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p.s. io tifo per le forze democratiche indonesiane sia chiaro e che si fott... gli islamisti di Aceh e tutta la loro polizia morale
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Sto leggendo ora su wikipedia, è vero nella regione di Aceh hanno introdotto la Sharia e integralisti islamici la vorrebbero introdurre in tutto lo Stato, molti mussulmani vorrebbero uno Stato teocratico :morris82:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia

Religione moderata (cit.)

 
della religione ho imparato solo quanto possa essere stupida l'umanità. non ci sono limiti alle blasfemie che la mente umana può pensare, come per esempio il fatto che esista un ***

 
Vero ma dirlo è politicamente scorretto...



No, togli il dolore eterno nell'inferno, togli l'odio per gli omosessuali, e togli l'inferiorità della donna.

Sia chiaro, io lascio fuori dal discorso i khassidim ed i parassiti dello stesso stampo che rappresentano solo sè stessi.

Con più tempo vedremo la guerra islamica contro le donne e cosa dice veramente il qaram.

Però son curiosa, dove nel Talmud o la Torah si predica che la donna è inferiore?

Come ho scritto già oltre 3.000 anni fà il Talmud stabiliva regole per la protezione della donna che nei paesi occidentali sono conquista recente e che nei paesi musulmani si possono scordare per altri 1.400 anni...
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A quel punto dovresti dirmi tu dove nel NT si parla di donna inferiore all'uomo, a parte qualche uscita un po' infelice, ma spesso comunque esagerata nell'interpretazione, di Paolo l'eliminazione di qualsiasi distinzione sociale (uomo-donna, padrone-schiavo, ecc.) è onnipresente, e addirittura nel matrimonio uomo e donna divengono un unico essere.

Poi sì, al di fuori delle scritture abbiamo pur sempre Agostino che era un pelo terrorizzato dal mondo femminile, ma i testi di Agostino NON sono sacri, e soprattutto certe concezioni della donna sono state rinnegate a più riprese.

Se vi riferite, invece, all'impossibilità per la donna di accedere al servizio eucaristico, la questione è simbolico-tradizionale: si fa così perché fin dalla scelta degli Apostoli si è fatto così, e non ci sono motivi stringenti per estendere l'incarico anche alle donne, a cui di fatto è riconosciuto un ruolo educativo e comunitario ben più grande ed importante di quello maschile, nella cultura cristiana privarsi della donna equivale a distruggere una delle colonne che reggono il mondo, privare l'uomo di ogni speranza di pace.

Riguardo la questione dell'aborto, il fatto è che non lo consideriamo diritto della donna, ma diritto del nascituro, che è Persona fin dal concepimento, e come tale ha il diritto di venire al mondo, a prescindere da ciò che vuole o non vuole la madre, ed anche a prescindere da malattie che, comunque, non rendono priva di dignità la vita umana. Unisci tutto questo al fatto che non riteniamo giudicabile il valore di una vita rispetto ad un'altra, che consideriamo la vita come "proprietà" esclusiva della Persona, che la patria potestas viene vista semplicemente come abominio e come bestemmia, perché sostituisce il genitore a *** e ne viene fuori che le cristiane sull'aborto possono pensarla solo in un modo: a meno che portare a termine la gravidanza non metta a rischio la mia sopravvivenza (o quella del bambino, nel senso che morirebbe comunque) non abortisco, e affronto con fiducia l'avvenire, per quanto fosco possa sembrare. Perché il bambino è vivo e il genitore ha il dovere di fare il genitore, non il diritto, e ritirarsi da questo dovere significa mettere in pericolo il piccolo, far pagare il più debole per non far soffrire il più forte.

Detto questo, alla fine si può sbagliare comunque, l'errore è umano anche quando costa una vita, e come errore è perdonabile: la pastorale contro l'aborto non serve a condannare chi già l'ha compiuto, ma a prevenire l'avvenimento, e magari anche a far capire alle donne che non pensano di farcela che una mano la troveranno, e che c'è qualcuno disposto a tenderla.

 
A quel punto dovresti dirmi tu dove nel NT
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Anche se non mi sovviene non vedo perché escludi l'Antico Testamento. La Bibbia cristiana è fatta anche di quello.

Per quanto riguarda il servizio eucauristico le tradizioni non c'entrano niente (chi se ne frega delle tradizioni, comunque non sono fatte per essere eterne), è proprio vietato.

EDIT: ho trovato questo, vi sono passi anche del Nuovo Testamento in cui si evince che la donna è sottomessa.

http://www.francobampi.it/franco/ditutto/cattolica/donna.htm

Stessi passi, su più versioni:

http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1cor11-12&formato_rif=vp

 
PS: Io sono dell'idea che ogni stato, ma specialmente ogni cultura deve avere il diritto di evolversi naturalmente, secondo i suoi ritmi e la sua propria direzione e verso.

Imporre la cultura occidentale è stato ed è ancora oggi un abominio, di fatto ha praticamente fatto a pezzi la cultura giapponese trasformandola nell'ibrido (non competitivo) che è oggi, ha convinto altre culture a chiudersi a riccio, ha portato idee degenerate in paesi in cui ancora i tempi non erano maturi, così dalle teorie di Marx nasce, ad esempio, in un paese prevalentemente contadino una dittatura "del proletariato", che poi sfocia ovviamente nello stalinismo, così la corruzione dilaga nei paesi del sud-america, così si distruggono culture africane che potevano evolversi spontaneamente e portare frutti eccellenti anche alle altre.

Finché restano nei loro paesi, io sono per lasciar stare pure i mussulmani (ovvio che quando le minacce arrivano in occidente la situazione cambia), è sempre meglio che imporre modelli inadatti al contesto, come è stato fatto già troppe volte.

Poi vabbè, in realtà anche la cultura islamica è una cultura "esportata" quasi in tutti i luoghi in cui ora vige, ed una cultura che ne ha eliminate e ghettizzate altre, e che non avrebbe esitato ad imporsi anche in Europa, se non si fosse impedito con le armi. Ma ad un certo punto basta, l'uomo occidentale (almeno lui!) dovrebbe essere ormai abbastanza maturo da comprendere che imporre il "progresso" quando non c'è la base è solo una violenza, ed in tutto questo non ho parlato di religione, nemmeno per quanto riguarda l'islam.

Se le contaminazioni culturali consistessero solo di proselitismo, il problema quasi non si porrebbe, il problema nasce quando invece si va e si insegna una lingua nuova, quando si va e si impongono modelli, è la differenza tra i gesuiti che parlavano il guaranì in Brasile e chi, invece, costruiva scuole per insegnare lo spagnolo (o il portoghese) agli indigeni.

Manco a dirlo, non appena gli spagnoli hanno avuto bisogno delle terre di quei guaranì, sono arrivati a scacciare missioni e missionari con la spada e con le armi, perché quei preti che andavano sostenendo che gli indigeni avevano un'anima, e quindi non si potevano uccidere erano insopportabili, erano il simbolo di un'era tramontata che ancora legava le mani allo stato sovrano.

 
PS: Io sono dell'idea che ogni stato, ma specialmente ogni cultura deve avere il diritto di evolversi naturalmente, secondo i suoi ritmi e la sua propria direzione e verso.
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Io pensavo che la parola di *** fosse vera e immutabile. Cos'é cambia idea nel tempo? Oppure ammettiamo che il testo Sacro tale non è, è stato scritto da uomini ispirati da nessuno e contiene solo scemenze?

 
Alias, come diresti tu "E' la verità che tu vuoi vedere".

Intendevo dire che il cartone animato così come il post di Bachi non portano alcun contributo alla discussione sù...

Tra l'altro, mio maestrino d'italiano egli ha usato il termine blasfemia per indicare l'affermazione secondo cui D-o esiste, il mio devoto oli dice invece che essa è offesa alla religione, ma ti sarà sfuggito... (ah sì, era una provocazione ironica tipo licenza poetica immagino... //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif)

Davvero, siamo arrivati ai cartoni animati? Anche hamas trasmette cartoni di micky mouse che incita all'uccisione di ebrei mostrando il qaram ma postarli per sostenere la mia opinione sul sanguinario libro islamico mi sembrerebbe inutile.

Ishramit, c'è un equivoco, io intendevo che il Talmud non è sessista, non accusavo il cristianesimo di esserlo, tra l'altro il nuovo testamento è cosa che non conosco se non per sentito dire...

Che la donna non possa officiare... bhè la Chiesa non vuole ma ci sono forze che spingono in tal senso, non dimentichiamoci che la Chiesa di Roma è indietro di un migliaio di anni rispetto all'ebraismo (come storia intendo) quindi magari tra un po' vedremo donne prete, ma il sacerdozio femminile secondo me merita discussione a parte e non centra nulla col sessismo, potrei sbagliare ma la vedo così.

Sull'aborto la posizione cristiana prescinde dalle difficoltà delle persone, tra l'altro è qualcosa che mi ha sfiorata, nel senso che avere una figlia a 48 anni mi ha posta davanti al dilemma "E se non è normale che faccio?", poi è andata bene ma dire si deve portare avanti una gravidanza nonostante problemi e malattie è assolutamente contro la persona, anche contro il nascituro nel caso di malformazioni.

La scelta deve spettare ai genitori così come il controllo delle nascite (che NON và effettuato tramite l'aborto eh!!).

 


Ma su questi due argomenti non vi sono proprio punti di contatto, quindi si torna al rispetto delle reciproche posizioni.

 
Anche se non mi sovviene non vedo perché escludi l'Antico Testamento. La Bibbia cristiana è fatta anche di quello.
Per quanto riguarda il servizio eucauristico le tradizioni non c'entrano niente (chi se ne frega delle tradizioni, comunque non sono fatte per essere eterne), è proprio vietato.

EDIT: ho trovato questo, vi sono passi anche del Nuovo Testamento in cui si evince che la donna è sottomessa.

http://www.francobampi.it/franco/ditutto/cattolica/donna.htm
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Appunto, è Paolo.

Ad ogni modo scrivevo a Sorrow, con cui l'AT lo condivido, quindi la differenza tra le nostre concezioni dovrebbe trovarla nella differenza tra Talmud e NT, senza considerare che nell'orizzonte cristiano l'AT è preso molto con le pinze, e c'è persino qualcuno che lo considera del tutto abrogato.

Che poi Paolo non possa fare a meno che citarlo ogni 3x2 è un fatto, ma da ex-fariseo non poteva farne a meno, e comunque nel momento in cui accede va sistematicamente ignorato, come già detto altre volte la nostra religione NON è una religione del libro, e di fatto la tradizione è spesso fondamentale e talvolta molto più chiara del libro (per quanto tu possa fregartene, è la tradizione a fare la teologia cristiana, e l'ordinazione femminile è vietata proprio perché tradizionalmente è stata sempre evitata, e non si va contro la tradizione senza motivi davvero validi.)

Insomma, se non arriva qualcuno a dimostrare come la Chiesa abbia impellente bisogno di sacerdotesse, come il fatto che una donna consacri l'eucaristia possa attribuire nuovi valori la tradizione continuerà ad essere rispettata. Per il resto, non è che le suore abbiano un ruolo di secondo piano, è semplicemente un ruolo diverso, ma chiedilo a qualsiasi suora, e nessuna di loro ti dirà di sentirsi meno che un prete.

Non nego, poi, che talvolta alle donne non venga dato il giusto spazio, ma l'ordinazione non centra, le donne per avere un ruolo più centrale nella Chiesa non hanno bisogno di un'ordinazione ma, come anche succede da anni ormai, di essere ammesse ed invitate a parlare nelle riunioni di ampia portata.

 
Io pensavo che la parola di *** fosse vera e immutabile. Cos'é cambia idea nel tempo? Oppure ammettiamo che il testo Sacro tale non è, è stato scritto da uomini ispirati da nessuno e contiene solo scemenze?
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Questa è molto bella (son seria) perché mette sul tavolo una delle cose più importanti, secondo me, nelle religioni.

L'interpretazione delle scritture (precetto nell'ebraismo, presente nel cristianesimo e proibita nell'islam) è questione fondamentale.

Non è che la parola di D-o cambia, all'interno di essa esistono i significati necessari ed adeguati al passato al presente ed al futuro, siamo noi che adesso ne abbiamo una visione limitata.

Io ho sempre un esempio: le scritture sono come un libro antico con un fregio tondo sulla copertina, per 3.000 anni non ha significato nulla, adesso ci accorgiamo che è un DVD di dati contenente informazioni utilissime ora.

Tra 1.000 anni magari ci accorgeremo che la macchia sul dorso è in realtà un computer quantico...

Lo studio della parola di D-o deve essere cosa viva e mutabile, lo studio non la parola, in modo che il nostro pensiero si evolva ed afferri i corretti significati.

Imparare a memoria un libro e proibire di interpretarlo vuol dire fermare il pensiero e dopo 1.400 anni sei conciato come un musulmano..

 
Io pensavo che la parola di *** fosse vera e immutabile. Cos'é cambia idea nel tempo? Oppure ammettiamo che il testo Sacro tale non è, è stato scritto da uomini ispirati da nessuno e contiene solo scemenze?
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La parola di *** è vera ed immutabile, ma:

1) nessuno la conosce nella sua interezza (a parte *** stesso, ovviamente);

2) viene trasmessa a tutti gli uomini, secondo lingue e modalità differenti

3) viene ascoltata spontaneamente, e non tramite costrizioni.

La dottrina cristiana afferma poi da secoli che in ogni cultura umana fruttino dei semi del verbo divino, e che non possiamo conoscere i piani di *** che, dopotutto, può fare un gran bene a partire da un grande male.

In definitiva con "cultura" non intendo religione (se non in minima parte), se un missionario va in arabia a parlare di cristo deve parlarne in arabo, e chi vorrà lo ascolterà, così la cultura non si opprime, semplicemente si offre un ulteriore sbocco.

 
Appunto, è Paolo.

Ad ogni modo scrivevo a Sorrow, con cui l'AT lo condivido, quindi la differenza tra le nostre concezioni dovrebbe trovarla nella differenza tra Talmud e NT, senza considerare che nell'orizzonte cristiano l'AT è preso molto con le pinze, e c'è persino qualcuno che lo considera del tutto abrogato.

Che poi Paolo non possa fare a meno che citarlo ogni 3x2 è un fatto, ma da ex-fariseo non poteva farne a meno, e comunque nel momento in cui accede va sistematicamente ignorato, come già detto altre volte la nostra religione NON è una religione del libro, e di fatto la tradizione è spesso fondamentale e talvolta molto più chiara del libro (per quanto tu possa fregartene, è la tradizione a fare la teologia cristiana, e l'ordinazione femminile è vietata proprio perché tradizionalmente è stata sempre evitata, e non si va contro la tradizione senza motivi davvero validi.)

Insomma, se non arriva qualcuno a dimostrare come la Chiesa abbia impellente bisogno di sacerdotesse, come il fatto che una donna consacri l'eucaristia possa attribuire nuovi valori la tradizione continuerà ad essere rispettata. Per il resto, non è che le suore abbiano un ruolo di secondo piano, è semplicemente un ruolo diverso, ma chiedilo a qualsiasi suora, e nessuna di loro ti dirà di sentirsi meno che un prete.

Non nego, poi, che talvolta alle donne non venga dato il giusto spazio, ma l'ordinazione non centra, le donne per avere un ruolo più centrale nella Chiesa non hanno bisogno di un'ordinazione ma, come anche succede da anni ormai, di essere ammesse ed invitate a parlare nelle riunioni di ampia portata.
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Certo che è una religione del libro, perché l'insegnamento che hai ricevuto in ambito religioso e le tue conoscenze vengono da quel libro. La tua concezione di *** è presa da quel libro, il catechismo ecc ecc. sono basati su quel libro, perché la conoscenza del credo viene trasmessa tramite il libro.

Troppo comodo abrogare qualcosa a piacimento solo perché diventa scomodo.

La parola di *** è vera ed immutabile, ma: 1) nessuno la conosce nella sua interezza (a parte *** stesso, ovviamente);

2) viene trasmessa a tutti gli uomini, secondo lingue e modalità differenti

3) viene ascoltata spontaneamente, e non tramite costrizioni.

La dottrina cristiana afferma poi da secoli che in ogni cultura umana fruttino dei semi del verbo divino, e che non possiamo conoscere i piani di *** che, dopotutto, può fare un gran bene a partire da un grande male.

In definitiva con "cultura" non intendo religione (se non in minima parte), se un missionario va in arabia a parlare di cristo deve parlarne in arabo, e chi vorrà lo ascolterà, così la cultura non si opprime, semplicemente si offre un ulteriore sbocco.
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Quindi stai dicendo che la Bibbia non serve a un bel niente, interpretando ciò che hai scritto mi verrebbe anche da dire che è del tutto inutile seguire una religione.

Questa è molto bella (son seria) perché mette sul tavolo una delle cose più importanti, secondo me, nelle religioni.
L'interpretazione delle scritture (precetto nell'ebraismo, presente nel cristianesimo e proibita nell'islam) è questione fondamentale.

Non è che la parola di D-o cambia, all'interno di essa esistono i significati necessari ed adeguati al passato al presente ed al futuro, siamo noi che adesso ne abbiamo una visione limitata.

Io ho sempre un esempio: le scritture sono come un libro antico con un fregio tondo sulla copertina, per 3.000 anni non ha significato nulla, adesso ci accorgiamo che è un DVD di dati contenente informazioni utilissime ora.

Tra 1.000 anni magari ci accorgeremo che la macchia sul dorso è in realtà un computer quantico...

Lo studio della parola di D-o deve essere cosa viva e mutabile, lo studio non la parola, in modo che il nostro pensiero si evolva ed afferri i corretti significati.

Imparare a memoria un libro e proibire di interpretarlo vuol dire fermare il pensiero e dopo 1.400 anni sei conciato come un musulmano..
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Ok l'interpretazione... ma non può essere usata sempre come scusa. Se un discorso è chiaro non ha bisogno di interpretazioni ultracomplicate e campate per aria.

4le donne nelle riunioni tacciano, perché non è stata affidata a loro la missione di parlare, ma stiano sottomesse, come dice la legge. 35Se vogliono essere istruite in qualche cosa, interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso che una donna parli in un'assemblea.

Che razza di interpretazione deve avere una cosa del genere? Si parla pure all'imperativo.

Poi questi:

Dal Libro della Genesi (Gen 3, 16)


16 Poi disse alla donna: "Moltiplicherò le doglie delle tue gravidanze; partorirai i figli nel dolore, tuttavia ti sentirai attratta con ardore verso tuo marito, ed egli dominerà su di te".

 


Dalla Prima Lettera a Timoteo (1Tim 2, 9 - 15)


9Voglio altresì che le donne siano vestite con decoro, adorne con modestia e verecondia, non di trecce d'oro, di perle e di vesti lussuose, 10ma di opere buone, come si conviene a donne che fanno professione di pietà.

 


11La donna ascolti l'istruzione in silenzio, con piena sottomissione. 12Non permetto alla donna di insegnare né di dettar legge all'uomo, ma se ne stia in pace. 13Prima, infatti, fu formato Adamo e solo dopo Eva; 14e non fu Adamo ad essere sedotto, ma fu la donna che, sedotta, si rese colpevole di trasgressione. 15Tuttavia ella si salverà purché perseveri nella fede, nella carità e nella santità con discrezione.


11-12. Viene proibito alle donne di ammaestrare e comandare in chiesa.


15. Missione della donna è prima di tutto quella di comunicare la vita e allevare i bambini. Può darsi che in questa affermazione Paolo abbia presenti i falsi dottori che condannavano il matrimonio.

 

 




Non c' è nessuna interpretazione strana, mi sembra tutto molto chiaro, no?

 
Valefix, non sono scuse campate in aria, sono studi che personalmente trovo parecchio pesanti e senza i quali gli ebrei lapiderebbero ancora le donne, taglierebbero le mani ai ladri, ucciderebbero i convertiti, insomma, sarebbero come i musulmani...

Ed anche il cristianesimo continuerebbe a bruciare gli ebrei e gli eretici...

Il pensiero umano si evolve, perché mai non dovrebbe farlo anche in ambito religioso?

 
L'interpretazione delle scritture (precetto nell'ebraismo, presente nel cristianesimo e proibita nell'islam) è questione fondamentale
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Nell'Islam non è proibita l'interpretazione.Secondo i musulmani il TESTO della rivelazione coranica è immutabile nel corso dei secoli; conseguentemente esso viene tramandato dai musulmani parola per parola, lettera per lettera. Ovvero è proibita la traduzione poichè snaturerebbe il testo sacro,infatti le traduzioni devono essere ausiliarie a uno studio mnemonico del testo originale,non si può studiare il corano sulla traduzione.

Io pensavo che la parola di *** fosse vera e immutabile. Cos'é cambia idea nel tempo? Oppure ammettiamo che il testo Sacro tale non è, è stato scritto da uomini ispirati da nessuno e contiene solo scemenze?
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Può cambiare il territorio,ad esempio per musulmani è proibito bere alcolici e mangiare maiale perchè ai tempi essi vivevano in territori desertici e questi alimenti causavano gravi danni alla salute.Un mussulmano che vive in Svezia non ha problemi di questo tipo e potrebbe tranquillamente bere alcolici e mangiare carne di maiale.Altro esempio,una ragazza con le mestruazioni è una donna a tutti gli effetti e,per qualsiasi religione il suo matrimoni con un uomo sarebbe consentito,oggi se un uomo si sposa con una ragazzina lo mettono in galera e anche le istituzioni religiose non consentono il matrimonio con o tra minori.

 
Valefix, non sono scuse campate in aria, sono studi che personalmente trovo parecchio pesanti e senza i quali gli ebrei lapiderebbero ancora le donne, taglierebbero le mani ai ladri, ucciderebbero i convertiti, insomma, sarebbero come i musulmani...
Ed anche il cristianesimo continuerebbe a bruciare gli ebrei e gli eretici...

Il pensiero umano si evolve, perché mai non dovrebbe farlo anche in ambito religioso?
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Perché ti spacciano il libro sacro come verità assoluta e poi si rivela tutto falso. A che serve allora? Vuoi fare degli insegnamenti morali? Si possono fare senza tirare in ballo la religione allora.

Tra l'altro se ricordo bene solo ai teologi e agli ecclesiasti è consentito fare interpretazione ufficiale delle scritture e lo trovo inaccettabile.

 
Sharla, scusa ma qual'è la differenza tra non interpretare e testo immutabile?

Lo chiedo seriamente.

Tra l'altro la traduzione è proibita e nella civilissima turchia alcuni mesi fà un editore è stato arrestato perché aveva pubblicato il qaram in inglese peggio succede in iran dove vieni ammazzato per questo.

Avviso ai naviganti, noi non musulmani non possiamo parlare del qaram, le donne non possono farlo, e gli ebrei men che meno.

Io sono ebrea e donna, statemi lontani prima che arrivi una fatwa (non scherzo)

 
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