Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Legion]

Onestamente anche se *** esistesse e se ne fosse empiricamente accertata l'esistenza non so se lo seguirei.

Il suo modus operandi non mi piace affatto, è da totale paraculo egocentrico. Perché io devo amare tutto il prossimo mio come me stesso mentre lui esprime il suo amore con il libero arbitrio lavandosene le mani e lasciando la gente a morire di fame e gli eserciti a massacrarsi? E' come se un padre abbandonasse il figlio per strada e gli dicesse "Ti amo come ti ama ***, ti dono il libero arbitrio. Va, e sii chi vuoi essere". Sono l'unico a sentirsi rasserenato dalla consapevolezza che non esiste alcun *** autocosciente?? Sono l'unico a consolarsi pensando che il mondo è governato dal caos e non dall'indifferenza di un essere supremo?

Lui ama così? benissimo, non è il mio concetto d'amore; e se *** non mi ha dato le facoltà intellettuali per comprendere le vie in cui opera il suo amore allora si fotte perché mia madre mi ha insegnato che a scatola chiusa non si prende nulla. Voglio dire: questo *** non mi convince, nulla di quello che fa mi convince, nulla di quello che leggo su di lui mi convince; che devo fare? Scommettere come Pascal? Classica logica da codardo paraculo. Preferisco restare fedele a me stesso.

E nonostante tutto io mi ritengo una persona profondamente buona, buona proprio nell'animo, anche troppo buona. Perché dovrei finire all'inferno? Perché non mi piace ***? Questa è una logica capricciosa e infantile, se perfino *** è capriccioso e infantile allora lo saluto.

Trovo che gli atei/agnostici si arrovellino sulla questione sbagliata ovvero "esiste ***?". Ma la domanda che dobbiamo porci in realtà è "ci piace ***?".

Scusate se mi tolgo anche questo sfizio, ma la bibbia non potrebbe essere un tranello del diavolo che si finge ***? Magari *** vuole testare davvero la nostra fede in questo modo, restando completamente assente e lasciando che il diavolo induca in tentazione l'uomo con testi blasfemi. I cattolici potrebbero essere inconsapevoli satanisti. Qualcuno riesce a dimostrare che il *** dei cristiani non è in realtà il diavolo sotto mentite spoglie che persegue il male? Non è ciò in cui credo, anche se non lo escludo, sia chiaro. Ritengo che il rischio (in chiave religiosa) sia elevato e non vale la candela.

 

[Eris]

Legion, considerato il tono del tuo intervento, ovvero un tono abbastanza arraggiato e anche un po' deluso da ***, ti risponderò non come finto improvvisato teologo pseudolaureando, ma da Ja e quindi da tipo in gamba.

Il fatto che non riesci a capire il modus operandi di *** non è una cosa soltanto tua, tutti i cristiani, più o meno, hanno qualche e non solo qualche dubbio sui Suoi movimenti. Il disegno intelligente è una dottrina famosa e non ti impappinerò rispiegandola, però per dirti qualcuno l'ha cacciata fuori perchè come persona dotata di fede e di intelletto si è fatto giustamente venire il dubbio se *** stesse giocando un po' male il gioco dell'universo, giustificando molti mali e molte disgrazie. Come già detto, non ti porterò le ventimila tesi sull'esistenza del male, di cui tral'altro mi sono fatto un'idea tutta mia da esporre in una tesi eventualmente quando sarà, però ti invito a ragionarci con più cautela.

Per esempio, dici che

"Ti amo come ti ama ***, ti dono il libero arbitrio. Va, e sii chi vuoi essere".

non è il tuo tipo d'amore, invece appena l'ho letta io l'ho pensata come la cosa più bella degli ultimi tre giorni. Non scherzo. Sinceramente, se me lo chiedessi, ti direi che sì, ritengo la libertà mille, duemila, ventimila volte preferibile alla felicità. Essere su una strada difficile, temporale, variabile, indefinita ma Libero, è imparagonabilmente meglio che essere su una strada tutta assestata e già fatta, un percorso di felicità, ma non libero. Sinceramente, se te la dovessi dire tutta, ritengo questa la cosa più straordinaria (aldilà della disputa sul divino) della natura umana. La libertà: di ragionare, di essere, di fare. Poter essere personaggi tutti tondi, con una dignità irriducibile e incancellabile. Ringrazio e glorifico ogni giorno *** per questo, e se pure lui non dovesse esistere ne andrei comunque sempre e comunque fiero: non combatterei mai per rendere felici tutti gli uomini, ma volentieri per renderli tutti liberi. Anche perchè dal mio punto di vista la seconda implica la prima, ma la prima non la seconda.

Amare il prossimo tuo come te stesso poi non è un dovere, da come ne parli, che possa farti del male. Anzi è un comandamento che ti arricchisce soltanto. A meno che non stia parlando con un cinico, se hai mai amato una persona come hai amato te stesso o ci sei andato vicino sai che hai compiuto un gesto abbastanza enorme e che se anche esistessero novantamila razze oltre la nostra in giro per l'universo ma nessuna di queste avesse la carità allora quelle novantamila razze dovrebbero tutte attaccarsi, e tantissimo, davanti a quel singolo gesto.

Per finire, in paradiso io non credo che ci vada chi è cristiano e non ci vada chi non lo è, perchè ci si è fatto lungo il corso del tempo una pessima idea di Cristiano. Un cristiano è letteralmente una persona che segue Cristo, e che vive il vangelo. Se io vado a messa e prendo l'eucarestia la mattina e la sera non porgo l'altra guancia, non accolgo il figliol prodigo e scaglio la prima pietra a meno che non mi confesso e mi pento, sinceramente (la vedo difficile) ogni giorno, allora sono un credente e nulla più, ma non un Cristiano, e se persevero convinto dei miei peccati tutta la vita alla facciazza di quello che in realtà dovrei fare allora avoja a bussare alle porte del paradiso, "Io non vi conosco!"

Di conseguenza tu puoi anche non credere a Cristo, ma se mi dici che sei buono e ti fermi un attimo a leggere il vangelo e pensi Non so se sei il figlio di *** ma sei davvero il mio esempio, o ancora se anche non conoscessi la parola scritta ma avessi la carità perchè sei riuscito a crescere conoscendo persone in gamba che te l'hanno insegnata, secondo me non ti aspetta l'inferno. Per il semplice fatto che ammetti a viso aperto che come idea non ti piace.

 

[Legion]

Legion, considerato il tono del tuo intervento, ovvero un tono abbastanza arraggiato e anche un po' deluso da ***, ti risponderò non come finto improvvisato teologo pseudolaureando, ma da Ja e quindi da tipo in gamba.

Non chiedo di meglio.

Il fatto che non riesci a capire il modus operandi di *** non è una cosa soltanto tua, tutti i cristiani, più o meno, hanno qualche e non solo qualche dubbio sui Suoi movimenti. Il disegno intelligente è una dottrina famosa e non ti impappinerò rispiegandola, però per dirti qualcuno l'ha cacciata fuori perchè come persona dotata di fede e di intelletto si è fatto giustamente venire il dubbio se *** stesse giocando un po' male il gioco dell'universo, giustificando molti mali e molte disgrazie. Come già detto, non ti porterò le ventimila tesi sull'esistenza del male, di cui tral'altro mi sono fatto un'idea tutta mia da esporre in una tesi eventualmente quando sarà, però ti invito a ragionarci con più cautela.

Io sono nichilista (mi piace molto il pensiero debole), le parole bene/male/etica/morale non significano poi tanto per me, e affronto l'argomento religione prendendo le dovute licenze ed entrando un po' in contraddizione.

Vedi, in realtà parliamo due lingue diverse: tu parli di bene e male come categorie cristallizzate, opposte e incongruenti, per me male e bene non si negano ma si compenetrano, in realtà non esistono e sono un nostro costrutto, anzi, un costrutto sociale. Anch'io ho usato questo linguaggio prima, ma ci tenevo a chiarire che era una "regressione" al vocabolario teologico/religioso.

E' questo che non sopporto della chiesa, la pretesa di avere il monopolio non solo su *** ma anche sulla concezione univoca di bene e di male.

Per esempio, dici che non è il tuo tipo d'amore, invece appena l'ho letta io l'ho pensata come la cosa più bella degli ultimi tre giorni. Non scherzo. Sinceramente, se me lo chiedessi, ti direi che sì, ritengo la libertà mille, duemila, ventimila volte preferibile alla felicità. Essere su una strada difficile, temporale, variabile, indefinita ma Libero, è imparagonabilmente meglio che essere su una strada tutta assestata e già fatta, un percorso di felicità, ma non libero. Sinceramente, se te la dovessi dire tutta, ritengo questa la cosa più straordinaria (aldilà della disputa sul divino) della natura umana. La libertà: di ragionare, di essere, di fare. Poter essere personaggi tutti tondi, con una dignità irriducibile e incancellabile. Ringrazio e glorifico ogni giorno *** per questo, e se pure lui non dovesse esistere ne andrei comunque sempre e comunque fiero: non combatterei mai per rendere felici tutti gli uomini, ma volentieri per renderli tutti liberi. Anche perchè dal mio punto di vista la seconda implica la prima, ma la prima non la seconda.

Ma gli uomini ti sembrano tutti liberi? Non possiamo guardare solo al nostro giardino, ci sono milioni di persone al mondo che non hanno alcun libero arbitrio e che devono lottare per sopravvivere ogni giorno. Questa logica fallisce non appena uso la mia libertà per toglierla a un altro. Un figlio diventa più privilegiato dell'altro ed è il figlio cattivo, mi sembra ingiusto, constatando che il figlio buono (quando scrivo buono/cattivo fai finta che sia sempre virgolettato) non ha armi per difendersi in alcun modo e deve solo subire.

E' una questione di prospettiva, la libertà piace sempre all'usurpatore che se ne serve, molto più raramente concorda l'usurpato che non solo non apprezza la libertà dell'aggressore ma neanche la sua (in quanto assente/insufficiente). Costui dovrebbe gioire del libero arbitrio del malvagio?

La logica cristiana mi sembra in tutto e per tutto assimilabile alla logica millenaria occidentale, ovvero la logica dell'usurpatore. E' facile parlare di libertà quando la detieni a discapito di un altro.

Amare il prossimo tuo come te stesso poi non è un dovere, da come ne parli, che possa farti del male. Anzi è un comandamento che ti arricchisce soltanto. A meno che non stia parlando con un cinico, se hai mai amato una persona come hai amato te stesso o ci sei andato vicino sai che hai compiuto un gesto abbastanza enorme e che se anche esistessero novantamila razze oltre la nostra in giro per l'universo ma nessuna di queste avesse la carità allora quelle novantamila razze dovrebbero tutte attaccarsi, e tantissimo, davanti a quel singolo gesto.

Ma io il valore assolutamente giusto e buono di qualsiasi gesto non lo riconosco. Riconosco che qualcuno può essere stato buono con me, e io con lui; ma nessuna legge divina o naturale è presente a dimostrarmi la assoluta giustezza di quel gesto. Per abbracciare la logica cristiana dovrei accettare queste definizioni dogmatiche di bene/male completamente senza spessore e senso, non potrei mai.

E' sufficiente qualche banale esempio a distruggere ogni concezione di "amore come emanazione divina", ci sono persone che si suicidano per amore, sono nel giusto?? Ci sono madri che soffocano i loro bambini nel sonno per amore? E' giusto? Il cristianesimo ha le sue concezioni univoche di amore/bene/odio/male, ma ci sono centinaia di migliaia di sfumature per ciascuna di esse.

Per finire, in paradiso io non credo che ci vada chi è cristiano e non ci vada chi non lo è, perchè ci si è fatto lungo il corso del tempo una pessima idea di Cristiano. Un cristiano è letteralmente una persona che segue Cristo, e che vive il vangelo. Se io vado a messa e prendo l'eucarestia la mattina e la sera non porgo l'altra guancia, non accolgo il figliol prodigo e scaglio la prima pietra a meno che non mi confesso e mi pento, sinceramente (la vedo difficile) ogni giorno, allora sono un credente e nulla più, ma non un Cristiano, e se persevero convinto dei miei peccati tutta la vita alla facciazza di quello che in realtà dovrei fare allora avoja a bussare alle porte del paradiso, "Io non vi conosco!"Di conseguenza tu puoi anche non credere a Cristo, ma se mi dici che sei buono e ti fermi un attimo a leggere il vangelo e pensi Non so se sei il figlio di *** ma sei davvero il mio esempio, o ancora se anche non conoscessi la parola scritta ma avessi la carità perchè sei riuscito a crescere conoscendo persone in gamba che te l'hanno insegnata, secondo me non ti aspetta l'inferno. Per il semplice fatto che ammetti a viso aperto che come idea non ti piace.

Ma l'inferno non mi piace esattamente come non mi piace il paradiso. Magari sono l'unico ma dopo la morte anelo un freddo nulla, che è la vera eterna grazia.

 

[Kazuma Kiryu]

Onestamente anche se *** esistesse e se ne fosse empiricamente accertata l'esistenza non so se lo seguirei.Il suo modus operandi non mi piace affatto, è da totale paraculo egocentrico. Perché io devo amare tutto il prossimo mio come me stesso mentre lui esprime il suo amore con il libero arbitrio lavandosene le mani e lasciando la gente a morire di fame e gli eserciti a massacrarsi? E' come se un padre abbandonasse il figlio per strada e gli dicesse "Ti amo come ti ama ***, ti dono il libero arbitrio. Va, e sii chi vuoi essere". Sono l'unico a sentirsi rasserenato dalla consapevolezza che non esiste alcun *** autocosciente?? Sono l'unico a consolarsi pensando che il mondo è governato dal caos e non dall'indifferenza di un essere supremo?

Lui ama così? benissimo, non è il mio concetto d'amore; e se *** non mi ha dato le facoltà intellettuali per comprendere le vie in cui opera il suo amore allora si fotte perché mia madre mi ha insegnato che a scatola chiusa non si prende nulla. Voglio dire: questo *** non mi convince, nulla di quello che fa mi convince, nulla di quello che leggo su di lui mi convince; che devo fare? Scommettere come Pascal? Classica logica da codardo paraculo. Preferisco restare fedele a me stesso.

E nonostante tutto io mi ritengo una persona profondamente buona, buona proprio nell'animo, anche troppo buona. Perché dovrei finire all'inferno? Perché non mi piace ***? Questa è una logica capricciosa e infantile, se perfino *** è capriccioso e infantile allora lo saluto.

Trovo che gli atei/agnostici si arrovellino sulla questione sbagliata ovvero "esiste ***?". Ma la domanda che dobbiamo porci in realtà è "ci piace ***?".

Scusate se mi tolgo anche questo sfizio, ma la bibbia non potrebbe essere un tranello del diavolo che si finge ***? Magari *** vuole testare davvero la nostra fede in questo modo, restando completamente assente e lasciando che il diavolo induca in tentazione l'uomo con testi blasfemi. I cattolici potrebbero essere inconsapevoli satanisti. Qualcuno riesce a dimostrare che il *** dei cristiani non è in realtà il diavolo sotto mentite spoglie che persegue il male? Non è ciò in cui credo, anche se non lo escludo, sia chiaro. Ritengo che il rischio (in chiave religiosa) sia elevato e non vale la candela.

Comprendo e appoggio, ironicamente dico sempre "***? Gli conviene non esistere", quasi sperando che un'oscenità intellettuale simile sia solo frutto dell'ignoranza (per il branco di pecore che ci crede) e al contempo una geniale trovata politica dell'epoca.

Mi auguro di non offendere nessuno.

Ovviamente mi lascio un pizzico, ma giusto un pizzico di dubbio dal momento che la certezza assoluta è al suo stesso modo illogica come cosa, sempre meglio rimanere pronti a nuove idee senza chiudersi nella propria. La fede cieca in qualcosa la metto alla pari di una gravissima malattia, cioè, per me è inconcepibile

In fin dei conti ho sempre pensato che se la gente, tutta, credenti o meno, si impegnasse a credere in valori e principi concreti con la stessa grinta con cui crede o meno ad omini invisibili, l'uomo farebbe un notevolissimo passo avanti nella sua evoluzione. E ciò non preclude l'annientamente di qualsiasi concetto spirituale.. solo di quelli che rischiano di recare più danno che altro, specie quando diventano un'istituzione con dei rappresentanti.

 

[Zombie]

la teoria del libero arbitrio cristiano-ebraica porta seco un' enorme falla dottrinale. Ovvero, il libero arbitrio per come concepito non si adempie nella sua interezza.

Poichè tale dottrina professa la totale libertà di scelta da parte dell'individuo, scevra da alcuna influenza di provenienza divina, è corretto ritenere che l'individuo possa in assoluta libertà scegliere il proprio cammino di vita che lo conduca al giudizio finale una volta spentasi la vita terrena. Così, in base alla propria libera condotta, si otterrà la vicinanza al Divino o viceversa la lontananza da esso nel caso in cui non si siano rispettati determinati precetti o si abbiano avuti determinati comportamenti.

La questione è: il libero arbitrio per essere tale deve essere assoluto, ma allora, se io scegliessi di non voler partecipare a questa dinamica? Per essere più chiaro farò un esempio, una metafora che non intende assolutamente creare un parallelo con il concetto di vita in quanto tale ma mi è solo funzionale ai fini di far comprendere meglio cosa intendo: mettiamo quindi che la vita sia una sorta di partita a scacchi, con i giusti comportamenti (comportamenti etici piuttosto che aderenti ai canoni religiosi) vinco la partita e guadagno la beatitudine eterna, mentre con i comportamenti scorretti perdo la partita e finisco con il meritarmi la dannazione eterna.

Ebbene, e se io nel pieno delle mie facoltà di scelta derivatemi dal libero arbitrio decidessi di non partecipare a tale partita? se volessi alzarmi dal tavolo? ed inoltre, chi ha deciso per me che io debba partecipare a tale partita? chi ha deciso, venendo meno al mio diritto di libero arbitrio, che io debba vivere ed affannarmi per guadagnare il paradiso? se posso beneficiare del libero arbitrio, allora dovrei persino poter scegliere, alla radice, di non esercitare il libero arbitrio stesso (e con ciò non intendo il delegare le proprie scelte a terzi). Se io volessi non essere mai esistito?

perchè non posso, o non ho potuto, scegliere di non essere?

Ecco perchè, a mio avviso, la teoria del libero arbitrio è inficiata da un'enorme falla.

prima di concludere voglio sottolineare nuovamente che non è assolutamente mia intenzione paragonare la vita ad una partita di scacchi, è solo ed esclusivamente una metafora funzionale alla comprensione di ciò che intendo.

 

[Ishramit]

la teoria del libero arbitrio cristiano-ebraica porta seco un' enorme falla dottrinale. Ovvero, il libero arbitrio per come concepito non si adempie nella sua interezza. Poichè tale dottrina professa la totale libertà di scelta da parte dell'individuo

Falso, non si parla di libertà assoluta, sarebbe una teoria così folle che la semplice esistenza di un limite (fisico, psicologico, o di qualsiasi altro genere) la invaliderebbe. Non è questo il libero arbitrio di cui parliamo nel cristianesimo: se vuoi parlare della dottrina cristiana inizia a conoscerla, prendere delle parole ed affibbiar loro la definizione che vuoi tu non è corretto, soprattutto perché nella teologia cristiana il concetto di libero arbitrio, con tutte le sue particolarità e sfumature, è approfondito all'inverosimile, esistono libri su libri.

Ed in nessuno (almeno credo) si parla di libertà assoluta, anzi: tecnicamente la libertà, nel cristianesimo, è "libertà di fare il bene, libertà dal peccato, libertà di liberare la libertà, incatenata nella legge, aderendo con la propria volontà al disegno divino.

Quindi addirittura si potrebbe dire che quando si cede al peccato si sta offendendo la propria libertà: la possibilità del male deve esserci, per essere liberi, ma nel momento in cui il male si fa si diviene schiavi del male, quindi non più liberi. Ne conviene che il termine in questa visione acquisisce un significato diverso da quello comune, così la premessa della tua dimostrazione risulta erronea, per cui lo è anche la conclusione.

 

[Valefix]

Valefix, sapevo di essere stata un tantinello confusa nell'esposizione.
La pena di morte non è in contrasto col comandamento di non uccidere in quanto trattasi di punizione ma da millenni nessuno viene ucciso per quanto descrivi.




Volevo comunque dire che l'appartenenza o meno al culto ebraico è irrilevante nel "Giudizio finale" al contrario di quel che accade nel cristianesimo (credo) o nell'islam (qui son sicura), mentre alcune delle trasgressioni di cui scrivi (santificare il Sabato e cibo khosher) riguardano solo gli ebrei ma, è interpretazione comune, che non siano così importanti e che nessuno finisce nel ghenninom per una costoletta.

Per fare un esempio famoso prendiamo Shindler, un ubriacone, puttaniere, sfruttatore, attaccato al denaro e probabilmente grasso per grandi mangiate di maiale.

Eppure son sicura che in questo momento egli si trovi nella Gloria del Signore per le vite che ha salvato.

Sento però di dover precisare alcune cose.

Assodato che persino per i testimoni di geova ed atei incalliti c'è speranza di paradiso, toglierei i sodomiti e gli omosessuali dalle persone "condannabili".

Dimentica i fanatici khassidim che non attraverserebbero la strada di Sabato neppure se la casa stesse crollando, parliamo dell'interpretazione delle Scritture da parte di studiosi sani di mente.

L'ebraismo non condanna l'omosessualità perché non considera una categoria ma i singoli individui e non trova nulla di esecrabile nell'amare una persona dello stesso sesso perché alla fine sempre di amore si tratta.

Consiglia di astenersi dalle pratiche sessuali, ma non è un precetto e non è in contrasto con il comandamento di moltiplicarsi, perché tale prescrizione è subordinata alla salute della donna, alle condizioni economiche ed a qualsiasi disagio importante nella coppia tanto che già 2.500 anni fa si consigliavano metodi contraccettivi.

Ovviamente escluderei il porsche nuovo al posto del figlio (che comunque costa più di un'auto di lusso) come valido motivo, ma se un gay dovesse forzare la propria natura ed accoppiarsi con una persona di sesso opposto ne avrebbe, probabilmente, un danno psicologico.

Ovviamente come detto sopra, non parliamo di categoria ma di singoli individui per cui ognuno deve trovare la propria "quadra" nel problema, ma nessuna condanna può essere mossa per questo.

Allo stesso modo sodomia e masturbazione, non sono "peccati" in sè, lo è "spargere il seme" ma anche qui si dovrebbe vedere ogni singolo caso.

Un'ultima importante annotazione, al contrario di cristianesimo ed islam nell'ebraismo per "commettere peccato" è necessaria coscienza e volontarietà.

Faccio due esempi banali ma significativi, mi è capitato di mangiare pane con strutto ma me ne sono accorta solo dopo pranzo, in questo caso non ho trasgredito proprio perché non c'è stata volontarietà.

Mettiamo poi che tu veda una Torah aperta ed, affascinato dalle decorazioni, tu decida di toccare le lettere in rilievo commettendo, in teoria, un sacrilegio perché è vietatissimo toccare le "Lettere di fuoco".

Stai tranquillo che non solo non prenderai fuoco all'istante ma nessuno ti frusterà, al massimo ti faranno notare la cosa ma nessuna offesa sarà arrecata proprio perché non avevi coscienza della proibizione.

Ah, non provare a fare lo stesso col qaram, dubito che te la caveresti così bene ;-)

Allora, questa risposta mi andrebbe anche bene, peccato che non sia specificato quanto dici il che lascia supporre che uccidere sia sbagliato in senso assoluto, salvo poi che si cade in contraddizione per i motivi precedentemente detti.


Trovo più sensata la dottrina cristiana che afferma che uccidere è sbagliato salvo in casi estremi ed eccezionali (legittima difesa), peccato che si cada anche lì in contraddizione in quanto il Cristianesimo riconosce anche il Vecchio Testamento.

 


Ora te credi nelle Sacre Scritture, il fatto che tu ritenga cosa sia vero o falso a piacimento è una cosa sciocca. C'é scritto espressamente che per quelle suddette regole infrante è prevista la morte, ergo se non la pensi cosí saresti una peccatrice dato che hai affermato che "è "male" tutto ciò che è proibito/condannato dalle scritture..."

 


Basi il concetto di buono e male su un libro scritto millenni fa, dovresti per un attimo fermarti a riflettere e pensare che i concetti di bene e male non possono che essere personali, dovrebbe essere così per tutti, altrimenti ci si trasforma in automi.


Se riesci ad arrivare a questa conclusione sappi però che comincerebbe a crollare tutta la tua fede in quanto come detto in precedenza non puoi considerare qualcosa scritto nelle "Sacre Scritture" come qualcosa di sacro a piacimento.

 


I casi sono due o sei un essere pensante o sei un automa che basa la sua vita su imposizioni scritte da uomini.




Io sono il Signore, tuo ***,che ti fece uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi.


Non avrai altro *** all'infuori di me.

Distruzione di Sodoma


12 Allora quegli uomini dissero a Lot: «Chi altro hai tu qui? Fa' uscire da questo luogo i tuoi generi, i tuoi figli e le tue figlie, e chiunque tu abbia in città, 13 poiché noi stiamo per distruggere questo luogo, perché il grido dei suoi abitanti è grande davanti all'Eterno e l'Eterno ci ha mandati a distruggerlo». 14 Allora Lot uscì e parlò ai suoi generi che avevano sposato le sue figlie, e disse: «Levatevi, uscite da questo luogo, perché l'Eterno sta per distruggere la città».

Levitico 18,22 e 20, 13


« Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole.


...


Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.

Non è vero

Già, ed è anche quello punibile con la morte stando a quanto è scritto nelle Sacre Scritture.

Benissimo, come si diventa appartenenti alla religione ebraica? Su base volontaria o su imposizione come nel Cristianesimo? Se è la prima immagino che poi tutti gli ebrei che commettano apostasia diventino peccatori. Come ci si rapporta con questi? Come vengono giudicati?


Come può esistere un ateo ebreo non peccatore? Se è ateo deve aver commesso apostasia in quanto immagino che in gioventù ha seguito una dottrina imposta che da adulto ha rifiutato.


Costui poi magari conoscerà le dottrine religiose ebraiche ma essendo ateo se ne sbatte e le infrange (metti ad esempio che si mette a mangiare maiale), perchè commetterebbe peccato se nel frattempo è diventato ateo?

 


Oppure io che conosco le vostre dottrine ma non le rispetto sarei un peccatore giusto? Ma un ateo è già di per se un peccatore non riconoscendo ***.


E poi come possono essere conciliabili tutte queste imposizioni con il libero arbitrio? Se il libero arbitrio comportasse delle conseguenze positive o negative non sarebbe libero arbitrio.

 

[Legion]

Falso, non si parla di libertà assoluta, sarebbe una teoria così folle che la semplice esistenza di un limite (fisico, psicologico, o di qualsiasi altro genere) la invaliderebbe. Non è questo il libero arbitrio di cui parliamo nel cristianesimo: se vuoi parlare della dottrina cristiana inizia a conoscerla, prendere delle parole ed affibbiar loro la definizione che vuoi tu non è corretto, soprattutto perché nella teologia cristiana il concetto di libero arbitrio, con tutte le sue particolarità e sfumature, è approfondito all'inverosimile, esistono libri su libri. Ed in nessuno (almeno credo) si parla di libertà assoluta, anzi: tecnicamente la libertà, nel cristianesimo, è "libertà di fare il bene, libertà dal peccato, libertà di liberare la libertà, incatenata nella legge, aderendo con la propria volontà al disegno divino.

Quindi addirittura si potrebbe dire che quando si cede al peccato si sta offendendo la propria libertà: la possibilità del male deve esserci, per essere liberi, ma nel momento in cui il male si fa si diviene schiavi del male, quindi non più liberi. Ne conviene che il termine in questa visione acquisisce un significato diverso da quello comune, così la premessa della tua dimostrazione risulta erronea, per cui lo è anche la conclusione.

Ma dicendo "Falso!!" in modo così assoluto e categorico non pecchi di superbia? Perché non riuscite a dire "forse", "secondo me", "dal mio punto di vista" come fanno tutti? I "libri su libri" a cui fai riferimento non sono altro che interpretazioni, le stesse interpretazioni che possiamo fare io e te di un'unica fonte.

Avete questo disperato bisogno di convincere anche voi stessi.

Per il resto del messaggio guarda, onestamente ti stimo perché con te si può parlare civilmente e posti contenuti, non solo citazioni dei sacri testi come qualcun'altro. Però... ma rileggete quello che scrivete?

 

[Ishramit]

Per il blu: appunto parla con Mosè, profeta del popolo ebraico, mica con un uomo random //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Quindi quelle sono le leggi del popolo d'Israele, non so se nel mondo ebraico sia vista proprio così, ma è quello che riesco a capire dalle parole di Sorrow.

Per il resto risponderà lei.

 


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Ma dicendo "Falso!!" in modo così assoluto e categorico non pecchi di superbia? Perché non riuscite a dire "forse", "secondo me", "dal mio punto di vista" come fanno tutti?Avete questo disperato bisogno di convincere anche voi stessi.

Cosa afferma la dottrina cattolica non è un'opinione, se io dico A e tu dici che dico B, è ovvio che sottolineo il tuo errore, dato che nessuno meglio di me (va bene, io non sono la dottrina cattolica, ovviamente, ma sono da quella "parte") può sapere cosa intendo quando uso una parola.

La dottrina è piena di definizioni, prima di affermare l'esistenza di falle o quant'altro sarebbe opportuno conoscerle:

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm

1740 Minacce per la libertà. L'esercizio della libertà non implica il diritto di dire e di fare qualsiasi cosa. È falso pretendere che l'uomo, soggetto della libertà, sia un « individuo sufficiente a se stesso ed avente come fine il soddisfacimento del proprio interesse nel godimento dei beni terrestri ».56 Peraltro, le condizioni d'ordine economico e sociale, politico e culturale richieste per un retto esercizio della libertà troppo spesso sono misconosciute e violate. Queste situazioni di accecamento e di ingiustizia gravano sulla vita morale ed inducono tanto i forti quanto i deboli nella tentazione di peccare contro la carità. Allontanandosi dalla legge morale, l'uomo attenta alla propria libertà, si fa schiavo di se stesso, spezza la fraternità coi suoi simili e si ribella contro la volontà divina.

 

[Valefix]

Per il blu: appunto parla con Mosè, profeta del popolo ebraico, mica con un uomo random //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifQuindi quelle sono le leggi del popolo d'Israele, non so se nel mondo ebraico sia vista proprio così, ma è quello che riesco a capire dalle parole di Sorrow.

Per il resto risponderà lei.

Quindi mi stai dicendo che il popolo ebraico è perfetto e tutti gli altri sono condannati?

 

[Ishramit]

Quindi mi stai dicendo che il popolo ebraico è perfetto e tutti gli altri sono condannati?

No, ti "sto" dicendo che il popolo ebraico, essendo eletto da ***, ha responsabilità aggiunte.

Poi da cristiano penso che il fine del popolo ebraico ha già raggiunto il suo compimento, e che ora sono gli uomini ad essere eletti e non i popoli, però non stiamo parlando del pensiero cristiano...

 

[Legion]

Per il blu: appunto parla con Mosè, profeta del popolo ebraico, mica con un uomo random //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifQuindi quelle sono le leggi del popolo d'Israele, non so se nel mondo ebraico sia vista proprio così, ma è quello che riesco a capire dalle parole di Sorrow.

Per il resto risponderà lei.

 


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Cosa afferma la dottrina cattolica non è un'opinione, se io dico A e tu dici che dico B, è ovvio che sottolineo il tuo errore, dato che nessuno meglio di me (va bene, io non sono la dottrina cattolica, ovviamente, ma sono da quella "parte") può sapere cosa intendo quando uso una parola.

La dottrina è piena di definizioni, prima di affermare l'esistenza di falle o quant'altro sarebbe opportuno conoscerle:

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm

Ma ti rendi conto vero che queste "interpretazioni autentiche" sono opera dell'uomo e non di ***? *** si è pronunciato nella Bibbia e per bocca di Gesù Cristo. Di quel che ha detto io mi faccio un'idea, tu te ne fai un'altra, un altro un'altra ancora e via dicendo.

*** non c'entra niente con questi teoremi, sono solo interpretazioni, valide quanto le mie e le tue. Io direi di astrarci da tutti questi sofismi nozionistici che ammazzano la conversazione.

Peraltro ancora non capisco dove differisce la tua idea di libero arbitrio da quella di Zombie. Tu sei potenzialmente libero di operare il male come il bene, poi che ti porti alla dannazione o alla grazia divina è indifferente e non rilevante.

 

[Ishramit]

Ma ti rendi conto vero che queste "interpretazioni autentiche" sono opera dell'uomo e non di ***? *** si è pronunciato nella Bibbia e per bocca di Gesù Cristo. Di quel che ha detto io mi faccio un'idea, tu te ne fai un'altra, un altro un'altra ancora e via dicendo.*** non c'entra niente con questi teoremi, sono solo interpretazioni, valide quanto le mie e le tue. Io direi di astrarci da tutti questi sofismi nozionistici che ammazzano la conversazione.

Peraltro ancora non capisco dove differisce la tua idea di libero arbitrio da quella di Zombie. Tu sei potenzialmente libero di operare il male come il bene, poi che ti porti alla dannazione o alla grazia divina è indifferente e non rilevante.

Stavamo parlando della dottrina cristiana, che questa sia o meno la corretta interpretazione del vangelo è un problema estraneo al discorso.

L'idea di libero arbitrio pronunciata da Zombie è quella di una libertà assoluta, persino nella decisione di esistere o meno: nella concezione cristiana non esiste nulla del genere, quindi non si può usare quest'idea per trovare falle nella dottrina perché è, appunto, una premessa estranea all'argomento.

E' come se dicessi: "l'idea cristiana di *** è contraddittoria perché io sono panteista", non penso che ci sia bisogno di spiegare perché quest'affermazione sia erronea, giusto?

PS: da cristiano cattolico non credo che la Bibbia sia stata scritta o dettata da ***, così il Vangelo, che non è stato scritto da Cristo ma è una sua testimonianza.

Dunque per interpretare i testi ho bisogno di uno strumento fondamentale: l'esegesi, che mi può aiutare a capire cosa avesse davvero in mente lo scrittore (gli evangelisti o le comunità evangelistiche del primo secolo d.C. nel caso dei vangeli, ebrei vissuti anni prima nel caso dell'AT) e quindi a carpire il messaggio filtrandolo dai condizionamenti del tempo di origine.

Ne conviene che l'interpretazione possa essere una sola, che poi ovviamente la nostra non sia ancora perfettamente giusta (nessuno nella chiesa cattolica è mai vissuto in una cultura di 4000 anni fa) e che probabilmente nemmeno lo sarà mai è un altro discorso, però dalle poche conoscenze che abbiamo non possiamo sfuggire: interpretare la Bibbia (soprattutto l'AT, a noi lontanissimo nel tempo) senza conoscere la cultura di chi l'ha scritta, pur sotto ispirazione divina, può portare a risultati svianti, molto spesso porta a capire proprio quello che si vuole capire...

 

[Valefix]

No, ti "sto" dicendo che il popolo ebraico, essendo eletto da ***, ha responsabilità aggiunte. Poi da cristiano penso che il fine del popolo ebraico ha già raggiunto il suo compimento, e che ora sono gli uomini ad essere eletti e non i popoli, però non stiamo parlando del pensiero cristiano...

Ok, allora fammi capire bene cosa pensi perché non l'ho capito. Pensi che quelle regole valgano solo per il popolo ebraico sì o no?

Se pensi di sì abbiamo il seguente caso:

Tutti i non ebrei sono salvi in quanto il regolamento per loro non conta (non penso sia questo il caso)

Se pensi di no, il caso é il seguente:

Il regolamento è assoluto, quindi gli ebrei rispettosi del comandamento (e di tutte le altre regole) sono salvi, tutti gli altri sono condannati in quanto credono a diverse divinitá e seguono diversi credi, regolamenti, stili di vita ecc ecc.

 

[Legion]

Stavamo parlando della dottrina cristiana, che questa sia o meno la corretta interpretazione del vangelo è un problema estraneo al discorso. L'idea di libero arbitrio pronunciata da Zombie è quella di una libertà assoluta, persino nella decisione di esistere o meno: nella concezione cristiana non esiste nulla del genere, quindi non si può usare quest'idea per trovare falle nella dottrina perché è, appunto, una premessa estranea all'argomento.

E' come se dicessi: "l'idea cristiana di *** è contraddittoria perché io sono panteista", non penso che ci sia bisogno di spiegare perché quest'affermazione sia erronea, giusto?

Ma abbiamo capito due cose diverse allora. In ogni caso *** ci ha fornito anche la decisione di esistere o meno. Si chiama suicidio ed è quello che concretamente accade quando "abbandoni la partita di scacchi".

 

[Ishramit]

Ma abbiamo capito due cose diverse allora. In ogni caso *** ci ha fornito anche la decisione di esistere o meno. Si chiama suicidio ed è quello che concretamente accade quando "abbandoni la partita di scacchi".

Ehm, penso che lui si riferisse ad un gesto un po' più "radicale" diciamo, ma se ho capito male sarò lieto di leggere la correzione.

 

[Eris]

2)Il regolamento è assoluto, quindi gli ebrei rispettosi del comandamento (e di tutte le altre regole) sono salvi, tutti gli altri sono condannati in quanto credono a diverse divinitá e seguono diversi credi, regolamenti, stili di vita ecc ecc.

Da quanto ne so io è così, infatti ho chiesto a Sorrow "Ma avere altri Dei o non credere a *** è un precetto del non fare?", però lei mi ha giustamente spiegato che ci sono fior fiori di interpretazioni sul fatto che questo possa o non possa essere considerato un regolamento assoluto. Per gli ebrei dell'epoca di Gesù certamente doveva esserlo, oggi evidentemente la comunità ebraica ha continuato lo studio del testo ed evidentemente ci sono visioni differenti a riguardo. Non mi permetto di esprimermi piu' di così, perchè appunto non sono un Ebreo...

PS: Esistere e vivere non sono assolutamente sullo stesso piano, possiamo decidere di morire ma non possiamo certo decidere di esistere.

 

[Ishramit]

Ok, allora fammi capire bene cosa pensi perché non l'ho capito. Pensi che quelle regole valgano solo per il popolo ebraico sì o no? Se pensi di sì abbiamo il seguente caso:

Tutti i non ebrei sono salvi in quanto il regolamento per loro non conta (non penso sia questo il caso)

Se pensi di no, il caso é il seguente:

Il regolamento è assoluto, quindi gli ebrei rispettosi del comandamento (e di tutte le altre regole) sono salvi, tutti gli altri sono condannati in quanto credono a diverse divinitá e seguono diversi credi, regolamenti, stili di vita ecc ecc.

Sto facendo delle supposizioni: non so quale sia il pensiero di Sorrow o degli ebrei contemporanei.

Ma dalle sue parole penso che il caso sia il primo, escludendo i comandamenti del non-fare (non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso...), poiché i comandamenti nei confronti di *** varrebbero solo per coloro che sono legati a lui dall'Alleanza.

 

[Legion]

C'è una questione su cui mi vorrei soffermare.

Più volte ho letto che *** è immanente ed eterno, non concepisce il tempo come noi, vede passato, presente e futuro nello stesso istante. Ma come si può conciliare questo con il libero arbitrio? Quando *** crea necessariamente sa già cosa succederà a ciò che ha creato nell'esatto momento in cui lo plasma; di conseguenza si può concludere, nella scia del determinismo Spinoziano, che qualunque effetto produca una creatura di *** sia quello voluto (o causato) da *** stesso.

Come posso io peccare e scatenare l'ira di *** quando *** stesso mi ha creato sapendo nel dettaglio come mi sarei comportato, essendo di fatto il demiurgo pre-ordinatore dell'universo?

Risposte pratiche per favore, almeno quanto la domanda //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Eris]

Risposte pratiche per favore, almeno quanto la domanda

E' la domanda meno pratica della storia, se vogliamo applicare leggi di causa-effetto, temporali prima-dopo o semplicemente fisiche a ***, quando non ci azzardiamo di applicarle all'origine dell'universo (si, mi sto riferendo all'altro topic sul cern) allora non si può neanche incominciare a ragionare su ***.

O almeno a me sembra meno frottola così, se credessi in un *** che alla fine dei conti è sempre sottomesso, come lo sono io, al tempo e alla logica tantovarrebbe prendere i paradossi teologici e farci uno show da mandare su sky, e secondo me farebbe pure successo.