Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Ishramit]

Il fatto è che tu usi il significato "comune" di razionale, non quello filosofico (che qui mi pare abbiano usato tutti gli altri).

E' ovvio che non è irrazionale (nel senso di irragionevole, perché è questo che pare tu intenda) fidarsi della propria esperienza (come non lo è avere fede, dopotutto le "prove" di cui parli sono massimamente soggettive). L'esame può essere maturo quanto ti pare, ma per essere una conclusione realmente razionale deve essere un esame esclusivamente logico, e tutti gli altri fattori non hanno valore di certezza.

Le prove logiche di cui parli, poi, non le hai nemmeno per dimostrare la realtà, e non mi importa se tu consideri assurdo che non esista. Lo consideri assurdo perché vanificherebbe tutto il resto, è ovvio, ma se non esistesse davvero? Risulta evidente che il salto che si fa è un salto nel vuoto, accetti la tua esperienza come vera? Bene, lo faccio anche io, eppure nessuno dei due dispone delle prove per dimostrare che sia così.

Uso il pensiero altrui perché di solito è auspicabile una base comune, per parlare con lo stesso lessico e le stesse definizioni. Ovvio che il mio pensiero non è quello di Cartesio, né quello di Popper o di chiunque altro (dopotutto ho riservato parole piuttosto aspre a chiunque, in altri luoghi, anche i pensatori che stimo di più). Se qualcuno mi parla di certezze e di ragione, non posso certo portare un esempio razionalista e al tempo stesso esporre il mio pensiero personale (se non confutando il pensiero che espongo), dato che non sono più razionalista da almeno due anni.

Senza contare che alla conclusione di Cartesio ci ero arrivato anche prima di sapere chi fosse, anche se con forme molto più grezze ed elementari, ovviamente.

La nostra facoltà intellettiva, dopotutto, è una facoltà che rielabora, non una facoltà che crea, dunque che io nomini l'origine dei vari concetti o meno è irrilevante, evidentemente tu scegli di lasciarla fuori o non ti rendi conto di quale sia.

Le nostre idee non sono mai davvero nostre, vengono sempre dall'esterno.

PS: la discussione è SEMPRE stata su un piano "squisitamente filosofico", sei tu che ti rifiuti di capirlo da un paio di pagine.

Ovviamente parlo per la discussione a cui ho preso parte io.

Si stava parlando di certezza, dunque ho voluto semplicemente sottolineare quanto un tale concetto non abbia valore, dato che penso (spero) siano tutti concordi sulla non-umanità della certezza assoluta. Se poi sei così prevenuto da pensare che l'abbia detto per avvalorare la tesi "*** esiste" sono fatti tuoi, non era assolutamente mia intenzione.

Dopotutto, quando qualcuno afferma che *** esiste o meno, sempre un balzo nel vuoto compie, se voglio mantenere una posizione davvero razionale faccio come Damocle e mi fermo sul "chissà", dopotutto non ci sono prove del sì, come non ce ne sono del no.

E se vuoi ancora usare la carta dell'irrazionale inteso come irragionevole sono ancora fatti tuoi, non mi interessa affatto sapere se per te è irragionevole o meno, la metafisica è un campo in cui l'opinione degli altri non conta assolutamente nulla.

 

[Chen]

Io non voglio negare i fatti anche perché non li conosco: non ho la minima intenzione di informarmi circa ciascun evento che si ritiene compiuto da una qualche divinità in ogni luogo e in ogni tempo. Né devo dimostrare qualcosa o apportare una qualche specie di contro-deduzione.

In sintesi affermi praticamente che a te non interessa conoscere la verità (escludi tutto ciò che scientificamente è inspiegabile solo perchè si è realizzato in un luogo ritenuto dai cristiani sacro).

 


E allora di cosa stiamo parlando, scusa?

 


In pratica è da un sacco di pagine che si parlava sull'esistenza di *** e sul fatto che non sia solo una questione di fede, e ora che parliamo in concreto di qualcosa che tocca la scienza medica dici che non hai la benchè minima intenzione di informarti?

 


Ecco il motivo per cui nel primo post era stato scritto:

 


In questo Topic si vuole escludere i dibattiti sterili sull'(in)esistenza di *** (è naturalmente consentito discuterne a livello informativo, ma trattare l'argomento in chiave ostile non può portare che malessere e deterioramento nel dialogo).

 


Vengono trattati argomenti di stampo: Storico, Teologico, Escatologico e quant'altro concerne le Religioni del mondo.

 


Perchè alla fine si discute, si discute, ma nessuno è intenzionato a prendere in considerazione la prospettiva altrui, specie quella religiosa (...visto che siamo nel Topic delle Religioni).

I miracoli sono ritenuti tali solo dopo che si è compiuto un atto di fede e così si può giocare il jolly ***. Senza atto di fede sono dei fenomeni da studiare per comprenderne le cause. E nessuno dice che se ne comprenderanno per forza le cause. D'altra parte, tutto quello che hai scritto non confuta quanto ho detto se non cercando di addurre una certa rilevanza numerica al fenomeno delle guarigioni. Ma, come dicevo, per ogni guarigione inspiegabile (e inspiegabile non significa, necessariamente, dovuta a ***) esistono tante morti spiegabilissime. Eppure, esattamente come dicevo prima, il credente non si pone dubbi circa le modalità con cui *** selezioni chi guarire ma, gioca di nuovo il jolly: "***". Insomma, la rilevanza numerica non confuta in alcun modo l'argomento dell'atto di fede e anzi, è impregnato di una logica "post hoc ergo propter hoc" tipica degli atti di fede.

Veramente questi fenomeni vengono studiati come semplici fatti e vengono infine archiviati come inspiegabili... e non dalla Chiesa (che invece li ritiene spiegabili eccome), ma dalla scienza. Da medici che fanno i medici per davvero. 

 

So perfettamente che sono ad aver usato i termini "buono" e "cattivo", come so di non aver mai detto che chi odia vive bene. In ogni caso, l'uso dei termini "buono" e "cattivo" rende bene l'idea che il fatto che si creda in una qualche divinità non implica niente. Né che si ami né che si odi il nemico. Esattamente così come non credere ad una divinità non implica che si odi un nemico o che lo si ami. Tu stesso, infatti, non affermi una cosa simile, non dici: "Chi è ateo odia.". Ma sei costretto ad introdurre la propensione (e lo stimolo) dei singoli e la coscienza. Purtroppo, sai bene che anche un credente può essere propenso all'odio né puoi dimostrare che chi sia più propenso all'odio è necessariamente religioso. L'argomento coscienza poi, non mi pare pertinente poiché se dici che la coscienza di chiunque tende a proclamare la sua personale giustizia allora questo vale anche per i credenti.

Qui non è una questione di statistica, bensì una semplice questione di logica e di antropologia.
Riguardo ai credenti che proclamano una loro personale giustizia, significa che forse sono credenti, ma non fedeli.

 

Sarò sincero: voler dimostrare l'esattezza della propria religione mi pare davvero eccessivo, soprattutto se si vuole saltare il passaggio logico della dimostrazione dell'esistenza di una divinità.

Per carità, l'atto di fede consente questo ed altro.

A essere onesti sei tu che vuoi escludere il passaggio logico visto che non hai la "minima intenzione di informarti" in merito.

 

 

 

[Ishramit]

Chen, ma è chiaro che tali miracoli potrebbero essere inspiegabili per mancanze tecniche, o perché si sono verificati in circostanze così rare da essere considerate comunemente impossibili.

Insomma, non si possono usare i miracoli per dimostrare ***, soprattutto perché la scienza umana non è esatta, e ciò che è considerato inspiegabile dalla scienza umana non vuol dire che sia spiegabile solo metafisicamente.

 

[Chen]

Chen, ma è chiaro che tali miracoli potrebbero essere inspiegabili per mancanze tecniche, o perché si sono verificati in circostanze così rare da essere considerate comunemente impossibili. Insomma, non si possono usare i miracoli per dimostrare ***, soprattutto perché la scienza umana non è esatta, e ciò che è considerato inspiegabile dalla scienza umana non vuol dire che sia spiegabile solo metafisicamente.

Concentravamo il discorso sulle guarigioni di Lourdes e di Fatima, ad esempio; non il fatto che ci siano, questi miracoli.

 


In sintesi: È possibile che nei milioni di luoghi presenti sulla Terra, solo nei più importanti santuari mariani (cattolici) accadono fatti prodigiosi di questo tipo e con una ricorrenza - seppure irregolare - fuori dal comune?

 


Per cui, è vero quando dici che non sono i miracoli a provare l'esistenza di *** (l'esistenza infatti va provata con l'esperienza di fede, è una prova, una garanzia insomma, individuale; non quantificabile scientificamente. Esattamente come io so che ho la mente, ma posso solo intuire che anche tu ne abbia effettivamente una), ma è altresì vero che per una persona volenterosa e pronta a cercare la verità in modo sincero e critico, queste cose dovrebbero creare un forte punto di riflessione necessario a comprendere esattamente tutto quello che la ragione è propensa ad accettare, in egual misura come hanno fatto Cicerone, Platone e altri filosofi.

 


Si parla, insomma, della visione d'insieme.

 

 

 

[Damocle]

Concentravamo il discorso sulle guarigioni di Lourdes e di Fatima, ad esempio; non il fatto che ci siano, questi miracoli. 


In sintesi: È possibile che nei milioni di luoghi presenti sulla Terra, solo nei più importanti santuari mariani (cattolici) accadono fatti prodigiosi di questo tipo e con una ricorrenza - seppure irregolare - fuori dal comune?

 


Per cui, è vero quando dici che non sono i miracoli a provare l'esistenza di *** (l'esistenza infatti va provata con l'esperienza di fede, è una prova, una garanzia insomma, individuale; non quantificabile scientificamente. Esattamente come io so che ho la mente, ma posso solo intuire che anche tu ne abbia effettivamente una), ma è altresì vero che per una persona volenterosa e pronta a cercare la verità in modo sincero e critico, queste cose dovrebbero creare un forte punto di riflessione necessario a comprendere esattamente tutto quello che la ragione è propensa ad accettare, in egual misura come hanno fatto Cicerone, Platone e altri filosofi.

 


Si parla, insomma, della visione d'insieme.

 

 

il tuo ragionamento francamente al massimo dimostra che venerate un *** un capriccioso che aiuta solo che si prostra ai suoi piedi... è veramente questa la tua visione di ***?

 

[Cart]

il tuo ragionamento francamente al massimo dimostra che venerate un *** un capriccioso che aiuta solo che si prostra ai suoi piedi... è veramente questa la tua visione di ***?

Perdonami, ma preciserei così: un *** un capriccioso che aiuta solo qualcuno a caso tra quelli che si prostrano ai suoi piedi. Non tutti i credenti che si rivolgono alla propria divinità ricevono le grazie richieste. E a questo non si sottraggono i cattolici: tanti chiedono a *** qualcosa ma difficilmente ottengono ciò che vogliono.

Inoltre, l'idea di una guarigione inspiegabile dovrebbe porsi sì come momento di riflessione, ma circa la comprensione delle cause mediche della guarigione, non come momento in cui non si sa bene cosa dire o fare e così "ci si gioca il jolly - ***".

 

[Damocle]

Perdonami, ma preciserei così: un *** un capriccioso che aiuta solo qualcuno a caso tra quelli che si prostrano ai suoi piedi. Non tutti i credenti che si rivolgono alla propria divinità ricevono le grazie richieste. E a questo non si sottraggono i cattolici: tanti chiedono a *** qualcosa ma difficilmente ottengono ciò che vogliono. Inoltre, l'idea di una guarigione inspiegabile dovrebbe porsi sì come momento di riflessione, ma circa la comprensione delle cause mediche della guarigione, non come momento in cui non si sa bene cosa dire o fare e così "ci si gioca il jolly - ***".

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cioè io rispetto chi crede, però ci sono credenti e credenti, ci sono credenti risultato di dogmi religiosi che fanno dei ragionamenti che sembrnao più di autoconvincimento... cioè il ragionamento di chen non si regge in piedi e dire che il disegni di *** sono imperscrutabili alla ragione umana (non l'ha detto ma anticipo un pò le cose) è un pessimo tentativo di giustificare un agire palesemente contradditorio alla stessa natura divina

 

[Ishramit]

Oppure, più semplicemente, se ci sono guarigioni miracolose in ambienti diversi non hanno la stessa visibilità.

Dopotutto *** non avrebbe alcun motivo per compiere dei miracoli (come non ne aveva per creare l'universo, probabilmente).

 

[Chen]

il tuo ragionamento francamente al massimo dimostra che venerate un *** un capriccioso che aiuta solo che si prostra ai suoi piedi... è veramente questa la tua visione di ***?

La tua conclusione è a dir poco capziosa (per non definirla totalmente subdola).

 


Non è questione di visione, è questione di rivelazione. La Visione presuppone che io veda e tiri le mie somme in riferimento a ciò che trasmettono i miei sensi.


La Rivelazione è qualcosa che viene rivelato, per cui non è una conoscenza (una verità) soggetta ai miei sensi (i quali sono pure condizionati dai miei vizi).

 


Fatta questa premessa (giusto per tornare agli albori della mentalità teologica da cui eravamo partiti diverse pagine prima in questo thread), spiego perchè la tua conclusione è capziosa.

 


Tanto per cominciare, per colpa della nostra (tua, come la mia) arroganza e presunzione, già tendiamo a sottintendere che tutto debba esserci dovuto.

 


Invece non c'è dovuto un bel niente. ***, di principio, non ci deve assolutamente nulla. Essendo autore della Vita, ed essendo noi usufruitori di questa vita senza avere alcun merito, saremmo già in debito per questo.


Se poi cominciassimo a guardare tutte le fortune che abbiamo... da prostrarsi ai piedi di *** anche solo per ringraziarlo ce ne sarebbe.


Solo che oltre essere arroganti siamo pure estremamente pessimisti, il che ci distoglie lo sguardo dalla felicità e si concentra unicamente sulla sofferenza. È vero che la sofferenza stessa in sè è la chiave per la Vita Eterna, ma è altresì vero che il nostro pessimismo tende a voler rifiutare con tutte le forze a quest'idea.

 


Comunque, non andiamo oltre e torniamo sulla questione principale.

 


Per "prostrarsi ai piedi di ***" suppongo che s'intenda sottomettersi (come fa un bambino nei confronti del Padre) e pregarlo.

 


Ma pregare è una forma di umiliazione?

 


Gli esperti di preghiera (i santi) non sono molto d'accordo.

 


"L'orazione (cioè preghiera, ndChen) è una conversazione o colloquio con ***" S. Gregorio Nisseno.

 


"L'orazione è il pensare a *** con pio e umile affetto" S. Agostino.

 


"L'orazione è il pio affetto della mente diretto a ***" S. Bonaventura.

 


"La preghiera è l'elevazione della mente a ***" S. Giovanni Damasceno.

 


"Non è altro che un intimo rapporto di amicizia, un frequente intrattenimento da solo a solo con Colui da cui sappiamo d'essere amati" S. Teresa

 


Potrei continuare, giusto per far capire che "prostrarsi ai piedi" è una definizione errata se ci riferiamo alla preghiera, perchè addirittura si parla di "elevare la mente", quindi si va un pochino più sopra dei piedi; diciamo che l'altezza giusta è il cuore.

 


La citazione che fa al caso nostro però è questa: "L'orazione è l'elevazione della mente a *** per lodarlo e chiedergli delle cose convenienti alla salvezza terrena"

 


È l'elevazione della mente a ***... : L'orazione per sè è un atto della ragione pratica, non della volontà, come ritennero alcuni scotisti. Ogni preghiera suppone una elevazione della mente a ***. Chi rimane distratto, in pratica non fa orazione.


Diciamo "a ***" perchè la preghiera, come atto di religione, si dirige propriamente a Lui, giacchè solo da *** possiamo ricevere la grazie a la gloria.

 


...per lodarlo... : È una delle finalità più proprie e più nobili della preghiera. Sarebbe un errore pensare che serve solo come semplice mezzo per chiedere grazie a ***. L'odorazione, la lode, la riparazione dei peccati ed il ringraziamento per i benefici ricevuti quadrano mirabilmente con l'orazione.

 


....e chiedergli.... : È la nota più tipica della preghiera essendo proprio di colui che prega chiedere. Egli si sente debole, sa di essere indigente, e per questo ricorre a *** affinchè abbia pietà di Lui.

 


...delle cose convenienti alla salvezza eterna. : È lecito chiedere anche cose temporali, non però in modo principale, ma unicamente come strumenti per meglio servire *** e tendere alla nostra eterna felicità. Per sè, le petizioni proprie dell'orazione si riferiscono alla vita soprannaturale. Le cose temporali si possono chiedere come per giunta e con una totale subordinazione agli interessi della gloria di *** e la salvezza delle anime.

 


Come si può quindi intuire, le grazie concesse da *** sono tali per una questione ben più elevata del semplice chiedere-contrattualmente.


Questa è solo una visione pagana.

 


Cristo infatti specificò nei Vangeli:

Spoiler

1 Diceva loro una parabola sulla necessità di pregare sempre, senza stancarsi mai: 2"In una città viveva un giudice, che non temeva *** né aveva riguardo per alcuno. 3In quella città c'era anche una vedova, che andava da lui e gli diceva: "Fammi giustizia contro il mio avversario". 4Per un po' di tempo egli non volle; ma poi disse tra sé: "Anche se non temo *** e non ho riguardo per alcuno, 5dato che questa vedova mi dà tanto fastidio, le farò giustizia perché non venga continuamente a importunarmi"". 6E il Signore soggiunse: "Ascoltate ciò che dice il giudice disonesto. 7E *** non farà forse giustizia ai suoi eletti, che gridano giorno e notte verso di lui? Li farà forse aspettare a lungo? 8Io vi dico che farà loro giustizia prontamente. Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?".


9 Disse ancora questa parabola per alcuni che avevano l'intima presunzione di essere giusti e disprezzavano gli altri: 10"Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l'altro pubblicano. 11




Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: "O ***, ti ringrazio perché non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. 12Digiuno due volte alla settimana e pago le decime di tutto quello che possiedo". 13Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: "O ***, abbi pietà di me peccatore". 14Io vi dico: questi, a differenza dell'altro, tornò a casa sua giustificato, perché chiunque si esalta sarà umiliato, chi invece si umilia sarà esaltato".

Lc 18,1-8

Specialmente nell'ultima parabola, è evidente che chi ha un carattere capriccioso è l'uomo, non ***.

 


*** è l'autore della Vita, ha creato quest'ultima senza obblighi, senza doveri, senza debiti.


Tocca però all'uomo amare la Vita. Se vogliamo amare la Vita diventa basilare amare *** in quanto Egli essendo l'origine della Vita, è portatore della Vita Eterna.

 


Ogni peccato è un insulto a ***, quindi è un insulto alla Vita.

 


Ecco perchè chi grida "O ***, abbi pietà di me peccatore" sarà giustificato, mentre chi dice "O ***, ti ringrazio perché non sono come gli altri uomini" sarà umiliato. Ma non umiliato da ***, bensì umiliato da sè stesso quando scoprirà che la sua superbia e la sua arroganza le sono costate estremamente care.

Inoltre, tutto quello che deriva da *** è santo, grazie comprese. Vuoi che *** conceda una grazia a una persona che la strumentalizzerebbe e non la riconoscerebbe neppure come quella che è (cioè santa)?

 

[Cart]

Oppure, più semplicemente, se ci sono guarigioni miracolose in ambienti diversi non hanno la stessa visibilità.
Dopotutto *** non avrebbe alcun motivo per compiere dei miracoli (come non ne aveva per creare l'universo, probabilmente).

Questi sono due spunti interessanti: se non tutte le guarigioni hanno la stessa visibilità, non è detto che gli unici ad essere guariti siano i cattolici. Può darsi che anche altri fedeli di altre religioni si ritengano guariti dalla propria divinità ma non hanno la stessa visibilità di Lourdes.

Inoltre il fatto che una divinità non abbia motivo per compiere miracoli dovrebbe spingere i credenti a chiedersi perché tali miracoli avvengano, perché interessino solo pochi e non tutti e, eventualmente, visto che essere fedeli è convenienza, come si diceva prima, come perorare la propria causa davanti alla divinità al fine di ottenere miracoli.

D'altra parte, non è neanche detto che una divinità, pur esistendo, debba forzatamente interessarsi delle vicende umane. A me personalmente, l'idea di una divinità che compie miracoli fa pensare al fatto che molti credenti vedono la propria religione unicamente come una specie di obbligazione che la divinità contrae con i fedeli stessi.

 

[Damocle]

Chen tu stai lasciando fuori dal tuo ragionamento praticametne di tutto, la parola preghiera non è un dono di *** è una creazione umana, con un determinato significato, pregare significa chiedere a qualcuno in modo supplice, quindi benchè tu possa tentare di dargli tutti i significati positivi che vuoi il significato rimane quello

allo stesso modo nella tua visione noi siamo debitori a *** della vita, quindi non ci deve niente e non deve assecondare i nostri bisogni, e può concedere i suoi favori a chi vuole lui.. giusto? bhe a me pare che il *** che tu veneri più che un supremo essere incarnazione del bene assoluto sembra tanto umano

la chiesa ha costruito la vostra visione di *** su dei dogmi stanti... il *** che veneri non è altro che un idealizzazione umana che riempite di difetti senza neanche accorgervi, un essere supremo i ragionamenti che stai facendo tu non li farebbe mai, nella sua perfezione che bisogno avrebbe dei tuoi ringraziamenti? perchè mai dovrebbe concedere faoviritsmi ad cazzum? perchè in suo potere? non ti rendi conto di come sia un ragionamento umano?

e ancora di più la concezione di bene è estremamente relativa, il *** che veneri non è altro che una costruzione data dalla tua cultura, o dalla cultura del tempo in cui si è sviluppata questa idea di ***, tant'è che il *** delle varie religioni presenta delel differenze proprio perchè costruito secondo la loro cultura e seconda la loro v isione di bene supremo.. e bada bene io non sto negando assolutamente l'esistenza di *** sto negando la visione costruita dalla chiesa e da tutte le altre religioni e correnti filosofiche, perchè frutto del contesto storico e della cultura in cui si è sviluppata quella visione, non siete più vicini alla comprensione di *** di quanto una formica non lo sia al sole

 

[Eris]

La convenienza non è ottenere un miracolo, la convenienza è poter essere al cospetto di *** in paradiso. I Cristiani credenti dei miracoli non se ne fanno niente, è scritto infatti

1 Dopo alcuni giorni, Gesù entrò di nuovo in Capernaum. Si seppe che era in casa, 2 e si radunò tanta gente che neppure lo spazio davanti alla porta la poteva contenere. Egli annunciava loro la parola.


3 E vennero a lui alcuni con un paralitico portato da quattro uomini. 4 Non potendo farlo giungere fino a lui a causa della folla, scoperchiarono il tetto dalla parte dov'era Gesù; e, fattavi un'apertura, calarono il lettuccio sul quale giaceva il paralitico. 5 Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati». 6 Erano seduti là alcuni scribi e ragionavano così in cuor loro: 7 «Perché costui parla in questa maniera? Egli bestemmia! Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè ***?» 8 Ma Gesù capì subito, con il suo spirito, che essi ragionavano così dentro di loro, e disse: «Perché fate questi ragionamenti nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile, dire al paralitico: "I tuoi peccati ti sono perdonati", oppure dirgli: "Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina"? 10 Ma, affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati, 11 io ti dico», disse al paralitico, «àlzati, prendi il tuo lettuccio, e vattene a casa tua». 12 Ed egli si alzò e, preso subito il lettuccio, se ne andò via in presenza di tutti; sicché tutti si stupivano e glorificavano ***, dicendo: «Una cosa così non l'abbiamo mai vista».

 

 


In definitiva quindi per chi ha fede non è certo piu' importante essere guarito, quanto piuttosto che gli siano rimessi i peccati, in quanto è vicino al regno dei cieli. Come puoi notare il miracolo che Cristo opera non è dunque certo per la fede di coloro che gli sono vicini, ma è anzi in risposta alla mala-fede degli scribi, ed è dunque uno strumento di cui Gesu' si serve perché la folla credi.

 




Inoltre cercare di inquisire del motivo per cui accadano i miracoli procede contro quello che è l'assunto fondamentale della libera obbedienza alla volontà di *** e suo disegno intelligente, o per dirla in modo molto piu' schietto, lo saprà l'autore quali siano le sue intenzioni.

Come Damocle può notare dalla semplice visione di un passo qualsiasi della Bibbia il motivo, rivelato da Cristo, del miracolo in questione non è certo una sorta di favoritismo pro-fidelis da discorsi da quinta elementare, è piuttosto un evento collocato precisamente in un punto della storia atto a stupire alcuni, certi, precisi, uomini e a scardinare la presunzione di altrettanti certi, precisi, uomini "perché essi credano".

Se *** insomma vuole che alcuni uomini vedano e credano non ci vedo nulla di così sconvolgentemente patetico.

 

[Cart]

La convenienza non è ottenere un miracolo, la convenienza è poter essere al cospetto di *** in paradiso. I Cristiani credenti dei miracoli non se ne fanno niente, è scritto infatti
1 Dopo alcuni giorni, Gesù entrò di nuovo in Capernaum. Si seppe che era in casa, 2 e si radunò tanta gente che neppure lo spazio davanti alla porta la poteva contenere. Egli annunciava loro la parola.


3 E vennero a lui alcuni con un paralitico portato da quattro uomini. 4 Non potendo farlo giungere fino a lui a causa della folla, scoperchiarono il tetto dalla parte dov'era Gesù; e, fattavi un'apertura, calarono il lettuccio sul quale giaceva il paralitico. 5 Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati». 6 Erano seduti là alcuni scribi e ragionavano così in cuor loro: 7 «Perché costui parla in questa maniera? Egli bestemmia! Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè ***?» 8 Ma Gesù capì subito, con il suo spirito, che essi ragionavano così dentro di loro, e disse: «Perché fate questi ragionamenti nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile, dire al paralitico: "I tuoi peccati ti sono perdonati", oppure dirgli: "Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina"? 10 Ma, affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati, 11 io ti dico», disse al paralitico, «àlzati, prendi il tuo lettuccio, e vattene a casa tua». 12 Ed egli si alzò e, preso subito il lettuccio, se ne andò via in presenza di tutti; sicché tutti si stupivano e glorificavano ***, dicendo: «Una cosa così non l'abbiamo mai vista».

 




Inoltre cercare di inquisire del motivo per cui accadano i miracoli procede contro quello che è l'assunto fondamentale della libera obbiedienza alla volontà di *** e suo disegno intelligente, o per dirla in modo molto piu' schietto, lo saprà l'autore quali siano le sue intenzioni.

Insomma i miracoli ci sono perché sì punto e basta. D'altra parte stiamo parlando di un atto di fede. Inoltre, personalmente non credo che la totalità dei cristiani non se ne faccia niente di un miracolo ma, anzi, penso che ci siamo molti che aspettano qualcosa del genere. Certo, non ho un atto di fede su cui basarmi...

Comunque, forse non si è capito, ma a me non interessa parlare del cattolicesimo ma delle religioni in generale.

 

[Eris]

Ti parlerei volentieri delle religioni in generale se avessi fede in una religione in generale, così sfortunatamente non è e dunque mi rifaccio al mio personale vissuto particolare di fede cristiana, che può assurgere bene al confronto (credo) al tuo ateismo particolare, a meno che tu non pratichi una sorta ateismo generale, uno di quelli che bocci qualsiasi rivelazione sovrasensibile senza neanche sapere di che tratti, tacciandola magari di superstizione e pregiudizio, con molta ironia...

E sì, conoscitivamente parlando i miracoli ci sono perché sì. Teologicamente parlando i miracoli ci sono per volontà e grazia di ***, converrai che alla visione di un cristiano questi due modi di porla per quanto empiricamente identici sono concettualmente opposti.

Che molti cristiani (che molti uomini, sarebbe meglio dire) aspettino un miracolo poi non è certo una novità, che il cristiano debba aspettare, piu' che il miracolo, la vita del mondo che verrà è però un fatto semplicemente dottrinale tant'è che lo trovi anche nel credo, a differenza di "attendo un miracolo dopodomani o anche un poker di cinque stasera". Se parliamo di cristianesimo, ribadisco, il cristianesimo è nella parola e nei gesti di Gesu' Cristo, e come puoi leggere sopra è quello a fare la fede (Gesu' Cristo), non i cristiani che conosci tu.

 

[Cart]

Ti parlerei volentieri delle religioni in generale se avessi fede in una religione in generale, così sfortunatamente non è e dunque mi rifaccio al mio personale vissuto particolare di fede cristiana, che può assurgere bene al confronto (credo) al tuo ateismo particolare, a meno che tu non pratichi un ateismo generale (uno di quelli che bocci qualsiasi rivelazione sovrasensibile senza neanche sapere di che parla, tacciandola di superstizione e pregiudizio, con molta ironia...)
E sì, conoscitivamente parlando i miracoli ci sono perché sì. Che molti cristiani (che molti uomini, sarebbe meglio dire) aspettino un miracolo non è certo una novità, che il cristiano debba aspettare, piu' che il miracolo, la vita del mondo che verrà è però un fatto semplicemente dottrinale tant'è che lo trovi anche nel credo, a differenza di "attendo un miracolo dopodomani o anche un poker di cinque stasera". Se parliamo di cristianesimo, ribadisco, il cristianesimo è nella parola e nei gesti di Gesu' Cristo, e come puoi leggere sopra è quello a fare la fede (Gesu' Cristo), non i cristiani che conosci tu.

Ti faccio notare che non ho parlato di "cristiani che conosco io" ma di una mia impressione. Imprecisioni a parte, non è in discussione cosa bocci io ma, l'atto di fede auto-dimostrantesi alla base di ogni religione. Inoltre, io non parlo delle religioni in generale tanto per, ma per necessità logica: prima si dimostra l'esistenza di una divinità e poi l'esattezza del cattolicesimo. Il tuo discorso, in ogni caso, mostra bene come il tuo proprio atto di fede ti consenta di saltare questi passaggi logici.

 

[Eris]

E in che modo?

Il discorso dell'esistenza di una divinità non precede quello sull'esattezza di una religione a causa della natura rivelata della religione, se ammettessi che insomma c'è un modo di pervenire a *** aldifuori del cattolicesimo ( o di una qualsiasi altra religione particolare) abiurerei il cristianesimo cattolico in favore di un divinismo razionale tipico dei teisti illuminsti (che sappiamo tutti che fine hanno fatto).

Quindi, di grazia, davvero, in che modo avrei saltato questi semplicissimi passaggi logici?

Ps: non so quanto sia corretto argomentare in favore del proprio discorso e a contraddittorio dell'altro in merito alle proprie "Impressioni", a meno che queste non abbiano una base di conoscenza diretta...

 

[Cart]

E in che modo?
Il discorso dell'esistenza di una divinità non precede quello sull'esattezza di una religione a causa della natura rivelata della religione, se ammettessi che insomma c'è un modo di pervenire a *** aldifuori del cattolicesimo ( o di una qualsiasi altra religione particolare) abiurerei il cristianesimo cattolico in favore di un divinismo razionale tipico dei teisti illuminsti (che sappiamo tutti che fine hanno fatto).

Quindi, di grazia, davvero, in che modo avrei saltato questi semplicissimi passaggi logici?

Semplicemente ritenendo rivelata la tua religione, ossia, prendi una credenza e fai nei suoi confronti un atto di fede per cui quella credenza tra le tante diventa certezza. Sì fa la stessa cosa con i gatti neri: chi dice che i gatti portino sfortuna o chi dice che proprio quelli neri e non, per esempio quelli grigi portino sfortuna? Facile: basta fare un atto di fede per cui i gatti neri portano sfortuna.

Ps: non so quanto sia corretto argomentare in favore del proprio discorso e a contraddittorio dell'altro in merito alle proprie "Impressioni", a meno che queste non abbiano una base di conoscenza diretta...

Ma io non volevo contraddire bensì riportare una mia impressione personale.

 

[Ishramit]

E' così scandaloso che un atto di fede sia un atto di fede?

 

[Cart]

E' così scandaloso che un atto di fede sia un atto di fede?

No. Ma perché non fare uno nei confronti della prima cosa che ci salta in mente? Perché non credere per fede che esista una teiera invisibile sopra ciascuno di noi? Perché non credere per fede che il mouse del mio pc parli? O ancora, perché non credere per fede che esiste una razza inferiore e non tentare di sterminarla?

 

[Ishramit]

Perché sono cose che possono facilmente essere confutate, mentre confutare l'esistenza di *** è difficile quanto dimostrarla.

Se invece vuoi farlo con la prima cosa "metafisica" che ti salta in mente fallo pure.