Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Heinrich]

Ci fu una rottura traumatica quando i fascisti iniziarono a leccare il **** al clero ma programma politico fascista fu largamente ispirato dal mnisfesto di marinetti.

Beh, oddio, largamente ispirato è un'esagerazione. Il sansepolcrismo fu indubbiamente influenzato dal futurismo, così come fu influenzato da un certo sindacalismo e dalle idee personali di Mussolini. Basti pensare che nel manifesto dei Fasci uno dei punti è questo:

b) — Il sequestro di tutti i beni delle Congregazioni religiose e l’abolizione di tutte le mense Vescovili, che costituiscono una enorme passività per la Nazione, e un privilegio di pochi.

Che è ben lontano da quell'anticlericalismo totale futurista. Ed anche a livello intellettuale il fascismo delle origini guardava sì al futurismo ma allo stesso tempo guardava, ad esempio, a D'Annunzio. Ed è risaputo che i rapporti fra D'Annunzio e Marinetti fossero tutt'altro che di stima reciproca.

 

[Lightolo]

Il problema è che la religione non ha nulla di logico e razionale.

Problema, insomma.

Stiamo pur sempre parlando di qualcosa che si sviluppa all'interno della sfera delle scelte personali, la propria coscienza si indirizza verso la credenza in alcuni precetti. Di per sé, poiché per fortuna nessuno può entrare nella nostra mente e sanzionare il nostro pensiero, non crea problemi e non riquarda chicchessia se non noi stessi.

Secondariamente, non c'è razionalità e logica (il filosofo Kierkegaard a tal proposito definiva la fede "paradosso e scandalo") nella fede....ok appurato questo, quindi?

Il fatto che una persona faccia un atto di fede, relativamente a quella questione che lui avverte come spirituale, non è certo indice di minore intelligenza dell'individuo, nè significa che l'uomo di fede non è mai capace di ragionare secondo un approccio razionale.

In fondo siamo tutti un misto di razionalità e irrazionalità indipendentemente dalla religione.

ne consegue che la sfera pubblica dovrebbe rimanerne completamente distaccata.

Prima di tutto non vedo il nesso tra fenomeno umano che si esplica in scelte in parte irrazionali totale distacco della sfera pubblica.

In che senso poi dici che la sfera pubblica dovrebbe esserne distaccata di preciso?

Chiunque cerchi di imporre ad altri la propria morale religiosa, quindi, dovrebbe essere cosciente di questo e accettare i pubblici dileggi.

Nessuno dovrebbe cercare di imporre agli altri la propria morale religiosa.

Detto questo, ricevere un qualche tipo di offesa o di attacco non autorizza per forza a reagire con la stessa moneta o peggio.

E comunque non è detto che chi è religioso cerchi per forza di imporre la sua fede agli altri.

 

[Winterfury]

Il problema è quando i credenti vendono dileggiati anche senza imporre niente...

Hai mai visto nessuno dileggiare la chiesa valdese?

 

[T87]

Hai mai visto nessuno dileggiare la chiesa valdese?

Non so cosa dirti, le chiese riformate sono un territorio inesplorato per me.

 

[Gotack]

Beh, oddio, largamente ispirato è un'esagerazione. Il sansepolcrismo fu indubbiamente influenzato dal futurismo, così come fu influenzato da un certo sindacalismo e dalle idee personali di Mussolini. Basti pensare che nel manifesto dei Fasci uno dei punti è questo:b) — Il sequestro di tutti i beni delle Congregazioni religiose e l’abolizione di tutte le mense Vescovili, che costituiscono una enorme passività per la Nazione, e un privilegio di pochi.

Che è ben lontano da quell'anticlericalismo totale futurista. Ed anche a livello intellettuale il fascismo delle origini guardava sì al futurismo ma allo stesso tempo guardava, ad esempio, a D'Annunzio. Ed è risaputo che i rapporti fra D'Annunzio e Marinetti fossero tutt'altro che di stima reciproca.

Peraltro il fascismo di sansepolcro è addirittura antitetico a quello di governo (più pragmatico e meno socialista), nella dottrina economica, in quella sociale, come nei rapporti con la chiesa. Va specificato inoltre che non è la religione a venire osteggiata da mussolini, elemento cardine della tradizione, è semmai la chiesa, intesa come organizzazione di potere.

Problema, insomma. Stiamo pur sempre parlando di qualcosa che si sviluppa all'interno della sfera delle scelte personali, la propria coscienza si indirizza verso la credenza in alcuni precetti. Di per sé, poiché per fortuna nessuno può entrare nella nostra mente e sanzionare il nostro pensiero, non crea problemi e non riquarda chicchessia se non noi stessi.

Secondariamente, non c'è razionalità e logica (il filosofo Kierkegaard a tal proposito definiva la fede "paradosso e scandalo") nella fede....ok appurato questo, quindi?

Il fatto che una persona faccia un atto di fede, relativamente a quella questione che lui avverte come spirituale, non è certo indice di minore intelligenza dell'individuo, nè significa che l'uomo di fede non è mai capace di ragionare secondo un approccio razionale.

In fondo siamo tutti un misto di razionalità e irrazionalità indipendentemente dalla religione.

Nulla da ridire su quanto scritto. Infatti ho specificato qualche post sopra come io non abbia, e non possa di fatto, avere nulla in contrario rispetto ad una scelta personale all'interno della sfera privata.

Prima di tutto non vedo il nesso tra fenomeno umano che si esplica in scelte in parte irrazionali totale distacco della sfera pubblica.
In che senso poi dici che la sfera pubblica dovrebbe esserne distaccata di preciso?

Perché quanto è privato non deve sfociare nella sfera pubblica e viceversa. In questo caso parliamo di laicità dello stato.

Nessuno dovrebbe cercare di imporre agli altri la propria morale religiosa.Detto questo, ricevere un qualche tipo di offesa o di attacco non autorizza per forza a reagire con la stessa moneta o peggio.

E comunque non è detto che chi è religioso cerchi per forza di imporre la sua fede agli altri.

Ovviamente.

 

[Dorsai]

Prendo questo post come esempio.
Personalmente a me affermazioni come queste provocano sempre stupore (e anche fastidio).

Non concepisco per quale motivo si debba dileggiare o trattare con sufficienza coloro che credono. In nome di una presunta superiotità intellettuale che avrebbe colui che non crede, si finisce per mancare di rispetto per chi ha concezioni della vita diverse dalla propria.

Perché spesso è proprio chi fa simili affermazioni (Odiffredi e altri che usano questo atteggiamento denigratorio) che pubblicamente grida allo scandalo quando si tratta di religione e invoca la "laicità". Laicità non significa eliminare la religione o deriderla.

Io sono Agnostico e di norma non dileggio le religioni, ma se qualcuno in sostanza ti da del "guscio vuoto" "privo di valori morali" e "facile preda dei musulmani"solo perchè non sei cristiano bè...

 

[Lightolo]

Io sono Agnostico e di norma non dileggio le religioni, ma se qualcuno in sostanza ti da del "guscio vuoto" "privo di valori morali" e "facile preda dei musulmani" solo perchè non sei cristiano bè...

Mi trovi d'accordo, ci vuole rispetto per tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Perché quanto è privato non deve sfociare nella sfera pubblica e viceversa. In questo caso parliamo di laicità dello stato.

Secondo il modello francesce perlomeno, che addirittura vieta il porto di simboli religiosi nei luoghi pubblici. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Cosa che secondo me è decisamente eccessiva.

Che le religioni abbiano manifestazioni in qualche modo pubbliche è fatto inevitabile, conseguenza del carattere sociale del fenomeno religioso.

Associazionismo, riunioni di fedeli, luoghi di culto ecc... sono però tutte cose che lo Stato deve garantire e tutelare. Naturalmente ci vogliono dei limiti.

 

[Artorias the Abysswalker]

Io sono Agnostico e di norma non dileggio le religioni, ma se qualcuno in sostanza ti da del "guscio vuoto" "privo di valori morali" e "facile preda dei musulmani"solo perchè non sei cristiano bè...

Eppure quella frase non era di certo rivolta a tutti, strano che così tanti di voi si sentano presi in causa

Era un post che va contestualizzato come risposta ad un "bisognerebbe abolire le religioni", è evidente che vietare qualcosa non fa altro che aizzare i sostenitori violenti e in un mondo che è già carente di valori è più facile che con la loro ideologia trovi terreno fertile negli "atei per legge"

 

[ale54]

Eppure quella frase non era di certo rivolta a tutti, strano che così tanti di voi si sentano presi in causaEra un post che va contestualizzato come risposta ad un "bisognerebbe abolire le religioni", è evidente che vietare qualcosa non fa altro che aizzare i sostenitori violenti e in un mondo che è già carente di valori è più facile che con la loro ideologia trovi terreno fertile negli "atei per legge"

si ma se parliamo di atei senza valori sono d'accordo con te. pero adesso come adesso ci si potrebbe evolvere in un istituzione il cui pensiero sia un attimo piu concreto rispetto a quello di 2000 anni fa.

insomma che si basi per lo meno su un qualcosa di filosofico e meno dogmatico..

che poi ci sono preti che hanno questo approccio. certo il segreto è nella cultura e nelle menti giuste.

è difficile ma questa sarebbe una mia idea di evoluzione rispetto alla religione di adesso.

però

non so se mi sono spiegato. cosi almeno chiariamo. e probabilmente molti saranno d'accordo con me.

 

[Dorsai]

Eppure quella frase non era di certo rivolta a tutti, strano che così tanti di voi si sentano presi in causaEra un post che va contestualizzato come risposta ad un "bisognerebbe abolire le religioni", è evidente che vietare qualcosa non fa altro che aizzare i sostenitori violenti e in un mondo che è già carente di valori è più facile che con la loro ideologia trovi terreno fertile negli "atei per legge"

Il punto presenta varie sfaccettature , non parlava tanto delle fedi quanto delle organizzazioni religiose che sfruttano la fede altrui per potere o interesse personale e la Chiesa è l'esempio più tipico di questo. Oppure è inteso in senso utopico si auspica un futuro senza la necessità della religione. Un pò come l'Anarchia utopica dove si aspira ad un mondo senza leggi, non perchè si voglia al caos ma perchè gli uomini saranno così virtuosi e si comporteranno in modo così retto e corretto da rendere la legge superflua, non necessaria

 

[Gotack]

Il punto presenta varie sfaccettature , non parlava tanto delle fedi quanto delle organizzazioni religiose che sfruttano la fede altrui per potere o interesse personale e la Chiesa è l'esempio più tipico di questo. Oppure è inteso in senso utopico si auspica un futuro senza la necessità della religione. Un pò come l'Anarchia utopica dove si aspira ad un mondo senza leggi, non perchè si voglia al caos ma perchè gli uomini saranno così virtuosi e si comporteranno in modo così retto e corretto da rendere la legge superflua, non necessaria

Eppure ad esempio l'islam sunnita, esempio perfetto di credo acefalo e orizzontale, è anche il culto attualmente più problematico. Talvolta anche l'assenza di istituzioni che controllino e dirigano i fedeli è un pericolo.

 

[Cart]

Mi trovi d'accordo, ci vuole rispetto per tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif


Secondo il modello francesce perlomeno, che addirittura vieta il porto di simboli religiosi nei luoghi pubblici. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Cosa che secondo me è decisamente eccessiva.

Che le religioni abbiano manifestazioni in qualche modo pubbliche è fatto inevitabile, conseguenza del carattere sociale del fenomeno religioso.

Associazionismo, riunioni di fedeli, luoghi di culto ecc... sono però tutte cose che lo Stato deve garantire e tutelare. Naturalmente ci vogliono dei limiti.

Comunque non è detto che lo Stato debba garantirle e tutelarle, potrebbe anche semplicemente vietarle.

 

[Gotack]

Mi trovi d'accordo, ci vuole rispetto per tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif


Secondo il modello francesce perlomeno, che addirittura vieta il porto di simboli religiosi nei luoghi pubblici. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Cosa che secondo me è decisamente eccessiva.

Che le religioni abbiano manifestazioni in qualche modo pubbliche è fatto inevitabile, conseguenza del carattere sociale del fenomeno religioso.

Associazionismo, riunioni di fedeli, luoghi di culto ecc... sono però tutte cose che lo Stato deve garantire e tutelare. Naturalmente ci vogliono dei limiti.

In realtà non esiste nessun modello francese, il modello è uno solo, quello della completa neutralità dello stato.

Il fatto che in italia continuino ad esistere i crocifissi nelle scuole, ad esempio, è solo una dimostrazione dello scarso livello di educazione civica dell'italiano medio.

 

[Lightolo]

Comunque non è detto che lo Stato debba garantirle e tutelarle, potrebbe anche semplicemente vietarle.

Prendiamo secoli di riflessioni sulla libertà religiosa e buttiamole nel secchio. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

In realtà non esiste nessun modello francese, il modello è uno solo, quello della completa neutralità dello stato.Il fatto che in italia continuino ad esistere i crocifissi nelle scuole, ad esempio, è solo una dimostrazione dello scarso livello di educazione civica dell'italiano medio.

E da dove avresti dedotto che esiste un modelllo solo?

Esistono invece diversi possibili modelli di laicità. Per quanto diverse esperienze generate da questo principio abbiano alcuni caratteri comuni, la laicità non è un concetto monolitico e scritto nella pietra. Viene invece condizionato dalla cultura di un paese, dalla sua storia e così via.

In Francia, erede della tradizione illuminista, si parla infatti di laicité de combat perché l'idea di laicità francese è quella di un baluardo che difende i valori dello Stato da possibili (o presunte tali aggiungerei io) ingerenze della religione. L'idea è arginare la presenza pubblica della fede e farla rimanere il più possibile un fatto privato. E' l'unico Stato europeo ad avere il principio di laicità scritto in Costituzione (assieme alla Turchia).

La nostra storia è stata diversa, e l'Italia, al di là del rapporto storico con la Chiesa cattolica, ha un'idea di laicità molto più aperta e inclusiva rispetto alla chiusura francese.

Altri paesi hanno una diversa gestione del fenomeno religioso che in parte differisce dagli altri, spesso quelle che a prima vista sono semplici contraddizioni (ad esempio la regina di Inghilterra Capo della Chiesa Anglicana) a volte sono indicatori delle caratteristiche della laicità di quel paese.

 

[Cart]

Prendiamo secoli di riflessioni sulla libertà religiosa e buttiamole nel secchio. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

è il tuo punto di vista. comunque, non ho detto che debba essere vietata ma che il divieto è una delle tante possibilità senza che ve ne sia una necessariamente predefinita.

 

[Lightolo]

è il tuo punto di vista. comunque, non ho detto che debba essere vietata ma che il divieto è una delle tante possibilità senza che ve ne sia una necessariamente predefinita.

Si si ho capito cosa intendevi, è sicuramente una possibilità. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Quando dicevo che lo Stato "deve" facevo riferimento a quanto previsto nel nostro ordinamento.

 

[Gotack]

Prendiamo secoli di riflessioni sulla libertà religiosa e buttiamole nel secchio. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif



E da dove avresti dedotto che esiste un modelllo solo?

Esistono invece diversi possibili modelli di laicità. Per quanto diverse esperienze generate da questo principio abbiano alcuni caratteri comuni, la laicità non è un concetto monolitico e scritto nella pietra. Viene invece condizionato dalla cultura di un paese, dalla sua storia e così via.

In Francia, erede della tradizione illuminista, si parla infatti di laicité de combat perché l'idea di laicità francese è quella di un baluardo che difende i valori dello Stato da possibili (o presunte tali aggiungerei io) ingerenze della religione. L'idea è arginare la presenza pubblica della fede e farla rimanere il più possibile un fatto privato. E' l'unico Stato europeo ad avere il principio di laicità scritto in Costituzione (assieme alla Turchia).

La nostra storia è stata diversa, e l'Italia, al di là del rapporto storico con la Chiesa cattolica, ha un'idea di laicità molto più aperta e inclusiva rispetto alla chiusura francese.

Altri paesi hanno una diversa gestione del fenomeno religioso che in parte differisce dagli altri, spesso quelle che a prima vista sono semplici contraddizioni (ad esempio la regina di Inghilterra Capo della Chiesa Anglicana) a volte sono indicatori delle caratteristiche della laicità di quel paese.

Non so a quale costituzione italiana ti riferisci, forse allo statuto albertino.

Perché non si capisce che significhi laicità "libera e aperta". La costituzione italiana che conosco io, quella attualmente in vigore, riconosce il principio di laicità in maniera netta e precisa.

Art. 8:

 


Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [cfr. artt. 19, 20].

 


Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

 


I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Comunque non è detto che lo Stato debba garantirle e tutelarle, potrebbe anche semplicemente vietarle.

Certamente, però nel momento in cui vieti la religione e adotti l'ateismo di stato, abbandoni la democrazia per qualcos'altro.

 

[Dorsai]

Non so a quale costituzione italiana ti riferisci, forse allo statuto albertino.Perché non si capisce che significhi laicità "libera e aperta". La costituzione italiana che conosco io, quella attualmente in vigore, riconosce il principio di laicità in maniera netta e precisa.

Art. 8:

 


Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [cfr. artt. 19, 20].

 


Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

 


I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

quella però è l'ultima versione dell'articolo

- - - Aggiornato - - -

In realtà non esiste nessun modello francese, il modello è uno solo, quello della completa neutralità dello stato.Il fatto che in italia continuino ad esistere i crocifissi nelle scuole, ad esempio, è solo una dimostrazione dello scarso livello di educazione civica dell'italiano medio.

quello dei crocifissi è diventato un problema diverso, poichè o lo stato li vieta del tutto, oppure li consente , il fatto che li rimuova su richiesta crea un problema, se basta un non cristiano che si dica disturbato dalla sua presenza per superare la richiesta di 24 cristiani in un'aula che si dicono disturbati dalla sua assenza , allora diventa una presa di posizione precisa , poiche sceglie chi tutelare e chi no

 

[Lightolo]

Non so a quale costituzione italiana ti riferisci, forse allo statuto albertino.Perché non si capisce che significhi laicità "libera e aperta". La costituzione italiana che conosco io, quella attualmente in vigore, riconosce il principio di laicità in maniera netta e precisa.

Art. 8:

 


Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [cfr. artt. 19, 20].

 


Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

 


I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

No, il principio di laicità non è stabilito dall'art. 8, che riguarda più precisamente, tra le altre cose, il principio di bilateralità.

Costituisce si una parte (importante) della strutturazione del principio di laicità, ma non è solo quello.

Il principio di laicità è stato ricostruito e definito come principio supremo dell'ordinamento dalla Corte Costituzionale (sentenza n. 203/1989) la quale, attraverso la lettura congiunta di vari articoli della Costituzione, 2,3,7,8,19,20...., ha fatto riferimento alla cosiddetta "Costituzione materiale", diciamo allo spirito della Costituzione per ricavare la presenza di questo principio nel nostro ordinamento.

Laicità libera e aperta: significa una laicità che non chiude le porte alla religione ma anzi incentiva l'esternazione del suo ruolo sociale e si propone come metodo di gestione delle differenze cultural/religiose, stabilendo sì dei confini tra gli ordini, ad esempio, di Stato e Chiesa cattolica (art. 8), ma riconosce al contempo a "tutti il diritto di professare la professare la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata [...]" (art. 7)

Cito un passo di un articolo di Nicola Colaianni sul tema.

Lo Stato ha il dovere di essere laico ma non può pretendere che lo sia o lo diventi ogni


cittadino e, quindi, ha il dovere di fare quanto in suo potere per neutralizzare lo spazio pubblico ma,


contestualmente, anche di favorire la libera espressione della propria identità simbolica a ogni cittadino

 

[Gotack]

quello dei crocifissi è diventato un problema diverso, poichè o lo stato li vieta del tutto, oppure li consente , il fatto che li rimuova su richiesta crea un problema, se basta un non cristiano che si dica disturbato dalla sua presenza per superare la richiesta di 24 cristiani in un'aula che si dicono disturbati dalla sua assenza , allora diventa una presa di posizione precisa , poiche sceglie chi tutelare e chi no

Non è un problema diverso, la classe è un luogo pubblico, dello stato e quindi neutrale. Non è che la maggioranza in quanto tale ne prende possesso oppure abusa del suo sovrannumero. In quel caso parliamo di dittatura della maggioranza. Che è quello che si sta esperendo in un paese sulla carta laico come la Turchia.