Infatti nessuno dice di cancellare niente. Esattamente come dicevo nel post precedente. Eliminare qualsiasi simbolo religioso dagli edifici dello Stato non significa cancellare la storia di un popolo. Significa che lo Stato è Laico.
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Esistono i musei, i libri..."eliminare" il "denominatore comune" non vuol dire ripudiare niente...la natura umana è proprio quella di evolvere...mi chiedo cosa voi abbiate paura nella rimozione di un simbolo...tanto la vostra fede mica cambia no?
Non è un discorso di fede, è un discorso di cultura. La fede e la credenza non sono proprio da mettere in mezzo, d'altronde il crocifisso non è Cristo in nessuna maniera, ma quel simbolo ci ha accompagnato per duemila anni. Se fosse stato un simbolo culturale non-religioso ci sarebbe stato ambaradan? Non credo: il punto è proprio questo. Trovatemi simboli culturalmente più pregnanti del crocifisso per ricordare la nostra storia e significare un'identità. A me andrebbe anche bene (figuratevi, non frequento la scuola), ma datemene un altro altrettanto forte.
Nel peggiore dei casi si arriva a dire di tenere le aule vuote. Come se le nostre scuole fossero nate nel 2012 e dietro di noi sia tutta una terra bruciata di fallimenti: la parola "evoluzione" im ambito storico poi mi fa rabbrividire, ci siamo evoluti così tanto che noi società del benessere, stato laico e acculturato, leggiamo Moccia o Baricco, loro, società retrograda e infelice (???) se cercavano poeti si accontentavano di un Dante o di un Boccaccio a caso.
Ma in effetti sì, dopotutto i giovani amano così tanto la storia, togliere il crocifisso che cosa può tanger loro? Vedi questo topic, quante persone piene di cultura e di arte, io compreso, mi meraviglio che non abbiamo disconosciuto ancora Leonardo o Montale.
Nel peggiore dei casi si arriva a dire di tenere le aule vuote. Come se le nostre scuole fossero nate nel 2012 e dietro di noi sia tutta una terra bruciata di fallimenti: la parola "evoluzione" im ambito storico poi mi fa rabbrividire, ci siamo evoluti così tanto che noi società del benessere, stato laico e acculturato, leggiamo Moccia o Baricco, loro, società retrograda e infelice (???) se cercavano poeti si accontentavano di un Dante o di un Boccaccio a caso.
Ma in effetti sì, dopotutto i giovani amano così tanto la storia, togliere il crocifisso che cosa può tanger loro? Vedi questo topic, quante persone piene di cultura e di arte, io compreso, mi meraviglio che non abbiamo disconosciuto ancora Leonardo o Montale.
Valefix
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Che lo possano pretendere credo sia giusto, per me non è giusto che si abbiano poche scelte a cui devolvere l'8xmille (Stato, Chiesa cattolica, chiesa valdese, altre poche confessioni).
Ah, certo, l'intento è di batter cassa. Provare non costa niente.
Però trovi sia nobile contraddirsi a tal punto da spacciarsi per una religione pur di gonfiare il portafoglio, sapendo poi di rappresentare (almeno sulla carta) un gruppo di atei?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Per rispondere alla tua domanda, no, non é affatto nobile il modo in cui l'hanno preteso, anzi mi fanno ridere.
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Ikareth
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1) E il popolo da quando in qua è cristiano? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Si può dire che la maggior parte lo sia (che poi neanche è vero, perché i VERI cristiani sono veramente pochissimi), ma è una statistica, non vuol dire niente.
2) Wut? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Quindi eliminare il crocifisso negli edifici pubblici significherebbe RIPUDIARE tutti i risultati del cristianesimo? Per fare un esempio, non è che quando hanno impiccato Mussolini (eliminazione del denominatore comune) tutte le riforme che ha fatto siano sparite, proprio per niente.
No, semplicemente significa non adottare i simboli di una religione a discapito di tutte le altre facendo venire meno la terzietà dello Stato. Eliminare un simbolo religioso non ha niente a che vedere con la cultura, la tradizione e tutto il resto. Non si cancella niente. Si rende solo lo Stato terzo, equidistante, ed indipendente. Ossia, laico.
Dorsai
m'arimbarza
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Per autodifesa , la libertà culto è protetta e garantita dalla Costituzione , dichiararsi non credenti limita la tua azione di diffusione della conoscenza a meno che dichiari che anche il non avere alcun *** nè di credere ad alcunchè di soprannaturale , supernaturale, preternaturale o spirituale sia essa stessa una scelta religiosa nel qual caso puoi fare propaganda ovvero proselitismo il problema si è posto quando sono stati pubblicati alcuni cartelloni pubblicitari sugli autobus in cui si diceva che non c'è bisogno di alcun *** , cartelloni fatti rimuovere in 24 ore perchè ritenuti "offensivi" verso i credenti , gli stessi credenti che poi han fatto circolare un bel cartellone in cui si diceva che per loro fortuna *** c'è anche per gli atei.
A quel punto per tutelarsi l'ateismo deve dichiararsi religione per evitare di essere perseguito per legge , infatti pare che dire che non c'è un *** sia offensivo per i credenti, mentre dire che c'è anche per noi non è offensivo per gli atei , ora lo è
Questo sarebbe vero se l'azione di rimozione fosse avvenuta sua sponte da parte dello Stato, ma si è mosso in quella direzione su richiesta di alcuni fedeli di un'altra religione che lo ritengono offensivo in quanto contrario ai principi propri di quel credo che vietano l'esibizione di divinità, di simboli religiosi , di ritratti di profeti etc etc
In questo caso quindi lo stato non è terzo , starebbe anteponendo le credenze di una minoranza su una maggioranza di diversa fede quindi prende posizione in una direzione precisa , se fosse laico veramente data la situazione specifica lascerebbe la scelta alle singole istituzioni scolastiche o addirittura alle singole aule sulla base della composizione religiosa di maggioranza, e solo in un secondo momento potrebbe rimuovere del tutto i crocifissi, ovvero quando il gesto avrà i crismi dell'autonomia decisionale dello Stato e non invece dietro richiesta di un gruppo a danno di un altro
Bada bene che non sono contrario alla rimozione in linea di principio, eccepisco l'opportunità di farlo in queste particolari circostanze
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Io però non ho ancora capito come voi credenti possiate credere in qualcosa che non avete mai visto e del quale non avete mai avuto prova di esistenza...
Bisognerebbe prima vedere cosa intendi te per veri cristiani, cosa intendo io per "cristiano" e sopratutto se io ho parlato di cristiani.
Io ho parlato di popolo.
Siccome ci sono migliaia di persone che magari si dichiarano atee o agnostiche (o semplicemente teiste) che studiano filosofia cristiana, arte cristiana, bioetica e tantissimi altri campi cullati dall'essenza del Cristianesimo , significa che la cosa coinvolge in un modo o nell'altro il popolo su scala generale.
Non tutti, chiaro. Ma una miriade di persone che rappresentano la maggioranza. Non a caso per il fattore crocifissi a scuola s'è mobilitata 2/3 dell'Italia... e ci sarà un perchè.
Bollare tutto con "2/3 dell'Italia è ipocrita" sarebbe davvero troppo conveniente.
Per il resto il fascismo è una cosa, il Cristianesimo un'altra. Il sillogismo non ha senso.
Credo di aver già chiarito che in verità la laicità dello Stato non viene intoccata.
Dorsai l'ha scandita bene (e meglio).
---------- Post added at 23:42:59 ---------- Previous post was at 23:38:49 ----------
Io non ho paura di niente.
Personalmente, se fosse DAVVERO una questione di fede, ti darei volentieri ragione. A me non cambierebbe niente. La mia fede dipende unicamente da me e da *** (più da quest'ultimo).
Difatti è da quando ho cominciato questo discorso che parlo di tutto meno che di fede, perchè qui non è lei il problema.
Se tu elimini qualcosa, è perchè la banalizzi o la rifiuti (infatti cosa elimini solitamente? Gli scarti, ciò che è superfluo). Se questa è la considerazione del denominatore comune, con che coraggio si può dire che il resto viene invece apprezzato?
La natura umana DOVREBBE spingere al progresso, non al regresso.
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Avete le vostre chiese e i vari luoghi dove ritrovarvi, non vedo un motivo legittimo per mettere i vostri simboli in luoghi che non centrino niente, come appunto scuole e tribunali. Marcare il territorio forse? Poi fare del catastrofismo dicendo che togliendo un simbolo allora si rinnega tutto quello che ne è venuto fuori dal Cristianesimo mi pare esagerato, quello che c'é di buono ovviamente rimane. Al momento in occidente si sta andando verso un tipo di cultura che non prevede *** ma semplicemente l'arrangiarsi da soli, forse che la scienza ci stia facendo aprire gli occhi? Curioso poi che in paesi tradizionalmente cattolici come Italia e Spagna si sta andando sempre di più verso il laicismo, fossi nella chiesa mi farei un bel pò di domande, ma di quelle serie non le solite seghe mentali secolarizzazione e paroloni vari.
Ah poi personalmente vorrei capire dove sta il progresso nel credere in una divinità che tutto può e prevede ma quando gli fa comodo.
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Ikareth
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Porca puttàna, i discorsi di Chen mi fan venire mal di testa e devo rileggerli almeno 2 volte per capirli bene 
Non penso sia così difficile, un vero cristiano è colui che NON si comporta da cristiano PER CONVENIENZA o perché non ha di meglio da fare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif Ed è ZEPPO di gente così.
Il fatto che la religione cristiana coinvolga molto il popolo non vuol dire niente! Cosa dovrebbe significare il crocifisso? Se come hai detto tu mettiamo da parte il discorso "fede" e ci concentriamo sul ruolo che ha quel crocifisso per la storia cosa possiamo dire? Che quel crocifisso non ha significato alcuno. Togliere il crocifisso non rinnegherebbe assolutamente niente (ed è per questo che il paragone con il fascismo calza, son due cose differenti ma la base è la stessa).
Bisogna invece chiedersi: perché abbiamo iniziato a mettere i crocifissi nei luoghi pubblici? Di certo non per la storia, ma per la fede, perché fino a qualche anno fa chi non credeva in *** era considerato "strano" dal popolo.
Poi tu puoi dirmi "Ma il popolo lo vede come un oggetto che rappresenta la storia", e io ti posso dire: ne sei sicuro? La maggior parte delle volte mi capita gente che lo benedice il crocifisso, che spara roba tipo "Quel crocifisso è lì perché Gesù ci tenga d'occhio e ci protegga", quindi a sto punto il "popolo" cosa cambia?
Niente di niente.
Non penso sia così difficile, un vero cristiano è colui che NON si comporta da cristiano PER CONVENIENZA o perché non ha di meglio da fare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif Ed è ZEPPO di gente così.
Il fatto che la religione cristiana coinvolga molto il popolo non vuol dire niente! Cosa dovrebbe significare il crocifisso? Se come hai detto tu mettiamo da parte il discorso "fede" e ci concentriamo sul ruolo che ha quel crocifisso per la storia cosa possiamo dire? Che quel crocifisso non ha significato alcuno. Togliere il crocifisso non rinnegherebbe assolutamente niente (ed è per questo che il paragone con il fascismo calza, son due cose differenti ma la base è la stessa).
Bisogna invece chiedersi: perché abbiamo iniziato a mettere i crocifissi nei luoghi pubblici? Di certo non per la storia, ma per la fede, perché fino a qualche anno fa chi non credeva in *** era considerato "strano" dal popolo.
Poi tu puoi dirmi "Ma il popolo lo vede come un oggetto che rappresenta la storia", e io ti posso dire: ne sei sicuro? La maggior parte delle volte mi capita gente che lo benedice il crocifisso, che spara roba tipo "Quel crocifisso è lì perché Gesù ci tenga d'occhio e ci protegga", quindi a sto punto il "popolo" cosa cambia?
Niente di niente.
Beh, però questa è un'idea che ti sei costruito te, perchè allora nessuno è cristiano. E quando dico nessuno, intendo NESSUNO. Neppure gli Apostoli.Porca puttàna, i discorsi di Chen mi fan venire mal di testa e devo rileggerli almeno 2 volte per capirli bene
Non penso sia così difficile, un vero cristiano è colui che NON si comporta da cristiano PER CONVENIENZA o perché non ha di meglio da fare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif Ed è ZEPPO di gente così.
Invece il cristiano è colui che segue Cristo.
Bene o male... ma segue Gesù Cristo (anche se, per vivere coerentemente, conviene che lo si faccia... bene).
Come non vuol dire niente? Scusa ma stai sputando sul pilastro della democrazia (demos=popolo, cratos=potere) dicendo che quello che pensa e interessa il popolo "non vuol dire niente".
Vuole dire eccome, almeno se vogliamo parlare di Stato laico... che senza democrazia è parecchio difficile che arrivi ad essere veramente tale.
Il crocifisso non ha significato alcuno? E Solidarnosc che avevo citato qualche post fa? Gli operai di quei cantieri mostruosi non innalzarono dei crocifissi per iniziare una forte ribellione contro l'ingiustizia del regime che li stava opprimendo (e che opprimeva metà Europa) tanto da arrivare alla caduta del muro di Berlino?
Il crocifisso è o non è stato sorgente inestinguibile d'ispirazione artistica negli ultimi due millenni? È vero o non è vero che esso simboleggia l'innocente logorato e brutalizzato dalla società... tanto da simboleggiare la realtà odierna? Li leggi i giornali?
Il crocifisso non è forse sempre stato fonte d'ispirazione di grandi pensatori e filosofi che hanno fatto la differenza negli ultimi secoli?
Come ha detto qualcuno prima di me, il problema che si solleva contro il crocifisso non è ciò che rappresenta culturalmente, storicamente, tradizionalmente e filosoficamente... ma quello che è per il cristiano (cioè tutto).
È solo per questo che gli si va contro.
Quindi il problema sarebbe l'intolleranza religiosa? E l'intolleranza religiosa cosa c'entra con la laicità, con la democrazia e con lo stato di diritto?
Niente.
Per capire tutto questo non bisogna essere cristiani. Lenin Raghuvanshi non lo è, è anzi un marxista ateo che però non ci pensò due volte a dire che «Il crocifisso nelle aule scolastiche italiane non è una tradizione che va contro i valori della laicità»
Qualche anno fa? Dall'ultimo secolo a questa parte stiamo vivendo la secolarizzazione che va in senso opposto al Cristianesimo.
Nell'800 abbiamo il positivismo, quindi idem come sopra.
Nel 700 abbiamo l'illuminismo, ergo... idem come sopra.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Ma il rapporto che c'è tra il crocifisso e l'individuo cambia... da individuo a individuo. Ci mancherebbe altro, siamo in una democrazia.
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Ikareth
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1) Ovviamente il cristiano è quello che segue Cristo, ma il VERO cristiano è quello che lo segue PERCHè LO VUOLE DAVVERO, non perché "Ah, è bello ritrovarmi con i miei amici in chiesa a far quattro chiacchiere, ci prendiamo la particola, usciamo e poi ci piazziamo in quel bar, e bestemmiamo tutto il tempo", è questo che voglio dire io.
2) Non ho affatto detto "quello che interessa il popolo non vuol dire niente", ma "il fatto che la religione coinvolga il popolo non vuol dire niente", è ben diverso.
Il crocifisso non ha alcun significato (o meglio, lo HA AVUTO, ma ora come ora toglierlo non cambierebbe niente, quindi il fatto che resti lì di significato ne ha poco).
Vuoi tenerlo lì come promemoria per tutte le belle cose che hai scritto? Bene. Allora perché non mettere anche una statuina di Mussolini, a sto punto? Di cose buone ne ha fatte tante, come molta altra gente, ma non avrebbe significato se messo lì, proprio come quel crocifisso.
Poi, deciditi, prima mi dici sta cosa:
"La questione non è di fede, è stato detto e ridetto. Non mescoliamo le cose che facciamo solo confusione."
E poi mi dici:
"il problema che si solleva contro il crocifisso non è ciò che rappresenta culturalmente, storicamente, tradizionalmente e filosoficamente... ma quello che è per il cristiano"
Penso tu stia facendo un po' di confusione.
3) Se parliamo in larga scala quello che dici è vero, ma ti posso assicurare che anche ai tempi di mio nonno e di mio padre (sempre qui in italia), chi non credeva in *** era considerato "strano". La religione era una cosa "normale", neanche dovevi porti il problema di crederci veramente, ti bastava andare in chiesa, fare qualche preghiera "giusto perché andava fatta" ed eri a posto. Fine.
In sintesi:
Perché si tiene il crocifisso? Per ragioni di fede? A questo punto possiamo pure dire di no, ma la gente continuerà a "guardarlo" come simbolo cristiano (vedi gli esempi che ti ho fatto nel messaggio precedente). Lo teniamo per "ricordo"? Benissimo, allora è ingiusto, perché è UNA FRA LE TANTE cose che ci hanno segnato.
Infatti sto dicendo che deve essere lo Stato a rimuovere i simboli, non che se ne debbano aggiungere/togliere su richiesta.
---------- Post added at 08:38:25 ---------- Previous post was at 08:36:30 ----------
A me non pare per niente chiarito invece. Anzi, mi pare che si continui con la favoletta del simbolo culturale mentre il simbolo di una superstizione rimane quello che è, ossia, semplicemente il simbolo di una superstizione. E la rimozione di tale simbolo non so
L'obiezione di Dorsai, inoltre, è circostanziata. Evidentemente, non ha capito che il mio è un discorso generale e non relativo ad una singola e specifica circostanza. E comunque, Nella prima parte del suo discorso, Dorsai mi ha dato ragione.
Non solo quindi non è stato chiarito perché l'adozione dei un singolo simbolo di un singolo culto non leda la laicità dello Stato ma, fino ad ora l'unica motivazione apportata è il tentativo di spostare la discussione su un presunto aspetto culturale.
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Dorsai
m'arimbarza
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La circostanza cui mi riferisco io però non è localistica è nazionale , c'è un'associazione Islamica Italiana che sta ripetutamente chiedendone la rimozione del crocifisso in quanto offensivo dell'Islam e contrario ai suoi principi
Sta rivolgendosi a tutti i tribunali possibili, il suo obiettivo è arrivare ad un pronunciamento della Corte Costituzionale , non ho seguito la vicenda di recente , ma l'individuo era spesso in TV fino a 3 anni fa.
L'associazione oltre ad essere estremista è minoritaria anche fra i musulmani , ma non cambia il fatto che la motivazione addotta che per loro è autoevidente e condizione sufficiente è che l'Islam lo proibisce e pertanto va rimosso su tutto il territorio nazionale.
E' questa la cosiddetta circostanza da cui, a seguire, si sono generate un'infinità di iniziative minori su base locale , ma se lo Stato si muove sulla base di quella richiesta con quelle motivazione opera una scelta ovvero accetta per buono un principio religioso a scapito di altre fedi ,ed è esattamente quello che si propone l'autore , il dibattito verte sulla laicità, ma solo il dibattito esterno, l'istanza vera invece vorrebbe inserire un principio islamico in sede legislativa
Sta rivolgendosi a tutti i tribunali possibili, il suo obiettivo è arrivare ad un pronunciamento della Corte Costituzionale , non ho seguito la vicenda di recente , ma l'individuo era spesso in TV fino a 3 anni fa.
L'associazione oltre ad essere estremista è minoritaria anche fra i musulmani , ma non cambia il fatto che la motivazione addotta che per loro è autoevidente e condizione sufficiente è che l'Islam lo proibisce e pertanto va rimosso su tutto il territorio nazionale.
E' questa la cosiddetta circostanza da cui, a seguire, si sono generate un'infinità di iniziative minori su base locale , ma se lo Stato si muove sulla base di quella richiesta con quelle motivazione opera una scelta ovvero accetta per buono un principio religioso a scapito di altre fedi ,ed è esattamente quello che si propone l'autore , il dibattito verte sulla laicità, ma solo il dibattito esterno, l'istanza vera invece vorrebbe inserire un principio islamico in sede legislativa
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