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[Valefix]

Dov'è scritto che l'uaar si proclama religiosa?

Letto il link, sinceramente non tutto perché troppo lungo e sí, c'é scritto

Che dire da ateo sono totalmente contrario, vogliono poter aderire all'8x mille immagino per raccimolare un pò di soldi, il non credere per me non puó essere una religione..........anche se a pensarci bene in questa categoria rientrano anche il buddhismo e Scientology (in Italia non é riconosciuta come religione) che se non erro non contemplano divinitá //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/uhm.gif

EDIT: no ho letto male, sará la stanchezza, si parlava di scelta religiosa di segno negativo

 

[Chen]

Dov'è scritto che l'uaar si proclama religiosa?

Nel link che ho inserito nel mio post precedente.

 


Riporto una delle parti interessate:





L'associazione UAAR va poi considerata confessione religiosa ai sensi dell'art. 8 c. III Cost. Noto che non esiste un criterio discretivo comunemente accettato per distinguere l'associazione religiosa dalla confessione religiosa.




 


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Letto il link, sinceramente non tutto perché troppo lungo e sí, c'é scritto Che dire da ateo sono totalmente contrario, vogliono poter aderire all'8x mille immagino per raccimolare un pò di soldi, il non credere per me non puó essere una religione..........anche se a pensarci bene in questa categoria rientrano anche il buddismo e Scientology (in Italia non é riconosciuta come religione) che se non erro non contemplano divinitá //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/uhm.gif

EDIT: no ho letto male, sará la stanchezza, si parlava di scelta religiosa di segno negativo

Il buddhismo viene catalogato come religione ma di fatto non lo è, tant'è che pure i buddhisti stessi vorrebbero essere definiti in modo diverso.

 


Per Scientology la storia è differente, è una delle 'strutture' più ambigue in circolazione e in fondo loro sono i primi a definirsi più un'organizzazione spirituale che una vera e propria religione (che, per me, di certo non è).

 

 

 

 

[Valefix]

Nel link che ho inserito nel mio post precedente. 


Riporto una delle parti interessate:





L'associazione UAAR va poi considerata confessione religiosa ai sensi dell'art. 8 c. III Cost. Noto che non esiste un criterio discretivo comunemente accettato per distinguere l'associazione religiosa dalla confessione religiosa.

Comunque sia vale ciò che ho detto prima, per me l'ateismo non é una religione.

Il buddhismo viene catalogato come religione ma di fatto non lo è, tant'è che pure i buddhisti stessi vorrebbero essere definiti in modo diverso.

 


Per Scientology la storia è differente, è una delle 'strutture' più ambigue in circolazione e in fondo loro sono i primi a definirsi più un'organizzazione spirituale che una vera e propria religione (che, per me, di certo non è).

Peró il buddhismo é classificato spesso come religione, bisognerebbe allora chiarire il significato di religione.

Peró non so....non saprei esprimermi in merito

 

[Chen]

Comunque sia vale ciò che ho detto prima, per me l'ateismo non é una religione.

Certo, su questo non ci piove.

 


Anche perchè si presume che una persona religiosa, in quanto tale, manifesti il proprio culto.

 


Un ateo, da ateo, non dovrebbe manifestare nulla. Se un ateo manifesta un culto, che si riduca pure ad una spiccata idolatria del proprio ateismo, significa che sta dando sfogo a un atto di pura religiosità.

 

[Valefix]

Certo, su questo non ci piove.  


Anche perchè si presume che una persona religiosa, in quanto tale, manifesti il proprio culto.

 


Un ateo, da ateo, non dovrebbe manifestare nulla. Se un ateo manifesta un culto, che si riduca pure ad una spiccata idolatria del proprio ateismo, significa che sta dando sfogo a un atto di pura religiosità.

Sí, sono d'accordo......peró cosí daremmo ragione a quelli dell'UAAR che a conti fatti sono un'associazione e manifestano il proprio ateismo.

 

[Chen]

Peró il buddhismo é classificato spesso come religione, bisognerebbe allora chiarire il significato di religione.

Peró non so....non saprei esprimermi in merito

Certo, diciamo che da qualche parte bisogna pur classarlo e per comodità viene definito "religione".//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif


Anche perchè comunque - e questo è innegabile - il buddhismo ti può spingere in un affascinante vortice di spiritualità, tanto da elevare preghiere (non a ***, bensì alla natura) e a invitare i propri seguaci a snocciolare il rosario (che non è una prerogativa cristiana, come spesso si pensa).

 

 

[Valefix]

Certo, diciamo che da qualche parte bisogna pur classarlo e per comodità viene definito "religione".//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Anche perchè comunque - e questo è innegabile - il buddhismo ti può spingere in un affascinante vortice di spiritualità, tanto da elevare preghiere (non a ***, bensì alla natura) e a invitare i propri seguaci a snocciolare il rosario (che non è una prerogativa cristiana, come spesso si pensa).

 

Infatti il buddhismo ha molta spiritualitá, ha una storia millenaria....l'UAAR é nata ieri, ora se si vogliono inventare la religione dell'UAAR sono fatti loro, ma che non vengano a dire in giro che esiste una religione denominata ateismo.

Comunque tutta sta storia é una provocazione per ottenere l'8xmille, mi sembra chiaro //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Chen]

Sí, sono d'accordo......peró cosí daremmo ragione a quelli dell'UAAR che a conti fatti sono un'associazione e manifestano il proprio ateismo.

L'UAAR personalmente non m'interessa, perchè è solo un'associazione di individui che ha bisogno di sfogare il proprio senso religioso.


Come detto prima, l'Uomo ha una religiosità naturale intrinseca. Ora, è chiaro che un ateo in un qualche modo deve dare sfogo a questa sua religiosità.

 


Ci sono atei squisitamente corretti con il proprio "essere atei" e con la propria ragione, e atei che invece devono creare strutture "pseudo-clericali" come quella dell'UAAR, tanto da pretendere di essere classificati come una sorta di "chiesa cattolica per atei e agnostici (cosa c'entrano gli agnostici, poi, lo sanno solo loro)".

 


Io penso che un ateo possa essere una persona felice anche senza UAAR, che in definitiva esiste solo perchè esistono le religioni (senza religioni non esisterebbe alcun UAAR).


Essere l'ombra di qualcuno non è mai essere quel qualcuno, a prescindere dal contesto.

 

 




 


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Infatti il buddhismo ha molta spiritualitá, ha una storia millenaria....l'UAAR é nata ieri, ora se si vogliono inventare la religione dell'UAAR sono fatti loro, ma che non vengano a dire in giro che esiste una religione denominata ateismo.
Comunque tutta sta storia é una provocazione per ottenere l'8xmille, mi sembra chiaro //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ah, certo, l'intento è di batter cassa. Provare non costa niente.


Però trovi sia nobile contraddirsi a tal punto da spacciarsi per una religione pur di gonfiare il portafoglio, sapendo poi di rappresentare (almeno sulla carta) un gruppo di atei?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Ikareth]

Io penso che un ateo possa essere una persona felice anche senza UAAR, che in definitiva esiste solo perchè esistono le religioni (senza religioni non esisterebbe alcun UAAR).


Essere l'ombra di qualcuno non è mai essere quel qualcuno, a prescindere dal contesto.

 

 




 


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Qui comunque spero tu non ti stia riferendo a me, ho linkato roba UAAR soltanto per i conteggi, di UAAR so molto poco io. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 

[Chen]

Qui comunque spero tu non ti stia riferendo a me, ho linkato roba UAAR soltanto per i conteggi, di UAAR so molto poco io. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

No, davvero. Non mi sono riferito a nessuno, era soltanto per mostrare che la naturale religiosità dell'Uomo è talmente radicata che spesso, pur di andare contro di essa, ci si contraddice confermando il tutto.

 


Poi io non ho niente contro chi fa parte dell'UAAR, ho solo grosse perplessità nei riguardi di quest'ultima per quello che è.

 

[Cart]

Una cosa è la laicità, un'altra è l'antireligiosità.
Lo Stato non è confessionale, cioè non si identifica con alcuna religione, ma rispetta il fenomeno religioso. Ergo, non si esclude la possibilità di cooperazione tra lo Stato e le confessioni religiose, per la promozione del bene comune della società... e ci mancherebbe altro.


Lo Stato (che poi sarebbe il popolo, o così dovrebbe essere. E il popolo è perlopiù religioso seppure in forme diverse) dev'essere al servizio della propria società, la quale include la religiosità naturale che ogni persona umana possiede.

 


Voglio dire, alla fine ci arriva persino la Repubblica Popolare Cinese che si professa atea. Si sta aprendo al dialogo con i più alti esponenti del taoismo, del cristianesimo e del buddhismo (ad eccezione del Dalai Lama, ma solo per motivi politici), proprio perchè inizia a rendersi conto che non si può debellare qualcosa che è strettamente radicato nell'animo umano (a tal punto che persino delle associazioni ateiste hanno il coraggio di volersi proclamare "religiose", vedi UAAR).


Negli ospedali cinesi, persino nei ristoranti e nei parrucchieri pullulano le statue del Buddha nelle tante sue forme (grassoccio [indiano], magro [cinese], eccetera), nessuno ha mai reclamato; neppure i taoisti e i confuciani.

 


Per ultimo, teniamo presente che la tradizione (che, in questo caso, eleva un elogio all'umanità... e il crocifisso, in primis, fa questo) identifica una cultura e un popolo.


La tradizione è in una nazione come la memoria è in una persona, sia la memoria che la tradizione garantiscono l'identità.


Senza quest'ultima si è solo un'accozzaglia anonima.

Proprio perché la Stato deve rispettare il fenomeno religioso in quanto tale e non la singola superstizione non deve assumere ed esporre simboli di una di esse. E questo non significa anti-religiosità. Significa solo mantenersi terzi rispetto al fenomeno religioso. Lo Stato non è la religione e i simboli religiosi sono simboli religiosi, non della tradizione dello Stato.

 

[Chen]

Proprio perché la Stato deve rispettare il fenomeno religioso in quanto tale e non la singola superstizione non deve assumere ed esporre simboli di una di esse. E questo non significa anti-religiosità. Significa solo mantenersi terzi rispetto al fenomeno religioso. Lo Stato non è la religione e i simboli religiosi sono simboli religiosi, non della tradizione dello Stato.

Lo Stato in quanto tale non ha una tradizione.


Non può averne perchè è un'istituzione che ha uno scopo puramente tecnico, quello di amministrare la nazione. La quale è composta da un popolo.


Siccome il popolo è plurireligioso, il rapporto con le confessioni religiose sono a dir poco d'obbligo.


E se c'è un Paese che non potrà mai dire "il crocifisso in quanto simbolo universale non rientra nella nostra tradizione" è e sarà sempre l'Italia.


Non a caso il 95% della cultura, dei monumenti e degli edifici storici e artistici italiani sono cristiani. Tolti quelli non rimarrebbe più tanto.

 

 

 

[Auronno]

Il buddhismo viene catalogato come religione ma di fatto non lo è, tant'è che pure i buddhisti stessi vorrebbero essere definiti in modo diverso. 


Per Scientology la storia è differente, è una delle 'strutture' più ambigue in circolazione e in fondo loro sono i primi a definirsi più un'organizzazione spirituale che una vera e propria religione (che, per me, di certo non è).

Il buddhismo a differenza di molte altre religioni non contempla il concetto di COMUNITA', fondamento di quasi tutte le religioni. Il buddhismo è una "religione" da solitario, l'individuo è al centro di tutto, non la comunità. Capisco quindi il perchè della tua frase //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Scientology è un'associazione a delinquere.. non una religione

 

[Cart]

Lo Stato in quanto tale non ha una tradizione.
Non può averne perchè è un'istituzione che ha uno scopo puramente tecnico, quello di amministrare la nazione. La quale è composta da un popolo.


Siccome il popolo è plurireligioso, il rapporto con le confessioni religiose sono a dir poco d'obbligo.


E se c'è un Paese che non potrà mai dire "il crocifisso in quanto simbolo universale non rientra nella nostra tradizione" è e sarà sempre l'Italia.


Non a caso il 95% della cultura, dei monumenti e degli edifici storici e artistici italiani sono cristiani. Tolti quelli non rimarrebbe più tanto.

 

 

Tutto quello che dici è una ulteriore conferma del fatto che uno Stato, se laico, non deve assumere nessun simbolo di nessuna superstizione. Per uno Stato, avere rapporti con le singole confessioni religiose, infatti, significa regolare l'esercizio del culto, per esempio, attraverso concordati e convenzioni. E, in ogni caso, lo Stato deve mantenersi terzo ed imparziale rispetto ad ogni culto.

 

[Chen]

Tutto quello che dici è una ulteriore conferma del fatto che uno Stato, se laico, non deve assumere nessun simbolo di nessuna superstizione. Per uno Stato, avere rapporti con le singole confessioni religiose, infatti, significa regolare l'esercizio del culto, per esempio, attraverso concordati e convenzioni. E, in ogni caso, lo Stato deve mantenersi terzo ed imparziale rispetto ad ogni culto.

È chiaro che dobbiamo intenderci bene sul significato di "Stato laico".

 


Uno Stato laico è tale in primis perchè non deve regolare la pratica religiosa in quanto non ha la competenza per farlo (ed ecco perchè non può avere una religione propria. Lo Stato, non il popolo. E va ricordato che è lo Stato a dover servire il popolo, non il contrario). Riconoscere questa incompetenza è una parte importante della laicità, perchè lo Stato affida il tutto agli organi competenti che sono indipendenti dallo Stato.

 


Lo Stato è imparziale. Nel potere esecutivo perchè vengono accettati nel Governo solo persone laiche (e non clericali, ovviamente), seppure ogni ministro può per diritto coltivare la fede che più gli aggrada. Nel potere legislativo il discorso è il medesimo nei riguardi dei parlamentari e del Parlamento. Nel potere giudiziario sappiamo benissimo che i codici non sono di certo canonici e/o ecclesiastici di alcun tipo. Questo differenzia fortemente lo Stato dalla Religione.

 


Ma lo Stato non può ignorare la cultura, la tradizione e la morale predominante del popolo.


Nelle scuole crescono le nuove generazioni del popolo.


Nelle aule di tribunale vengono processati membri del popolo.


Persino in Parlamento ci sono membri del popolo. Persone.

 


Lo Stato non è una cosa umana, la faccia umana la dà sempre il medesimo popolo che invece è religioso.

 


Non è un crocifisso che rende lo Stato di parte e non è credibile che un simbolo religioso (che sia il crocifisso, che sia la statua del buddha o un tao) possa offendere una persona. Se così fosse, il problema ce l'ha la persona, non certo il simbolo che persino storicamente ha un valore universale.

 


Giusto quello che diceva il Presidente della Commissioni Affari costituzionali del Parlamento europeo: "Quel Crocifisso è icona di quei tre crocifissi piantati dagli operai di Solidarnosc ai cantieri Lenin di Danzica che furono l'inizio della rivolta contro la dittatura comunista che ha portato alla caduta del muro di Berlino."

Finora, poi, abbiamo parlato dell'Italia.


Ma t'immagini se la Svizzera invece di avere uno Stato laico avesse uno Stato laicista?


Dovrebbe rinunciare ai suoi stemmi, alla sua bandiera... persino al suo inno nazionale, dato che è un salmo!

Ecco perchè dicevo che la tradizione è in una nazione come la memoria è in una persona, sia la memoria che la tradizione garantiscono l'identità.

 


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Il buddhismo a differenza di molte altre religioni non contempla il concetto di COMUNITA', fondamento di quasi tutte le religioni. Il buddhismo è una "religione" da solitario, l'individuo è al centro di tutto, non la comunità. Capisco quindi il perchè della tua frase //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Su piano filosofico-spirituale è così, infatti.


Poi è anche vero che in molti Paesi asiatici ci sono autentiche comunità buddhiste che, volenti o nolenti, devono stare insieme per emergere magari da religioni molto influenti e dominanti come l'Islam.


Un esempio è il Myanmar, nel quale ci sono in corso violenti scontri tra le due fazioni.

 

[Noctua]

Il mettere il crocifisso almeno in Italia è solo ipocrisia bella e buona, in questo paese i veri cattolici sono una minoranza gli altri lo fanno solo per convenienza...poi non capisco perché devono imporlo nelle scuole e nei tribunali, che se lo tengano nelle loro casa e la smettano di rompere.

Ah, il fatto che sia tradizione non vul dire che si deve portare avanti, altimenti avremo ancora i matrimoni pre '68, i cattolici hanno solo paura di perdere lo status quo.

 

[Cart]

Molto semplicemente, Stato laico significa che è terzo, equidistante ed indipendente rispetto a qualsiasi tipo di superstizione.

E' terzo in quanto non prende le parti di nessuna superstizione nello specifico, è equidistante perché le tratta tutte con la stessa imparzialità ed è indipendente perché adotta i propri provvedimenti legislativi indipendentemente da tutte le superstizioni di cui sopra.

Adottare un simbolo di una di esse fa venire meno tutto ciò.

D'altra parte, non occorre che lo Stato rinunci e cancelli la propria storia. Tuttavia, una cosa è l'inno nazionale, altro è l'adozione di un simbolo religioso. Perché il crocifisso, qualora non sia chiaro, è un simbolo religioso.

 

[Chen]

Il mettere il crocifisso almeno in Italia è solo ipocrisia bella e buona, in questo paese i veri cattolici sono una minoranza gli altri lo fanno solo per convenienza...poi non capisco perché devono imporlo nelle scuole e nei tribunali, che se lo tengano nelle loro casa e la smettano di rompere.Ah, il fatto che sia tradizione non vul dire che si deve portare avanti, altimenti avremo ancora i matrimoni pre '68, i cattolici hanno solo paura di perdere lo status quo.

Quando ci fu la prima sentenza della Corte europea dei diritti umani i primi in piazza erano i cattolici, naturalmente.


Ma anche i protestanti, gli ortodossi (anche di altri Paesi europei) si sono mobilitati.


Come pure 16 governi europei.


Che possa esserci ipocrisia non lo dubito, ma sarebbe davvero esagerato attribuire e banalizzare il tutto bollandola in quel modo.


Le reazioni parlano chiaro, anche un'enormità di non-cattolici sono interessati al crocifisso, sintomo che effettivamente tutto non si riduce a un simbolo religioso ma, come detto precedentemente, ad un'icona universale.

 


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Molto semplicemente, Stato laico significa che è terzo, equidistante ed indipendente rispetto a qualsiasi tipo di superstizione.E' terzo in quanto non prende le parti di nessuna superstizione nello specifico, è equidistante perché le tratta tutte con la stessa imparzialità ed è indipendente perché adotta i propri provvedimenti legislativi indipendentemente da tutte le superstizioni di cui sopra.

Adottare un simbolo di una di esse fa venire meno tutto ciò.

D'altra parte, non occorre che lo Stato rinunci e cancelli la propria storia. Tuttavia, una cosa è l'inno nazionale, altro è l'adozione di un simbolo religioso. Perché il crocifisso, qualora non sia chiaro, è un simbolo religioso.

Il fatto predominante nella discussione è che non è "solo" quello.

 

[Cart]

Il fatto predominante nella discussione è che non è "solo" quello.

Sì lo so: capisco perfettamente la necessità dei credenti di spostare il centro della discussione sull'aspetto della tradizione. Così risulta molto facile far passare l'idea che un simbolo religioso abbia altri significati e debba essere accettato in modo più o meno forzato.

Ed è ancora più facile spostare la discussione se poi ci si mette a parlare di quanto e di come un simbolo religioso possa essere anche un simbolo culturale. E, infine, l'ovvia conclusione è che chiunque voglia eliminare quel simbolo vuole cancellare la tradizione.

Fortunatamente, tuttavia, non è così. Togliere un simbolo religioso dai luoghi di uno Stato laico non significa voler cancellare la tradizione e tutto il resto. Significa solo che le superstizioni rimangono tali e lo Stato, rispetto ad esso, rimane terzo, equidistante ed indipendente. Stato Laico per l'appunto.

 

[Chen]

Sì lo so: capisco perfettamente la necessità dei credenti di spostare il centro della discussione sull'aspetto della tradizione. Così risulta molto facile far passare l'idea che un simbolo religioso abbia altri significati e debba essere accettato in modo più o meno forzato. Ed è ancora più facile spostare la discussione se poi ci si mette a parlare di quanto e di come un simbolo religioso possa essere anche un simbolo culturale. E, infine, l'ovvia conclusione è che chiunque voglia eliminare quel simbolo vuole cancellare la tradizione.

Fortunatamente, tuttavia, non è così. Togliere un simbolo religioso dai luoghi di uno Stato laico non significa voler cancellare la tradizione e tutto il resto. Significa solo che le superstizioni rimangono tali e lo Stato, rispetto ad esso, rimane terzo, equidistante ed indipendente. Stato Laico per l'appunto.

Uno può pensarla anche così, senza dubbio.

 


Sta di fatto che venti secoli di Cristianesimo non si possono cancellare con un colpetto di spugna, specialmente quando è intellettualmente necessario riconoscere che il crocifisso è il denominatore comune di 9/10 di tutto ciò che abbiamo a livello culturale, artistico, spirituale, morale, storico e tradizionale sicuramente in Italia, ma anche in quasi tutti i Paesi d'Europa (e quel "quasi" l'ho messo perchè cambiano solo le percentuali, ma la sostanza resta).