà dell'individuo, che dovrebbe essere messo a conoscenza delle possibili alternative e lasciato libero di decidere da solo, a tempo debito.

Se lo chiedi a me, ti dico che tutto è religione e idolatria in questo mondo. Il cristianesimo può essere idolatria, il calcio può essere idolatria, il modellismo può essere idolatria, la filosofia può essere l'idolatria e la matematica può essere idolatria. Se pensi che la matematica sia su un punto più alto per la dignità dell'individuo rispetto la religione, il religioso sei tu.


La conoscenza religiosa e quella matematica o scientifica non hanno e non dovrebbero avere criteri valutativi, altrimenti io da filosofo sarei costretto per forza di cose a considerare la tua matematica come la più misera delle umane arti, una pratica apollinea spregevole e disgustosa. Non lo faccio perchè ho ancora l'uso della ragione e della consapevolezza che l'individualità della persona è un tutt'uno con la sua fede, in qualsiasi cosa essa sia. Credere è un atto spontaneo, farlo liberamente una prerogativa essenziale. Se nessun bambino dal tuo punto di vista può dire di credere sinceramente in ***, visto che gli è stato imposto, nessuno bambino può dire di amare la matematica e capirla per davvero: non l'ha scelta lui.

 

 

 

 

[aliasalberto]

Del VOSTRO sapere, di quelli che hanno intenzione di studiarla. Io ne avrei volentieri fatto a meno, ribadisco: non è perchè sia utile a qualcuno, a un insieme di individui, che diventa utile a tutto l'insieme N di esseri umani. (peraltro la matematica non è una scienza sperimentale, è una scienza formale. Il che la rende difficilmente regina delle scienze.) Il battesimo è "utile" a tutti i cristiani, questo non vuol dire che il battesimo è utile a tutti gli essere umani.


la fede non si può imporre per definizione, è una cosa personale, non esterna //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif I bambini non capiscono nemmeno l'utilità della matematica, se non di fare i conti al supermercato. Ancora una volta, un uso tecnico e non scientifico della materia. Se la matematica fosse utile perchè fa fare i conti al supermercato, allora dovremmo ritenere in-utili tutte quelle cose che non hanno un corrispettivo pratico. Per'altro, sulla faccendo dell'emancipazione femminile: Se è utile alle donne, non vuol dire che lo sia all'uomo. Oppure lo è, ma non tutti gli uomini lo credono. Come fai a decidere chi ha più diritto all'utile? L'uomo o la donna?

Sbagliato? E perchè? Se la tesi è che il battesimo affilia un essere inconsciente a una determinata fede -cosa falsa- in maniera vincolante, allora il termine medio del discorso cui sopra cozza pesantemente con la sua premessa. Per intenderci con un bel discorso apofantico:

Tesi: L'imposizione di una fede è sbagliata.

Il battesimo impone la fede a una persona (prima premessa, falsa o vera che sia), ma il battesimo non impedisce a nessuno di seguire una strada diversa (seconda premessa), dunque il battesimo NON impone (Principio di non contraddizione) una fede all'inconsciente.

La tesi si smentisce da sola anche solamente mettendo in ordine le tue stesse dichiarazioni.

Il battesimo, voluto dalle famiglie, ribadiamo, visto che la chiesa non viene a casa tua a puntarti un fucile, alimenta le stime sul numero dei fedeli, e quindi delle famiglie, che le chiese hanno. Non è una disonestà, è un qui pro quo.

I biglietti venduti per la prima di un film, voluto dai consumatori, ribadiamo, visto che nessuno viene a casa tua a puntarti un fucile per vedere un film, alimenta le stime sul numero di spettatori nelle sale, che i cinema hanno.

Se lo chiedi a me, ti dico che tutto è religione e idolatria in questo mondo. Il cristianesimo può essere idolatria, il calcio può essere idolatria, il modellismo può essere idolatria, la filosofia può essere l'idolatria e la matematica può essere idolatria. Se pensi che la matematica sia su un punto più alto per la dignità dell'individuo rispetto la religione, il religioso sei tu.


La conoscenza religiosa e quella matematica o scientifica non hanno e non dovrebbero avere criteri valutativi, altrimenti io da filosofo sarei costretto per forza di cose a considerare la tua matematica come la più misera delle umane arti, una pratica apollinea spregevole e disgustosa. Non lo faccio perchè ho ancora l'uso della ragione e della consapevolezza che l'individualità della persona è un tutt'uno con la sua fede, in qualsiasi cosa essa sia. Credere è un atto spontaneo, farlo liberamente una prerogativa essenziale. Se nessun bambino dal tuo punto di vista può dire di credere sinceramente in ***, visto che gli è stato imposto, nessuno bambino può dire di amare la matematica e capirla per davvero: non l'ha scelta lui.

 

 

 

Quanti discorsi inutili!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Rispondo solo alle cose pertinenti, che sono ben poche nel tuo messaggio. Ti ricordo che stavamo parlando dell'utilità del battesimo, e del fatto che sia giusto o meno imporlo ai bambini piccoli. Poi tu ti sei impantanato con le tue stesse parole in un discorso che invece poteva essere molto semplice. La matematica ha una sua utilità per gli uomini, a prescindere dal fatto che essi la capiscano (l'utilità) oppure no. Il battesimo non ha nessuna utilità per gli uomini, ma ne ha solo per chi deciderà di seguire quella religione e per coloro i quali da questa imposizione traggono vantaggi economici (argomento del quale ti sei guardato bene dal discutere). I primi sono comunque liberi di farsi battezzare da grandi, quando hanno coscienza di ciò che significano fede, religione e battesimo. I secondi, beh, è ovvio che siano persone moralmente disoneste. In ogni caso la conclusione è sempre la medesima: la matematica è utile a tutti, che si voglia fare il matematico o il filosofo; il battesimo no, e riguarda una scelta intima della persona, che dovrebbe quindi essere lasciata libera di decidere da sola.

 


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Tesi: L'imposizione di una fede è sbagliata. Il battesimo impone la fede a una persona (prima premessa, falsa o vera che sia), ma il battesimo non impedisce a nessuno di seguire una strada diversa (seconda premessa), dunque il battesimo NON impone (Principio di non contraddizione) una fede all'inconsciente.

La tesi si smentisce da sola anche solamente mettendo in ordine le tue stesse dichiarazioni.

A questo in particolare rispondo, giusto per divertirmi un po'.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Tesi: ferire una persona è sbagliato.

La ferita impone a una persona la sofferenza, ma la ferita non impedisce a nessuno di andare in ospedale e farsi curare, dunque la ferita non causa sofferenza!

Hai uno stranissimo modo di usare la logica.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Queste sono le disastrose conseguenze, quando si rinnega il valore della matematica.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

[Scotaliano]

la fede non si può imporre per definizione, è una cosa personale, non esterna //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif[...]
Se la tesi è che il battesimo affilia un essere inconsciente a una determinata fede -cosa falsa- in maniera vincolante, allora il termine medio del discorso cui sopra cozza pesantemente con la sua premessa. Per intenderci con un bel discorso apofantico[...]

Tesi: L'imposizione di una fede è sbagliata.

Il battesimo impone la fede a una persona (prima premessa, falsa o vera che sia),ma il battesimo non impedisce a nessuno di seguire una strada diversa (seconda premessa),dunque il battesimo NON impone (Principio di non contraddizione) una fede all'inconsciente.[...]

Il battesimo, voluto dalle famiglie, ribadiamo, visto che la chiesa non viene a casa tua a puntarti un fucile, alimenta le stime sul numero dei fedeli, e quindi delle famiglie, che le chiese hanno. Non è una disonestà, è un qui pro quo.

I biglietti venduti per la prima di un film, voluto dai consumatori, ribadiamo, visto che nessuno viene a casa tua a puntarti un fucile per vedere un film, alimenta le stime sul numero di spettatori nelle sale, che i cinema hanno.

Sono d'accordo nel dire che il battesimo non impone una fede all'incosciente, ma l'insieme di battesimo, famiglia che insegna valori "cristiani", catechismo ecc. riducono drasticamente la probabilità che l'individuo si converta in un altra religione (o che diventi ateo). Il battesimo è soltanto uno di questi tanti fattori. La mentalità di una persona è fortemente influenzata dalle sue esperienze di vita infantili e giovanili. Se la fede è una cosa personale e individuale, perchè i genitori dovrebbero insegnarlo ai loro figli? Finisce che il bambino cresce con una fede falsa e puramente indottrinata.

Rammento uno scrittore indiano che narrò della sua vita giovanile trascorsa in India: intorno a lui erano tutti induisti, mentre lui e la sua famiglia erano cristiani, e questo gli parve strano. Allora un giorno chiese al papà:"papà, come mai sono tutti induisti ma noi siamo cristiani?" Il padre rispose: "perchè un po di anni fa nella nostra città sono arrivati i colonialisti spagnoli.".

E' la nostra società che impone una determinata fede religiosa, inutile negarlo. La religione è un fatto geografico. Se si nasce in India diventiamo induisti, se si nasce in Arabia Saudita diventiamo musulmani, se si nasce in Italia si diventiamo cristiani etc. Ovviamente ci sono eccezioni, ma nella maggior parte dei casi è così. E' chiaro che in età adulta ci sono sempre dei "ripensamenti" e la conversione ci può sempre stare, ma rimangono le cicatrici (non in senso negativo) della fede indottrinata durante la vita giovanile.

 

[Eris]

La ferita impone a una persona la sofferenza, ma la ferita non impedisce a nessuno di andare in ospedale e farsi curare, dunque la ferita non causa sofferenza!

Dopo questo direi che possiamo chiudere il discorso. Chiunque usando un po' di buonsenso si rende conto del sofismo. Nel mio sillogismo la prima premessa è la seconda rimandano alla stessa cosa, nella tua a due cose diverse XD Se dovessi essere corretto e onesto, il tuo sillogismo dovrebbe essere:

Andare in un ospedale porta sicuramente alla guarigione, ma andare in ospedale non sempre ti guarisce, dunque l'ospedale non sempre ti guarisce.

E infatti andare all'ospedale non sempre ti guarisce, l'ospedale in sè non ha nesso essenziale con la cura di una malattia. e' un luogo degli eventi particolari. i rapporti causa effetto tra i fatti atomici (ma forse è meglio se ti studi Wittengstein, e che orrore per un matematico farselo dire da un filosofo) non sussistono MAI.

il "sicuramente" per esempio: qui è essenziale, perchè tu stai portando da due pagine l'assurda tesi che il battesimo sia collegato per via causa-effetto, ovvero essenziale, con la fede dell'individuo. che è ovviamente una stupidaggine, e scusa se te lo dico così impietosamente //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

PS: Ah, ed è eccezionale, continui a dare risalto al criterio dell'utile (cosa che trovo inutile, paradossalmente), e poi dici che non è vero che stai dicendo che utile= bene e che ti è anzi indifferente.

Se io per esempio dico che è utile= male, e che quindi ciò che è utile e male e che quindi la matematica è male, dubito mi risponderesti che ti è indefferente. Quindi fai meglio a deciderti sulla tua posizione sull'utile.

Non è marginale, perchè per esempio dovrei riconsiderare molti miei atteggiamenti con le persone, potrei puntare all'utilità, grazie al tuo incredibile intuito filosofico :kep88:

E' la nostra società che impone una determinata fede religiosa, inutile negarlo. La religione è un fatto geografico. Se si nasce in India diventiamo induisti, se si nasce in Arabia Saudita diventiamo musulmani, se si nasce in Italia si diventiamo cristiani etc. Ovviamente ci sono eccezioni, ma nella maggior parte dei casi è così. E' chiaro che in età adulta ci sono sempre dei "ripensamenti" e la conversione ci può sempre stare, ma rimangono le cicatrici (non in senso negativo) della fede indottrinata durante la vita giovanile.

Questa tesi è già più ragionevole per il semplice fatto che è anche abbastanza evidente: cuius regio eius religio, è innegabile che ad ogni paese appartengano tali tradizioni e tal'altra cultura. Il punto sta nel decidere se la propria tradizione può essere considerata aldilà da sè o appartenenti al sè. Per quanto mi riguarda trovo assurdo pensare di nascere fuori dalle pre compresioni del contesto in cui nasciamo: succede e basta, non esistono stati di cose, almeno civili, "scevri" da ogni condizionamento culturale. La ragione critica ha il compito di potersi distreggiare nella propria tradizione e allargare i propri orizzonti: ma i propri orizzonti restano e non dovrebbero essere visti in maniera negativa, anzi. E' come se la pianta nel tentativo di farsi autonoma volesse pretendere che la terra non esiste.

 

[Noctua]

Per non parlare dei sensi di colpa generati da una educazione troppo religiosa.

 

[Eris]

Si guarda io devo farla finita al più presto non posso sopportare più questo mondo corrotto che non capisce la mia fede

 

[Scotaliano]

Appunto io non ho detto che l'educazione religiosa era positiva. Anzi, credo proprio che è più negativa che positiva. Se la fede è personale non bisogna indottrinarla nella persone. Si mettono a disposizione gli strumenti così ognuno è libero di fare ricerche, leggere e poi credere in ciò che vuole. Semmai sarebbe accettabile insegnare la religione a scuola per scopo puramente informativo (come la storia). Senza parlare di cos'è giusto e ingiusto, valori, morali e roba varia che spetta solo al fedele. In fondo si tratta del nostro primo tentativo alla filosofia, storia e la scienza.

Si guarda io devo farla finita al più presto non posso sopportare più questo mondo corrotto che non capisce la mia fede

La tua fede va più che bene, basta che rimanga la tua.

 

[Eris]

Appunto io non ho detto che l'educazione religiosa era positiva. Anzi, credo proprio che è più negativa che positiva. Se la fede è personale non bisogna indottrinarla nella persone. Si mettono a disposizione gli strumenti così ognuno è libero di fare ricerche, leggere e poi credere in ciò che vuole. Semmai sarebbe accettabile insegnare la religione a scuola per scopo puramente informativo (come la storia). Senza parlare di cos'è giusto e ingiusto, valori, morali e roba varia che spetta solo al fedele. In fondo si tratta del nostro primo tentativo alla filosofia, storia e la scienza.

E come faresti, di grazia, in una società a togliere il condizionamento culturale? Se io sono religioso e mia moglie e religiosa e andiamo a messa tutte le domeniche nostro figlio non se accorge? e gli amici di nostro figlio? I varii accenni al cinema, in tivù, nell'arte, nella musica, persino nella pizza? Gastronomicamente fino a prova contraria imponiamo ai nostri figli qualcosa di molto peggiore che un atteggiamento spirituale: imponiamo una dieta: dobbiamo separarcene socialmente e pluralizzare la società così magari il bambino diventa falsamente libero di scegliere che mangiare la domenica? :wush:

 

[Scotaliano]

E come faresti, di grazia, in una società a togliere il condizionamento culturale? Se io sono religioso e mia moglie e religiosa e andiamo a messa tutte le domeniche nostro figlio non se accorge? e gli amici di nostro figlio? I varii accenni al cinema, in tivù, nell'arte, nella musica, persino nella pizza? Gastronomicamente fino a prova contraria imponiamo ai nostri figli qualcosa di molto peggiore che un atteggiamento spirituale: imponiamo una dieta: dobbiamo separarcene socialmente e pluralizzare la società così magari il bambino diventa falsamente libero di scegliere che mangiare la domenica? :wush:

Ma non fino a quel punto. Io sto parlando di battesimo, catechismo e persone (non per forza genitori) che insegnano al bambino che La Bibbia è l'unica vera fonte della morale. Di certo non chiedo che i genitori nascondino il loro "comportamento" cristiano dal proprio figlio. Quel che non va bene è imporre vere e proprie credenze, che dovrebbero invece rimanere personali ripeto.

 

[Eris]

le altre persone sono a loro volte altri genitori e persone senzienti. Se non dovessimo far trasparire le nostre idee saremmo macchine: sarebbe come chiederti di non scrivere il post di sopra perchè qualcuno potrebbe pensare che è l'esempio di una morale più giusta. E' ovvio che se l'adotti è una tua morale personale e che quindi è quella con cui ti trovi meglio, non è possibile limitare il proprio pensiero per paura di contagiare gli altri.

E poi il battesimo non è una dottrina, è forse l'ultima cosa avvicinabile all'indottrinamento, intendo io sono battezzato ma manco mi ricordo di essermi mai preso quell'acqua. Non è certamente un evento "considerabile" per me, non me lo ricordo neppure. Il catechismo è già diverso, ma al catechismo ti ci manda la famiglia, non la chiesa -come pure per il battesimo del resto-. Insomma se le famiglie vogliono avviare il proprio figlio ad una crescita nell'ambito cristiano ovviamente lo manderanno al catechismo, fa amici -si spera- ed impara la dottrina all'elemento.

 

[Carlins]

Io credo in ***, ma odio con tutto il cuore la Chiesa come "struttura" //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 

[aliasalberto]

Dopo questo direi che possiamo chiudere il discorso. Chiunque usando un po' di buonsenso si rende conto del sofismo.

Ovvio che sia un sofisma, è fatto apposta per farti capire che il TUO è un sofisma, visto che hai ragionato nel medesimo modo strampalato: il fatto che una persona, una volta cresciuta e acquisita conoscenza e consapevolezza, possa decidere di abbandonare la fede e la religione imposte dai genitori, non significa che nel frattempo non sia stata soggiogata dall'indottrinamento e che non abbia subìto l'imposizione. Proprio come una persona, che fosse ferita, dovrebbe comunque soffrire, prima di farsi guarire in ospedale. Le conseguenze di un'educazione che indottrina, invece di istruire, sono inevitabili; magari non permamenti, ma comunuque inevitabili.

PS: Ah, ed è eccezionale, continui a dare risalto al criterio dell'utile (cosa che trovo inutile, paradossalmente), e poi dici che non è vero che stai dicendo che utile= bene e che ti è anzi indifferente.Se io per esempio dico che è utile= male, e che quindi ciò che è utile e male e che quindi la matematica è male, dubito mi risponderesti che ti è indefferente. Quindi fai meglio a deciderti sulla tua posizione sull'utile.

Non è marginale, perchè per esempio dovrei riconsiderare molti miei atteggiamenti con le persone, potrei puntare all'utilità, grazie al tuo incredibile intuito filosofico :kep88:

Ma per me possiamo anche farla, questa dicotomia utile-bene, inutile-male, tanto il battesimo ne esce comunque sconfitto. Visto che non si può prevedere se il bambino sceglierà quella religione o no (qualora gli fosse concesso di farlo e avesse un'intelligenza abbastanza sviluppata per farlo), sarebbe comunque bene (cioè utile) non imporglielo e lasciarlo libero da vincoli con Chiese e sette varie. E sarebbe comunque utile (cioè bene) studiare matematica, visto che non ha un mero fine nozionistico ma anche utilitaristico.

 

[Eris]

E quindi fammi capire, un imposizione destinata all'utile non è più un imposizione, o è giustificabile? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

E per tornare sul mio presunto sofisma, caro mio quello è un sillogismo, il tuo è un sofisma, non darmi debiti che non ho. Ma d'altronde è un concetto così semplice da capire, che il fatto che tu ti stia ostinando a non capirlo mi da da pensare che tu non voglia:

il fatto che una persona, una volta cresciuta e acquisita conoscenza e consapevolezza, possa decidere di abbandonare la fede e la religione imposte dai genitori, non significa che nel frattempo non sia stata soggiogata dall'indottrinamento e che non abbia subìto l'imposizione.

"Essere soggiogati dall'indottrinamento e subito un imposizione". Vediamo dunque, il "subire un imposizione" mi pare relativo, visto che come tu stesso hai detto, non c'è problema nell'imporre la matematica. (Ma su questo ti lascio un margine di salvezza, visto che puoi anche chiarificare la tua posizione sull'utile). Per l'essere soggiogati dall'indottrinamento, beh questo mi fa un po' ridere, primo perchè ci stiamo girando in torno da due pagine secondo perchè è un concetto scandalosamente facile: per essere in-dottrinati bisognerebbe accogliere la dottrina. Quale dottrina può mai accogliere un bambino di nient'anni? Non ricorderà nemmeno ti essersi fatto il battesimo, non gli è stata imposta poi nessuna dottrina. Una cosa è un bambino di sette che gli dicono "*** esiste", un altra è un bambino di 6 mesi che gli mettono dell'acqua in testa (Ma sicuramente lui farà il collegamento con il signore degli eserciti e Mosè dall'alto della sua razionalità) //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/chris2.gif

 

[aliasalberto]

E quindi fammi capire, un imposizione destinata all'utile non è più un imposizione, o è giustificabile? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ovvio che sia giustificabile. Se lasciassimo decidere i bambini, quelli non farebbero altro che giocare tutto il giorno, e, come già detto, crescerebbero ignoranti e incivili. È utile a loro in primis, mica a me. Bisogna pensare o no al bene dei bambini?:morris82: Costringerli a studiare le scienze, l'arte etc. è una cosa che accresce le capacità intellettive. Costringerli a credere nelle superstizioni, li rende... vabbè, lo sai come la penso.

E per tornare sul mio presunto sofisma, caro mio quello è un sillogismo, il tuo è un sofisma, non darmi debiti che non ho. Ma d'altronde è un concetto così semplice da capire, che il fatto che tu ti stia ostinando a non capirlo mi da da pensare che tu non voglia: 




"Essere soggiogati dall'indottrinamento e subito un imposizione". Vediamo dunque, il "subire un imposizione" mi pare relativo, visto che come tu stesso hai detto, non c'è problema nell'imporre la matematica. (Ma su questo ti lascio un margine di salvezza, visto che puoi anche chiarificare la tua posizione sull'utile). Per l'essere soggiogati dall'indottrinamento, beh questo mi fa un po' ridere, primo perchè ci stiamo girando in torno da due pagine secondo perchè è un concetto scandalosamente facile: per essere in-dottrinati bisognerebbe accogliere la dottrina. Quale dottrina può mai accogliere un bambino di nient'anni? Non ricorderà nemmeno ti essersi fatto il battesimo, non gli è stata imposta poi nessuna dottrina. Una cosa è un bambino di sette che gli dicono "*** esiste", un altra è un bambino di 6 mesi che gli mettono dell'acqua in testa (Ma sicuramente lui farà il collegamento con il signore degli eserciti e Mosè dall'alto della sua razionalità) //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/chris2.gif

Ahah, sei uno spasso.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Ora inizi a filosofeggiare sul significato del termine indottrinare. Sei peggio del mio ragazzo; quelli come voi li conosco troppo bene, ormai.:travello: Indottrinare significa "insegnare i princìpi fondamentali di una dottrina, di un'ideologia, specialmente in modo dogmatico e ai fini della propaganda". Non importa che il bambino capisca o no, l'importante è che ripeta a pappagallo il padre nostro, il segno della croce etc. Anzi, è ovvio che il bambino non possa capire, eppure viene costretto a credere in ***, perché non gli viene certo detto che è libero di non farlo, che si può non credere o credere in un modo diverso da quello. Questo è indottrinamento: ti dico in cosa devi credere e ci devi credere anche senza capire, perché sì. Questa è l'educazione cattolica (e non solo) standard. L'imposizione di una dottrina dogmatica è diversa dall'imposizione di una disciplina scientifica come la matematica: la prima si fonda su presupposti non logici, che uno può (e deve!) essere libero di non abbracciare; la seconda è oggettivamente vera, oggettivamente utile e, dunque, oggettivamente buona (per tornare al discorso sull'utile e il bene).

 

[Eris]

Ovvio che sia giustificabile. Se lasciassimo decidere i bambini, quelli non farebbero altro che giocare tutto il giorno, e, come già detto, crescerebbero ignoranti e incivili. È utile a loro in primis, mica a me. Bisogna pensare o no al bene dei bambini?:morris82: Costringerli a studiare le scienze, l'arte etc. è una cosa che accresce le capacità intellettive. Costringerli a credere nelle superstizioni, li rende... vabbè, lo sai come la penso.

quindi sei capace di assumerti la responsabilità di decidere cosa è giusto e utile in assoluto e cosa non lo è?

Ahah, sei uno spasso.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Ora inizi a filosofeggiare sul significato del termine indottrinare. Sei peggio del mio ragazzo; quelli come voi li conosco troppo bene, ormai.:travello: Indottrinare significa "insegnare i princìpi fondamentali di una dottrina, di un'ideologia, specialmente in modo dogmatico e ai fini della propaganda". Non importa che il bambino capisca o no, l'importante è che ripeta a pappagallo il padre nostro, il segno della croce etc. Anzi, è ovvio che il bambino non possa capire, eppure viene costretto a credere in ***, perché non gli viene certo detto che è libero di non farlo, che si può non credere o credere in un modo diverso da quello. Questo è indottrinamento: ti dico in cosa devi credere e ci devi credere anche senza capire, perché sì. Questa è l'educazione cattolica (e non solo) standard. L'imposizione di una dottrina dogmatica è diversa dall'imposizione di una disciplina scientifica come la matematica: la prima si fonda su presupposti non logici, che uno può (e deve!) essere libero di non abbracciare; la seconda è oggettivamente vera, oggettivamente utile e, dunque, oggettivamente buona (per tornare al discorso sull'utile e il bene).

se tu che sei uno spasso, non mi sono cercato mica il significato di indottrinare per dirti che non c'entra na mazza col battesimo. Ho semplicemente scomposto la parola per renderti più facile intuire il concetto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif "l'imposizione di una dottrina dogmatica" infatti non avviene al battesimo perchè il battesimo non è l'imposizione di una dottrina e basta. Portare una dottrina è una questione orale, o scritta che sia, è dare un insieme di idee ad una mente capace di martellamenti. Il battesimo è acqua. in. testa. Battezzare i bambini non li rende persone di fede, li rende battezzati. Una cosa non implica l'altra. Ed è una cosa talmente ovvia che ho persino problemi a spiegartela. XD

 

[Scotaliano]

Il battesimo è acqua. in. testa.

appunto, quindi smettiamo di farlo perchè è inutile.

 

[Valefix]

Sbagliato? E perchè? Se la tesi è che il battesimo affilia un essere inconsciente a una determinata fede -cosa falsa- in maniera vincolante, allora il termine medio del discorso cui sopra cozza pesantemente con la sua premessa. Per intenderci con un bel discorso apofantico:

Tesi: L'imposizione di una fede è sbagliata.

Il battesimo impone la fede a una persona (prima premessa, falsa o vera che sia), ma il battesimo non impedisce a nessuno di seguire una strada diversa (seconda premessa), dunque il battesimo NON impone (Principio di non contraddizione) una fede all'inconsciente.

La tesi si smentisce da sola anche solamente mettendo in ordine le tue stesse dichiarazioni.

[/b]

Non riesco a capire il tuo filo logico, non sarebbe un imposizione!? Certo che lo è, il bambino mica ha facoltà di intendere e di volere, solo quando assume questa facoltà sarà in grado di scegliere DA SOLO.

Il fatto che dopo una persona possa prendere una strada diversa non toglie il fatto che sia un'imposizione e comunque la formazione di un individuo alla religione in tenera età é un INDOTTRINAMENTO mentale in cui il battesimo è solo il primo passo.

Ma il bello è che dici che non è un imposizione e non serve a niente, quindi spiegami un po' chi lo pratica è forse stupido dato che perde tempo in sciocchezze?

se tu che sei uno spasso, non mi sono cercato mica il significato di indottrinare per dirti che non c'entra na mazza col battesimo. Ho semplicemente scomposto la parola per renderti più facile intuire il concetto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif "l'imposizione di una dottrina dogmatica" infatti non avviene al battesimo perchè il battesimo non è l'imposizione di una dottrina e basta. Portare una dottrina è una questione orale, o scritta che sia, è dare un insieme di idee ad una mente capace di martellamenti. Il battesimo è acqua. in. testa. Battezzare i bambini non li rende persone di fede, li rende battezzati. Una cosa non implica l'altra. Ed è una cosa talmente ovvia che ho persino problemi a spiegartela. XD

Il battesimo è il sacramento di ingresso nelle Chiese cristiane (cit. wikipedia et mia cultura)

I Sacramenti nella tradizione cristiana, sono segni sensibili ed efficaci della grazia, istituiti da Cristo ed affidati alla Chiesa, attraverso i quali viene elargita la vita divina. (cit. wikipedia)