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[Legion]

Ma il punto è che Enea come personaggio leggendario è lato, latissimo nella storia, non è lui il fondatore di Roma

Perché Cristo sarebbe il fondatore del cristianesimo?

XD L'eneide è il prima poema che ricostruisce per filo e per segno le imprese di Enea, Enea nella leggenda è un "quello la", uno sentito di striscio.

Come Abramo e Giacobbe per i cristiani?

Virgilio aveva ricostruito tutta l'eneide attingendo principalmente alla mitologia greca solo e soltanto per consolidare lo status dell'imperatore

La Bibbia non è mitologia? Non è stata usata per consolidare lo status di un organismo politico infinite volte?

 

[Eris]

Perché Cristo sarebbe il fondatore del cristianesimo?

Cristo evangelico coincide con Cristo storico. Non c'è un gap di cinquencento anni tra i due.

Come Abramo e Giacobbe per i cristiani?

...Abramo e Giacobbe non sono Gesù. E' un altra "leggenda" se la vuoi chiamare così, ed è anche derivata da altri popoli °_°'

La Bibbia non è mitologia? Non è stata usata per consolidare lo status di un organismo politico infinite volte?

No. La Bibbia è stata usata per consolidare un organismo politico infinite volte, ma i vangeli sono stati annunciati unicamente per scopo propagandistico (per me sono parola di *** e quindi anche per ispirazione divina ma non posso certo proporti questa tesi, desumo).

Ci si dimentica sempre che i primi cristiani non avevano nessun potere, venivano perseguitati e basta, e il vangelo l'avevano scritto loro.

 

[Valefix]

Non penso che ci siano prove della resurrezione di Gesù, dato che ci sono molti dubbi anche sulla sua esistenza. Infatti, per quanto ne so, le uniche fonti contemporanee sono quelle di Tacito. E mi sembra che non siano molto attendibili, visto che ha dato a Pilato il ruolo di procuratore mentre era prefetto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Riguardo al fatto dei Vangeli, penso che siano stati scritti per riuscire a controllare meglio un branco di pecore, come tra l'altro succede con tutte le religioni.

Quelle di Tacito non sono fonti contemporanee, Tacito non era un contemporaneo di Gesù, Tacito non parla mai di Gesù direttamente, non l'aveva mai visto e conosciuto dato anche che non era nemmeno nato quando Gesù presumibilmente era morto. Tacito odiava i cristiani e cita Gesù (citare, anche noi stiamo citando Gesù il che non fa certo una prova storica e non significa che sia esistito veramente) come persona adorata dai cristiani.

Si, di suo nipote. XDIo non dico certo che PLinio il vecchio non sia mai esistito, io dico che tutta la storia antica e persino medievale e se spingiamo anche fino al rinascimento è tutta, per motivi abbastanza logici, suffragata Solo e solamente da Fonti che in centinaia di anni potrebbero esser estate manipolate, potrebbero essere state travisate, tradotte in maniera illecita, potrebbero essere solo calunnie infondate e potrebbero addirittura rivelarsi chiacchiere antistoriche (come si è scoperto essere un 3/4 delle storie di Erodoto).

Ora che ci penso, potrebbe essere che anche Erodoto non sia mai esistito.

Sul punto della figura religiosa, se Gesù fosse stato "nascosto" in quanto figura religiosa non l'avrebbero proclamato come contemporaneo, chiunque poteva andare conoscere Maria, documentarsi sul processo di Ponzio Pilato, cercare la testa di Giovanni Battista e vedere la tomba vuota. Inoltre non ha comunque senso che le informazioni su Cristo religioso fossero state manipolate e disaggiunte per farlo passare come religioso, per il semplice motivo che questo sarebbe dovuto comunque accadere subito e per un tornaconto probabilmente personale: ma non vedo tornaconto personale in Pietro che va a morire sulla croce a Roma. O in 200 anni di persecuzione.

Non sappiamo se Cristo sia risorto o se il suo corpo fosse stato semplicemente trafugato, ma gli indizi che ci fanno pensare che nella sua tomba il corpo non c'era, che aveva predicato cose abbastanza rivoluzionarie e che era stato messo a morte sì, come ce li abbiamo di tutta la storia antica. Ora come ora negare la sua storicità è un ipotesi troppo negativa, nel senso di non "Positiva", non aiutata da reali fonti che la smentiscano.

Tral'altro anche questo è dubbio, non si chiarisce perchè gli apostati e gli avversari cristiani dei primi secoli non mettessero in discussione l'esistenza di Cristo, nonostante gliene dicessero di tutti i colori.

No, non solo da suo nipote (famoso tra l'altro per aver documentato l'eruzione del Vesuvio del 79 d.C.), informati meglio.

Spoiler

[WIKI]Plinio_il_Vecchio[/WIKI]

Quel che dici non è vero, le figure antiche dalla dubbia storicitá non sono tante.

Lol, in realtà tutt'ora c'è chi diffida persino dell'esistenza storica di Napoleone //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Come no.

 

[Eris]

No, non solo da suo nipote (famoso tra l'altro per aver documentato l'eruzione del Vesuvio del 79 d.C.), informati meglio.

...mi hai linkato la wikipage. Plinio il vecchio è conosciuto principalmente grazie a suo nipote (e il fatto che sia un buono storico, come lo sono anche quelli che parlano di Gesù, non vuol dire che Plinio il vecchio sia stato quello che è stato). Ci sono altre fonti ma sono minimali e non ci dicono se costui è esistito davvero, ci dicono come veniva chiamato, con che nome era conosciuto, dove aveva studiato.

Tutte cose che troviamo anche nelle fonti su Gesù, ma vengono considerate indirette e non decisive...

Tral'altro se vogliamo fare una statistica su quali personaggi abbiamo certezza storica e quali no temo che ci troveremmo in svantaggio, infatti ho citato poco fa altre figure famosissime e celeberrime come solone e demostene, e avevi confidato di non conoscerli. Ora non voglio dire che sei un ignorante e io sia un genio, ma che a entrambi sfuggono e possono sfuggire una miniera di figure storiche antiche, che vengono in più punti taciute per comodità anche nei libri di storia.

la storia e l'antichità sono cose difficilissime da ricostruire, e si potrebbe legittimamente fare mitismo su gran parte di essa.

Come no.

Welcome in 3d Millenia

 

[Valefix]

...mi hai linkato la wikipage. Plinio il vecchio è conosciuto principalmente grazie a suo nipote (e il fatto che sia un buono storico, come lo sono anche quelli che parlano di Gesù, non vuol dire che Plinio il vecchio sia stato quello che è stato). Ci sono altre fonti ma sono minimali e non ci dicono se costui è esistito davvero, ci dicono come veniva chiamato, con che nome era conosciuto, dove aveva studiato.Tutte cose che troviamo anche nelle fonti su Gesù, ma vengono considerate indirette e non decisive...

Welcome in 3d Millenia

Già e quindi?

Non solo e ne deduco che non sei affatto informato, basta una pagina di wikipedia per smentirti.

Hahahahahaha

//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

Spoiler

Certo, ovviamente prendiamo in esame solo i vangeli canonici perché gli apocrifi sono scomodi, non a caso sono stati selezionati dalla Chiesa, gli apocrifi hanno cercato di distruggerli tutti e chi ne praticava il culto veniva messo al rogo.


Non consideriamo le numerose contraddizioni, tipo della verginità di Maria che se ne parla solo nel vangelo di Luca mentre negli altri la cosa è omessa (ma sì, il fatto che una donna sia rimasta incinta per grazia divina e sia rimasta vergine prima, durante e dopo il concepimento è una cosa irrilevante e MOLTO storica //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif)


Così come il fatto che Gesù sia *** è storico //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif e anche il fatto che sia resuscitato //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif, il fatto che ridava la vista ai ciechi, camminava sulle acque, moltiplicava i pani e i pesci, trasformasse l'acqua in vino, è tutto storico


Il fatto che di Gesù se ne parli solo nella Bibbia come di Xenu se ne parli solo nei libri di Scientology rende questi testi religiosi dei testi storici

 

[Ishramit]

Ma per favore su. Enea non era certo venerato come ***, questo l'hai detto tu.

No, l'ha detto Adrià //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


---------- Post added at 17:48:48 ---------- Previous post was at 17:44:46 ----------

 

Come no.

Fidati, se si è complottisti si può arrivare a questo ed altro //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Vaneggiano che il congresso di Vienna abbia cercato di infangare la rivoluzione francese inventandosi un tiranno rivoluzionario e falsificando documenti su documenti...

 

[Eris]

Già e quindi? E quindi se mi hai linkato la wikipage suppongo che tu sappia dove la wiki elenca le fonti °_° Perchè non me le citi in prima persona? Non solo e ne deduco che non sei affatto informato, basta una pagina di wikipedia per smentirti.

Hahahahahaha

Certo, ovviamente prendiamo in esame solo i vangeli canonici perché gli apocrifi sono scomodi

Datazione vangeli canonici: 50 60 post mortem Christi, pochi dettagli, descrizione basilare, principalmente narrativi.

Datazione vangeli apocrifi: 300 anni post mortem Christi, un infinità di dettagli non documentata e priva di fonti, descrizioni alla Asimov, principalmente descrittivi.

La chiesa non ha fatto dei vangeli apocrifi apocrifi per preferenza, la chiesa ha fatto dei vangeli apocrifi apocrifi perchè con molta probabilità falsi e misticizzati, probabilmente frutto di di più leggende locali messe insieme da più scrittori. Come nel medioevo si faceva contrabbando di reliquie, quasi tutte false, così nel proto-cristianesimo apparivano questi scritti dalla dubbia autenticità. Inoltre la maggiorparte di essi aggiungeva dettagli alla Star Wars e conduceva (conduce) quasi sempre all'eresia, e non a caso.

tipo della verginità di Maria che se ne parla solo nel vangelo di Luca mentre negli altri la cosa è omessa (ma sì, il fatto che una donna sia rimasta incinta per grazia divina e sia rimasta vergine prima, durante e dopo il concepimento è una cosa irrilevante e MOLTO storica )

L'immacolata concezione è un dogma molto più recente, si basa sugli studi fatti sul vangelo di Luca, appunto, ed è stato più o meno tramandato oralmente e dato per scontato fino al milleottocento, quando è stato ufficializzato da Pio IX.

Inoltre non si vuole far passare la verginità di Maria come fatto storico, si vuole far passare la sua esistinza come tale e il fatto che abbia avuto un figlio di nome Gesù. La storicità di resurrezione e avvenimenti incredibili è un utopia e nulla più, se anche Gesù fosse infatti contemporaneo e la sua esistenza fosse comprovata storicamente, qualunque essere umano non comproverebbe il miracolo. Lo vorrebbe vedere fatto coi suoi occhi.

Il gesù storico è il gesù che era in galilea a predicare insieme con gli apostoli, poi se fosse figlio di *** è questione di fede.

 

[Ishramit]

E si dimentica che nel cristianesimo la Tradizione viene PRIMA del libro, cronologicamente e qualitativamente, il Vangelo è la tradizione messa su carta perché non possa essere corrotta, per questo i testi che non seguivano la Tradizione della chiesa apostolica di Gerusalemme, ma soprattutto quella degli apostoli, sono stati scartati.

Il cristianesimo non è una religione del libro, non lo era ai primordi (per ovvi motivi) e non lo è nemmeno adesso, i Vangeli sono sicuramente testimonianze importantissime e fondamentali, ma quella la base su cui è costruita la Chiesa: la Chiesa è costruita sugli apostoli, sui martiri, sui santi, insomma sulle PERSONE in cui Cristo si è manifestato attraverso lo Spirito Santo, noi non ci inginocchiamo davanti al Vangelo come non ci inginocchiamo davanti al crocifisso o davanti al sacerdote: ci inginocchiamo di fronte a *** uno e trino, Padre, Figlio e Spirito Santo, ogni altra cosa, certamente degna di adorazione ma mai di venerazione, è solo strumento della Sua rivelazione, simbolo della Sua Parola.

 

[Valefix]

Datazione vangeli canonici: 50 60 post mortem Christi, pochi dettagli, descrizione basilare, principalmente narrativi.Datazione vangeli apocrifi: 300 anni post mortem Christi, un infinità di dettagli non documentata e priva di fonti, descrizioni alla Asimov, principalmente descrittivi.

La chiesa non ha fatto dei vangeli apocrifi apocrifi per preferenza, la chiesa ha fatto dei vangeli apocrifi apocrifi perchè con molta probabilità falsi e misticizzati, probabilmente frutto di di più leggende locali messe insieme da più scrittori. Come nel medioevo si faceva contrabbando di reliquie, quasi tutte false, così nel proto-cristianesimo apparivano questi scritti dalla dubbia autenticità. Inoltre la maggiorparte di essi aggiungeva dettagli alla Star Wars e conduceva (conduce) quasi sempre all'eresia, e non a caso.

L'immacolata concezione è un dogma molto più recente, si basa sugli studi fatti sul vangelo di Luca, appunto, ed è stato più o meno tramandato oralmente e dato per scontato fino al milleottocento, quando è stato ufficializzato da Pio IX.

Inoltre non si vuole far passare la verginità di Maria come fatto storico, si vuole far passare la sua esistinza come tale e il fatto che abbia avuto un figlio di nome Gesù. La storicità di resurrezione e avvenimenti incredibili è un utopia e nulla più, se anche Gesù fosse infatti contemporaneo e la sua esistenza fosse comprovata storicamente, qualunque essere umano non comproverebbe il miracolo. Lo vorrebbe vedere fatto coi suoi occhi.

Il gesù storico è il gesù che era in galilea a predicare insieme con gli apostoli, poi se fosse figlio di *** è questione di fede.

Non tutti i vangeli apocrifi sono postumi di secoli, alcuni sono addirittura antecedenti ai quattro canonici, come ad esempio quello di Tommaso.

Spoiler

[WIKI]Vangelo_di_Tommaso[/WIKI]

Per quanto riguarda le fonti di wikipedia: apriti un'enciclopedia random, oppure ti posso citare il libro di letteratura latina che usavo al liceo (non ricordo il titolo, ma va bene uno qualsiasi random).

 

[Ishramit]

Non tutti i vangeli apocrifi sono postumi di secoli, alcuni sono addirittura antecedenti ai 4 canonici.Per quanto riguarda le fonti di wikipedia: apriti un'enciclopedia random, oppure ti posso citare il libro di letteratura latina che usavo al liceo (non ricordo il titolo, ma va bene uno qualsiasi random).

Sì, quelli dell'infanzia, ma che se ne fa la Chiesa dei vangeli dell'infanzia o della vita di Maria e Giuseppe?

I testi biblici sono già molti e complessi così come sono, aggiungere dettagli irrilevanti serve a poco, anche fossero veri (e probabilmente Tommaso lo è) non è un caso se ne hanno scelti quattro che si completano a vicenda.

 

[Eris]

Ma poi che io sappia anche la datazione del vangelo di Tommaso è dibattuta. :morristend:

Edit: Ecco infatti wiki stesso premette che si può dire antecedente ai canonici come posteriore °_°'

Btw il vangelo secondo Tommaso è anche un caso un po 'a parte, contiene un infinità di riferimenti Gnostici dalla dubbiiiissima attinenza, essendo la Gnosi una corrente filosofico-religiosa tutta del secondo e terzo secolo dopo cristo le cose si complicano quando si va a cercare in esso l'ispirazione divina e non il riciclaggio ad-hoc. Il fatto che alcuni passi siano presi pari pari dai canonici, altri siano completamente inediti e tutti filologicamente si possono collocare da una parte all'altra della storia certo non aiuta.

Ma ancora non voglio dire che il vangelo secondo Tommaso sia giusto e gli altri no, o il contrario, o il contrario di quello. Solo che c'erano dei motivi storici per apocrifare i vangeli apocrifi, motivi perlopiù dottrinali della prima chiesa che ha dovuto difendersi dai romani fuori e dalle eresie dentro.

 

[Ciaobelli84]

E parliamo di offese, allora.
Mi sto strofinando le mani, credimi. Hai dall'altro capo della tastiera il classico bambino di fronte a una catasta di dolciumi, indeciso da che cosa iniziare.

L'offesa è, secondo il mio personalissimo punto di vista, elucubrare la ragione in favore di qualcosa che non si vede, non si sente e non si tocca. Ma c'è!

**devi avere fede**

Ti dirò ancora di più: avrei un barlume di compassione se detta ragione andasse a donnine direttamente a causa dei Suoi precetti, derivati quindi da lui, con sufficiente certezza.

Dico io: appare, mi dice "cosi', cosi' e cosà". Oppure prove scientifiche assolute dimostrano che i precetti cristiani derivano senza dubbio alcuno dal messaggio originale, in alcun modo storpiato, contestualizzato.

E invece (rullo di tamburi) il tutto viene metafisicamente ATTRIBUITO a lui, da duemila e pussa secoli di manipolazioni umane. Tremo al pensiero di cosa possa essere arrivato a noi dopo duemila secoli di nefandezze.

Duemila.

DUEMILA.

Di architettazioni. Di "interpretazioni" (in stile pidielle).

Dimmi, non è tutto questo offensivo? per la ragione, intendo?

Anche immergendomi nella fede, tuffandomi nella fede, come posso uscirne cerebralmente intatto e con il razionicinio salubre dopo aver oggettivamente assimilato ciò di cui sopra?

**devi aver fede, fratello.**

Ed ecco che l'offesa aumenta i suoi confini, assumendo le dimensioni di un pneumatico di un Land Rover. La mistificazione. La "fede".

Che cos'è la fede?

Amare qualcuno o qualcosa che non si vede, non si sente, non si tocca?

Credere nella salvezza?

Da chi?

Da cosa?

Ora ti dico che cosa penso.

Io credo che la vera fede consista nel salvarsi dal mondo idealizzato da ***.

Lo stesso *** misogino, carnefice, figlicida, genocida descritto nelle sacre scritture!

Oh, sì. Non esitiamo un secondo a condannare qualunque padre che faccia fuori un figlio, con qualsivoglia motivazione: aprite un giornale qualunque, e ditemi se non è vero.

Ma ecco che -tac!- tale atto diventa DIVINO se fatto da ***.

Diventa GIUSTO.

Il perchè, mi sfugge. Francamente, non sono mai riuscito a comprendere perchè il Signore abbia dovuto far soffrire cosi' suo figlio per salvare noialtri.

Non bastava comparire di fronte al popolo, azzittirli con qualche roba?

Manifestare una goccia del suo amore eterno, convertire all'istante tutto il mondo, e vivere nell'amore?

Stranamente, al nostro *** piacciono le cose complicate. Assai meglio prendere un povero Cristo (e mai tale termine fu appropriato), farlo prendere a pedate fino alla morte, e lavare i peccati con il suo sangue.

Tra parentesi, i peccati nella bibbia si lavano con il sangue.

Te ne sarai accorta, se l'hai letta.

Bene, io in questa gente non mi ci riconosco.

Non mi riconosco in un *** che ordina ad Abramo di uccidere il figlio, salvo poi dire "cucù! stavo scherzando", traumatizzando per sempre padre e figlio, solo per il gusto sadico e personale di vedere fino a che punto si spinge la cieca fede.

La cieca fede.

Non mi riconosco in un *** che crea l'umanità, ne osserva il risultato con la testa un po' inclinata, non ne è soddisfatto e sciacqua via il prodotto come fosse la classica strisciata di mèrda sulle mutande.

Non mi riconosco, guarda un po', neanche nel *** maschilista che umilia le donne e le ritiene implicitamente inferiori all'uomo. I risultati li abbiamo anche negli strascichi dei secoli, dove nella tua chiesa le maggiori cariche sono pur sempre riservate solo agli uomini. Adamo fu rovinato da (ta-dà!) una donna, e "******* eva" è entrato nel nostro lessico mica per niente.

Sei donna, dovresti avere una maggior comprensione di questo.

E a questo punto, arriva puntuale come il canone della rai la famosa frase ad effetto (ta-dà!):

Ma tu devi contestualizzare.

Ma tu non devi prendere x alla lettera.

Ma va interpretato.

E allora si parte alla ricerca di una costante che ci dia una chiave interpretativa sempre uguale dei fattori, e non affidata al capriccio. Perchè gli "atti impuri" diventano le seghe in base a l'interpretazione, in base agli usi e costumi dell'epoca in cui l'interpretatore vive.

E' meraviglioso, non trovi? tutto è interpretabile!

Però non posso interpretarlo da me. Ho bisogno di un interprete (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif ), opportunamente canonizzato, che interpreti per me l'interpretabile.

E io devo attentermi alla sua interpretazione.

Ha del saffico, tutto ciò.

Potrei continuare fino a giovedì, ma qui mi fermo. Probabilmente ho già scritto troppo.

Volevo solo renderti chiaro come il concetto di offesa possa essere, come dire...interpretabile?

una delizia,veramente un post epico...!!

 

[Ishramit]

Duemila secoli? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile2.png

 

[giuppydb]

mi sono confessato, ora sono lindo e pulito

 

[AirMilord]

http://www.pontifex.roma.it/index.php/editoriale/il-fatto/9979#.Tvmwt3zmX05.facebook

che schifo

 

[Valefix]

http://www.pontifex.roma.it/index.php/editoriale/il-fatto/9979#.Tvmwt3zmX05.facebook
che schifo

Ma è un sito di satira o sono proprio scemi?

 

[aliasalberto]

Lasciate un commento. Io ho provato, ma anche se era scritto che lo avrebbero pubblicato subito, non è ancora apparso, quindi penso che verrà sottoposto a "moderazione", ovvero a censura.

 

[AirMilord]

Ma è un sito di satira o sono proprio scemi?

è il solito Pontifex, quello che scrivono lo pensano davvero.

Inquietanti i 4mila "Mi Piace" ricevuti

 

[ErPiccione]

Ma è un sito di satira o sono proprio scemi?

Praticamente *** è come i mafiosi: compie le vendette trasversali! //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/laugh.png ahahahahah!

Crozza, vai avanti in questo modo, ogni volta che ne combini una ecco il messaggio: alluvione a Genova e incendio nella Liguria.

Manca solo "Capish?" //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/laugh.png

 

[Ospite]

Devo consegnare entro domani un tema che parla della religione in generale e del rapporto tra religione e i giovani. Se qualcuno è cosi bravo da darmi una mano buttando giù qualsiasi cosa offro pani e pesci a tutti

P.S. deve essere contro e non pro-chiesa