Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Valefix]

Come ti ho appena detto, i testi sono molteplici (quindi non so a quale ti riferisci). Ma c'ê dietro anche una questione di testimonianza secolare, di documenti, di coincidenze storiche e, soprattutto, di una totale mancanza di smentita da parte dei nemici numero uno (a quei tempi) dei cristiani: gli ebrei stessi. I primi che avrebbero avuto l'interesse di zittire chi diceva che Gesù Cristo era esistito. Ma questi negavano solo la parte sovrannaturale che gira attorno al Messia. 


Oltrettutto, a quei tempi non si poteva neppure dire: Gesù Cristo era una fantasia, perchè significava negare l'evidenza. Esistevano in vita (ai tempi di Giuseppe Flavio), persone che Gesû l'avevano conosciuto di persona, l'avevano visto. Ponzio Pilato ci aveva parlato. Nessun regnante, nessun sacerdote di allora, aveva negato l'esistenza del Cristo.

 

Mi riferisco al testimonium flavianum

non mi sono contraddetto, confermo che non è possibile resuscitare per un essere umano ma nel momento in cui dai per buono che esiste un *** che ha creato tutto allora è ovvio che lui può anche resuscitare
come facciamo a sapere che dopo il cielo c'è l'universo e non il paradiso? davvero mi stai chiedendo questo? lo sa che l'uomo è stato sulla luna e nell'universo ci sono migliaia di satelliti spediti dalla terra? ti pare che se davvero volando in cielo si potesse arrivare in paradiso non ce ne saremmo accorti? cioè davvero stiamo discutendo su sta cosa

e come ci arrivo in paradiso? non lo so, io non so manco se esiste, ma di certo se esiste è un'altra dimensione, è qualcosa che raggiungi con l'anima, non di certo con il corpo, se no paradossalmente potremmo raggiungerlo con delle armi e distruggerlo, il che sarebbe appunto un paradosso

Prima di affermare che una cosa é vera bisognerebbe anche dimostrarla.

Sto dicendo che stai affermando il niente e stiamo discutendo sul niente. Tu sai cos'é il paradiso? È un luogo? Se affermi che *** puó tutto e anche resuscitare perché non puó andare in quel luogo volando?

Che ne sai se esiste l'anima? Che ne sai che il paradiso non si trova in qualche luogo dell'universo? Ma soprattutto che ne sai se esiste un paradiso o un ***? Che ne sai tu di *** o del paradiso?

 

[Chen]

Mi riferisco al testimonium flavianum

Non ci sono prove che sia un falso.


Ci sono voci di corridoio, proprio come le Twin Towers sono state abbattute da un missile...

 

[Valefix]

Non ci sono prove che sia un falso.
Ci sono voci di corridoio, proprio come le Twin Towers sono state abbattute da un missile...

Sappiamo che i manoscritti autentici furono conservati da cristiani.

Sappiamo che gli originali sono andati perduti e che quelli a noi pervenuti sono copie dell'XI secolo.

Sappiamo questo, per questo sorge il dubbio che sia stato falsificato o manomesso da copisti cristiani e per questo non é considerato attendibile.

Comunque cito wikipedia:

[WIKI]Testimonium_Flavianum[/WIKI]

Certo non sono prove certe ma non sono nemmeno voci di corridoio.

 

[Chen]

Rimangono voci di corridoio, a mio parare.

 


Meraviglie delle meraviglie, anche Wikipedia sembra confermare che si parla di ipotesi astratte.


Cioè, il ragionamento è il medesimo:

 


Siccome i copisti sono cristiani, allora dev'essere sott'inteso che - trattando un testo che parla di Cristo - dev'essere modificato a proprio piacimento.

 


Questo modo di sott'intendere, è ovviamente capzioso. Lo è dal momento che a me non mi pare proprio per niente sott'inteso. Che razza di metodo di giudizio è questo?

 


Poi c'è un'altra cosa da dire, che la parte iniziale e finale del Testimonium Flavianum sembrano quasi confermare l'integrità del testo.

 


Flavio precisa: Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo.

Un cristiano questo, se avesse voluto modificare a proprio piacimento, l'avrebbe cambiato totalmente in modo molto più conveniente. Per i cristiani dell'epoca, poi, una descrizione così superficiale del loro Maestro non era molto apprezzata. Figuriamoci se accettavano di mettere Gesù Cristo alla stessa stregua di "saggezza" di Socrate o Platone! Improponibile.


Gesù Cristo non era solo un uomo, per loro, e non lo si può limitare ad un uomo saggio. È il figlio di ***! La Terza Persona dell'Altissimo!


Invece il testo mostra chiaramente un certo distacco da questa veduta.

 


Il resto del testo è solo un insieme di fatti.


Era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci

I sacerdoti che processarono Gesù al Sinedrio, riconoscevano i miracoli (visti da decine di migliaia di persone), ma non credevano che fosse opera di ***. Oppure che c'era un inganno illusionistico. Quindi sì, opere straordinarie come precisa Flavio, no miracoli come avrebbe specificato/modificato un cristiano dell'epoca.

Si precisa che Cristo venne crocifisso e che dopo questo evento i discepoli di Gesù rimasero tali. Il terzo giorno sottolinea la resurrezione (evento visto da parecchia gente e riportato da Flavio). E anche il resto riporta fatti (che ancora oggi esiste questa tribù, cioè i cristiani e che prima della venuta di Cristo c'erano delle profezie che lo riguardavano... e questo è pure un dato di fatto. Basterebbe aprire una Bibbia o leggere la Torah ebraica).

 

[IwanZW]

Ma poi il fatto che molto molto prima di Gesù ci siano state storielle simili (Mitra, ecc ecc) su gente che nasce da vergini, fa miracoli, vola in cielo, e robe varie, non è un fatto abbastanza palese per chi utilizza la ragione per mettere in serio dubbio tutta la veridicità storica del personaggio Gesù?

Ok, si parla di testimonianze, scritti e quant'altro... ma francamente in 2000 anni di gente che per questa religione ha ucciso, torturato, bruciato, fatto guerre non è che mi aspetto molta attendibilità oggettiva //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Valefix]

Rimangono voci di corridoio, a mio parare. 


Meraviglie delle meraviglie, anche Wikipedia sembra confermare che si parla di ipotesi astratte.


Cioè, il ragionamento è il medesimo:

 


Siccome i copisti sono cristiani, allora dev'essere sott'inteso che - trattando un testo che parla di Cristo - dev'essere modificato a proprio piacimento.

 


Questo modo di sott'intendere, è ovviamente capzioso. Lo è dal momento che a me non mi pare proprio per niente sott'inteso. Che razza di metodo di giudizio è questo?

 


Poi c'è un'altra cosa da dire, che la parte iniziale e finale del Testimonium Flavianum sembrano quasi confermare l'integrità del testo.

 


Flavio precisa: Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo.

Un cristiano questo, se avesse voluto modificare a proprio piacimento, l'avrebbe cambiato totalmente in modo molto più conveniente. Per i cristiani dell'epoca, poi, una descrizione così superficiale del loro Maestro non era molto apprezzata. Figuriamoci se accettavano di mettere Gesù Cristo alla stessa stregua di "saggezza" di Socrate o Platone! Improponibile.


Gesù Cristo non era solo un uomo, per loro, e non lo si può limitare ad un uomo saggio. È il figlio di ***! La Terza Persona dell'Altissimo!


Invece il testo mostra chiaramente un certo distacco da questa veduta.

 


Il resto del testo è solo un insieme di fatti.


Era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci

I sacerdoti che processarono Gesù al Sinedrio, riconoscevano i miracoli (visti da decine di migliaia di persone), ma non credevano che fosse opera di ***. Oppure che c'era un inganno illusionistico. Quindi sì, opere straordinarie come precisa Flavio, no miracoli come avrebbe specificato/modificato un cristiano dell'epoca.

Si precisa che Cristo venne crocifisso e che dopo questo evento i discepoli di Gesù rimasero tali. Il terzo giorno sottolinea la resurrezione (evento visto da parecchia gente e riportato da Flavio). E anche il resto riporta fatti (che ancora oggi esiste questa tribù, cioè i cristiani e che prima della venuta di Cristo c'erano delle profezie che lo riguardavano... e questo è pure un dato di fatto. Basterebbe aprire una Bibbia o leggere la Torah ebraica).

Ma questa parte l'hai letta?


"Sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità. Lo stesso Origene offre una testimonianza in tal senso. Infatti, Origene scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo [4]. Questo significa, come minimo, che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo", o che, al massimo, il testo da lui posseduto non contiene affatto questo brano. Allo stato attuale della ricerca, la testimonianza più antica relativamente a questo brano risale a Eusebio di Cesarea, intorno al 323 [5].[senza fonte]»

 


Il problema si pone anche se, a un testo originario, sono state "semplicemente" apportate delle manomissioni, magari delle aggiunte cristiane per 'edulcorare' la rappresentazione storica di Gesù. Che Origene nel 250 circa non conosca queste interpolazioni, mentre parecchi decenni più tardi esse sono note a Eusebio di Cesarea[6] depone a favore dell'ipotesi secondo la quale l'interpolazione avviene forse nel periodo che intercorre fra Origene ed Eusebio: se questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium."

 

[Chen]

Ma poi il fatto che molto molto prima di Gesù ci siano state storielle simili (Mitra, ecc ecc) su gente che nasce da vergini, fa miracoli, vola in cielo, e robe varie, non è un fatto abbastanza palese per chi utilizza la ragione per mettere in serio dubbio tutta la veridicità storica del personaggio Gesù?
Ok, si parla di testimonianze, scritti e quant'altro... ma francamente in 2000 anni di gente che per questa religione ha ucciso, torturato, bruciato, fatto guerre non è che mi aspetto molta attendibilità oggettiva //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Se guardi alla base di tutto, non esiste una storiella simile. Esistono tantissimi piccoli dettagli che se presi da tante religioni e messe insieme, a mo' di copia-incolla, arrivi alla tua conclusione.


Un teologo serio, uno studioso di Storia delle Religioni, questo te lo confermerebbe senza problemi.

 


Ê un po' come dire che la Seconda Guerra Mondiale è un'invenzione perchè c'è stata la Prima.


È un discorso che davvero non ha molto senso.

Ma questa parte l'hai letta?

"Sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità. Lo stesso Origene offre una testimonianza in tal senso. Infatti, Origene scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo [4]. Questo significa, come minimo, che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo", o che, al massimo, il testo da lui posseduto non contiene affatto questo brano. Allo stato attuale della ricerca, la testimonianza più antica relativamente a questo brano risale a Eusebio di Cesarea, intorno al 323 [5].[senza fonte]»

 


Il problema si pone anche se, a un testo originario, sono state "semplicemente" apportate delle manomissioni, magari delle aggiunte cristiane per 'edulcorare' la rappresentazione storica di Gesù. Che Origene nel 250 circa non conosca queste interpolazioni, mentre parecchi decenni più tardi esse sono note a Eusebio di Cesarea[6] depone a favore dell'ipotesi secondo la quale l'interpolazione avviene forse nel periodo che intercorre fra Origene ed Eusebio: se questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium."

L'ho letto. Difatti esiste la versione di Agapio, il quale omette la parola Cristo.

 


Però è tutta una accozzaglia di opinioni scambiata per fatti (e Wikipedia stesso continua a citare: "a favore dell'ipotesi, si ipotizza", eccetera).

 


Lo dimostra proprio la prima parte del testo di Wiki:

 


Sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità.

 


Queste sono balle. Indubbia utilità. Ireneo e Tertulliano furono due cristiani molto attenti ai dettagli e mai avrebbero usato un documento che mette in discussione la divinità di Gesù (e a questo poteva servire un documento in più, dato che la questione di prove del "Gesù storico" non era neppure messa in discussione, ma solo il suo carattere divino e ovviamente molte opere compiute).


Che valore avrebbe avuto? Quale vera utilità? Senza la concreta e schietta testimonianza della natura divina di Cristo, la sua crocifissione, i suoi miracoli e persino la sua resurrezione non avrebbero valore.


Ed è per questo che concordo invece con l'ultima frase del tuo testo di Wiki:


e questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium.

 


Infatti non c'è alcuna testimonianza cristiana, niente che poteva aiutare il Cristianesimo a crescere. Ma dal resto Flavio Giuseppe non aveva neppure quegli obiettivi, quando ha scritto il testo.

 


Oltrettutto, bisogna anche notare un'altra ambiguità storica. Il senso di quel Cristo. Dire: Questi era il Cristo poteva benissimo significare che Cristo era la parola che identificava quel Gesù specifico.


Infatti in diversi altri testi non cristiani (dove si tendeva più a ridicolizzare Gesù), Gesù veniva citato solamente come il Cresto (il Cristo). Perchè tutti a Gerusalemme lo chiamavano così. Quel Questi era il Cristo non era una dichiarazione di fede (infatti Giuseppe Flavio era dapprima ebreo, poi pagano... ma mai cristiano), bensì il titolo datogli per antonomasia sia dai discepoli, sia dagli apostoli che dai pagani che lo uccisero.


Cristo venne in seguito usato anche da molti altri nei secoli successivi. Persino Tacito, un pezzo grosso del governo romano, lo chiamò così nell'Annales. Citando tra l'altro Ponzio Pilato.

 

[Maresca]

Mi riferisco al testimonium flavianum


Prima di affermare che una cosa é vera bisognerebbe anche dimostrarla.

Sto dicendo che stai affermando il niente e stiamo discutendo sul niente. Tu sai cos'é il paradiso? È un luogo? Se affermi che *** puó tutto e anche resuscitare perché non puó andare in quel luogo volando?

Che ne sai se esiste l'anima? Che ne sai che il paradiso non si trova in qualche luogo dell'universo? Ma soprattutto che ne sai se esiste un paradiso o un ***? Che ne sai tu di *** o del paradiso?

io studio informatica alla facoltà di scienze dove sono quasi tutti atei e a volte parliamo di ste cose perchè diventa pure interessante, ma con te è diverso perchè non sei un uomo di scienza ma sei semplicemente ottuso, non ha senso discutere se tu mi dici che *** non esiste e non ci sono prove, ma che c'entra? se io ti dico "partendo dal presupposto che *** esiste e che può tutto" tu non puoi rispondermi "Prima di affermare che una cosa é vera bisognerebbe anche dimostrarla." ma che risposta è? a volte a matematica capita che il prof faccia domande del tipo "partendo dal presupposto che 5 sia il numero più piccolo rappresentabile...." e secondo te dovrei interromperlo dicendogli "no il più piccolo è 0"? se si parte da un presupposto in un ragionamento poi bisogna rispettarlo, io sono partito dal presupposto che *** esiste quindi non puoi dirmi che non esiste perchè se no non ha senso il discorso

 

[PeppeTH]

quando gheddafi è venuto in italia a sparare minchiate ricordo che disse che secondo la chiesa cattolica gesù dopo essere risorto rimase per un mesetto a predicare e poi volò in cielo in stile superman

se davvero nei vangeli c'è scritta sta cosa penso si possano direttamente bruciare perchè va bene moltiplicare i pesci, guarire i ciechi, resuscitare ecc. però addirittura volare via è proprio una minchiata anche perchè grazie alla scienza ora sappiamo che se voli in alto non arrivi in paradiso ma al massimo vai nell'universo

e grazie a dragonball sappiamo tutti che non puoi volare nell'universo senza una navicella spaziale

ahahahah

Post dell'anno //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/laugh.png

Comunque davvero uno che vola non è credibile. E poi tra la lista hai dimenticato che dovremmo credere che un tizio riesca ad ascoltare milioni di persone che sussurrano contemporaneamente.

scusate ma

 

[Chen]

Ragazzi, il Thread ha preso una brutta piega.

 


Invito tutti a rileggere il primo post, perchè poi non voglio sentire reclami su eventuali sanzioni che partiranno sicuramente, se si seguirà questa linea di ostilità continua.

 


Dal momento che non posso obbligare nessuno alla disciplina, perlomeno rientra nelle mie facoltà poter tutelare il libero dialogo. Qui si parla, si discute con serenità e nel pieno rispetto di tutti.


Punto.

 


Chi ha la capacità di capire bene, altrimenti pazienza.




 


---------- Post added at 22:04:02 ---------- Previous post was at 21:52:20 ----------

 

ahahahahPost dell'anno //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/laugh.png

Comunque davvero uno che vola non è credibile. E poi tra la lista hai dimenticato che dovremmo credere che un tizio riesca ad ascoltare milioni di persone che sussurrano contemporaneamente.

scusate ma

Sul fattore volare, ho già dato le mie precisazioni: http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=299392&p=10833970&viewfull=1#post10833970

 


Se ti riferisci alle preghiere, i problemi di fondo sono ben altri. Tanto per cominciare, un cristiano ha come preghiera principale il Padre Nostro. Quindi giâ qua non si parla più di un "tizio" (il quale è l'autore di questa preghiera).


Secondariamente, teologicamente parlando, devi riconoscere che un server al quanto potente può racimolare milioni di parole in pochi secondi, da ogni angolo della Terra. Un server. Uno strumento dell'Uomo.


Parlando di ***, se Egli è l'autore dell'Universo e della creatività dell'uomo (nonchè dell'Uomo stesso), io tutta sta cosa esilarante non la vedo.

 


Per il resto, l'invito di non schernire gli altri utenti è validissimo pure per te. Ognuno ha il diritto di esporre il proprio pensiero e i propri dubbi senza render conto alla tua persona.

 

 

 

 

 

 

[Chen]

riaperto.

 

[Domzyx]

Mi sapete dire qualche preghiera o rituale taoista^^?

 

[Chen]

Mi sapete dire qualche preghiera o rituale taoista^^?

Io ne ho a portata di mano una cortissima:

Spoiler

Chiudi gli occhi e vedrai con chiarezza.


Smetti di ascoltare e sentirai la verità.


Resta in silenzio ed il tuo cuore potrà cantare.


Non creare il contatto e troverai l’amore.


Sii quieto e ti muoverai sull’onda dello Spirito.


Sii delicato e non avrai bisogno di forza.


Sii paziente e compirai ogni cosa.


Sii umile e manterrai integrità.

​

Se sei interessato all'argomento mi sa che ti tocca acquistare il libro Daozang - Canone Taoista.

 

 

 

[Heinrich]

Io ne ho a portata di mano una cortissima:

Spoiler

Chiudi gli occhi e vedrai con chiarezza.


Smetti di ascoltare e sentirai la verità.


Resta in silenzio ed il tuo cuore potrà cantare.


Non creare il contatto e troverai l’amore.


Sii quieto e ti muoverai sull’onda dello Spirito.


Sii delicato e non avrai bisogno di forza.


Sii paziente e compirai ogni cosa.


Sii umile e manterrai integrità.

​

Se sei interessato all'argomento mi sa che ti tocca acquistare il libro Daozang - Canone Taoista.

 

 

Beh, prima del Tao Tzang si dovrebbe pensare al Tao Te Ching ed allo Zhuangzi, anche se sono più dei libri d'insegnamenti filosofici.

Qualche testo sul Buddhismo Vajrayāna?

 

[Mitch]

Io avrei una domanda...

Perchè ci sono tante religioni?

Alla fine *** non è solo uno?Perchè dovrebbe essere "vero" quello dei cristiani e non quello dei musulmani?

Me lo sono sempre chiesto.

 

[Chen]

Beh, prima del Tao Tzang si dovrebbe pensare al Tao Te Ching ed allo Zhuangzi, anche se sono più dei libri d'insegnamenti filosofici.
Qualche testo sul Buddhismo Vajrayāna?

Appunto, ma Domzyx ha chiesto su preghiere e rituali taoisti. Essendo lo Daozang un libro sacro...

Per il Buddhismo Vajrayana... potresti cercare qualcosa su Kalu Rinpoche.

Io avrei una domanda...
Perchè ci sono tante religioni?

Alla fine *** non è solo uno?Perchè dovrebbe essere "vero" quello dei cristiani e non quello dei musulmani?

Me lo sono sempre chiesto.

Dal profeta Abramo abbiamo l'inizio, la scintilla che darà poi vita a tre religioni chiamate "abramitiche":

 


Ebraismo


Cristianesimo


Islam

 


Tutti e tre adorano lo stesso identico ***. Questo solo per chiarire.

 


Il fatto che al mondo ci siano state e ci sono tutt'oggi parecchie religioni, che magari non vengono incluse nella famiglia "abramitica", è dovuto a una verità sacrosanta che la stessa scienza (antropologia) riconosce: l'uomo è religioso.


O meglio: l'Umanità ha radicato in sè il bisogno esistenziale di soddisfare il proprio spirito.


Non esiste infatti una sola civiltà antica che non abbia mai avuto una religione. Nè fino a oggi c'è mai stata una nazione totalmente atea.


Neppure in quelle nazioni dove l'ateismo veniva imposto con la forza.

 


Cosa fa una persona umana quando ha un bisogno da soddisfare?


Semplicemente cerca la via più genuina e nutriente (che è ***), ma se non la trova prende l'iniziativa di prendere altre alternative (crearsi degli dei, o degli idoli, oppure soddisfarsi con vizi, abitudini, eccetera).


Non c'è quindi da meravigliarsi se una moltitudine di popoli ha iniziato a fondare il proprio Credo.

 

 

 

 

[Cart]

Io avrei una domanda...
Perchè ci sono tante religioni?

Alla fine *** non è solo uno?Perchè dovrebbe essere "vero" quello dei cristiani e non quello dei musulmani?

Me lo sono sempre chiesto.

E chi l'ha detto che ci sia un *** solo (sempre che venga esclusa aprioristicamente l'inesistenza di ***) ?

 

[WNintendo]

E chi l'ha detto che ci sia un *** solo (sempre che venga esclusa aprioristicamente l'inesistenza di ***) ?

teoricamente perchè nella religione cristiana ci sono delle "prove", mentre per le altre no

 

[Cart]

teoricamente perchè nella religione cristiana ci sono delle "prove", mentre per le altre no

Hanno dimostrato l'esistenza del *** cristiano e, corrispondentemente, l'infondatezza di tutte le altre religioni? Quando è successo?

 

[Ethan Cole]

teoricamente perchè nella religione cristiana ci sono delle "prove", mentre per le altre no

Ma a dire il vero la prova "materiale" dell'esistenza di *** non è mai stata provata, da quanto io so. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/pazzo.gif