Riflessione Smettetela di parlare di Woke nei Videogiochi | NO RIFERIMENTI A CINEMA, TELEVISIONE E POLITICA

[Sparda]

Avete già ricevuto un avviso ieri ma vedo che molti di voi non sono stati in grado di recepirlo (per fortuna non tutti, ringrazio chi si è contenuto).
Faccio alcune precisazioni:

1) Questa non è la sezione "Altro", qui si parla di videogiochi, quindi cerchiamo di rimanere in tema; inoltre, questo non è una pagina di social network di carattere generalista nella quale sfogare tutte le proprie pulsioni in merito all'argomento. Le digressioni verso altri media sono concesse, ma nei limiti dell'utilità e della ragionevolezza, non certo con dissertazioni di 4 pagine su serie TV che non hanno nemmeno controparti ludiche.

2) Le "opinioni", quando contengono termini e concetti denigratori nei confronti di persone e/o categorie di persone non sono idee, sono offese. E come tali verranno trattate, come previsto dal regolamento.

Non è consentito trincerarsi dietro la "libertà di pensiero" per offendere chicchessia, né personaggi pubblici, né categorie di persone, né utenti del forum.

3) Questo è un forum e si parte dal presupposto per cui le idee di tutti, qualora espresse in maniera sensata, opportunamente argomentate e non offensive, abbiano lo stesso valore; quindi cerchiamo di smetterla di entrare qui dentro partendo dal presupposto di fare soliloqui o elargire insegnamenti morali non richiesti a tutto il resto del topic.

Se abbiamo qualcosa di costruttivo e utile da dire bene, altrimenti il forum è grande, potete andare a postare altrove.

La discussione sarà ricontrollata per valutare le sanzioni del caso. Cercate di riprendere serenamente e nel rispetto del regolamento, o il topic verrà chiuso.

 

[Ventus]

Sull'appiattimento delle figure che rappresentano le minoranze nei prodotti audiovisivi per me è proprio difficile da negare.
Nel senso che se in un film/serie/videogioco compare un personaggio gay/trans etc... io già so che quel personaggio incarnerà ogni singolo valore positivo possibile ed immaginabile, e questo le rende figure alle quali faccio davvero fatica ad interessarmi proprio perchè non possono essere controversi altrimenti fai arrabbiare la comunità lgbt (c'è il celebre caso Dahmer dove Netflix rimosse la tag LGBT dalla serie tv per le lamentele perchè bho, un gay non può uccidere altre persone a quanto pare ma può solo vomitare arcobaleni) e questo li rende quasi sempre delle macchiette senza un minimo di profondità che stanno lì solo per dire "ehi noi siamo una multinazionale che sfrutta i lavoratori violando i diritti umani però abbiamo messo un tipo gay in questo prodotto quindi siamo buoni".
Poi eccezioni ci sono eh ma son pochine imho.
Non è nemmeno un discorso che ti piace, non ti piace sei lgbt sei vannacciano etc... è che semplicemente rende il tutto noioso e scontato.

Esistono serie/film dove un personaggio lgbt fa diversi errori e viene anche giudicato molto malamente. Un esempio enorme è la serie "It's a sin", serie inglese dove si racconta di quello che successe negli anni 90 dove si parla di HIV ma anche di persone che se ne sbattevano della malattia e promulgava il virus per poi morire per X motivi. Per non parlare di tante altre dove, oggigiorno, le persone LGBT sono anche villain ma quell aspetto non rappresenta il personaggio per se. Ora non so quanto siete avviati in quel tipo di ambito (presumo non sia di vostro interesse). Ma prendere una cantonata se pensate a quelle quattro serie positive come un Glee dove i personaggi sono sempre bravi e belli. Non è così.

 

[Marmalade Boy]

Sull'appiattimento delle figure che rappresentano le minoranze nei prodotti audiovisivi per me è proprio difficile da negare.

Molto spesso è una rappresentazione puramente estetica, perchè poi si comportano come tutti i personaggi "bianchi" intorno a loro.
Se è puramente estetica è solo un capriccio allora quello di vedersi rappresentati, ditelo che volete un cosplay da fare allora .

 

[Ventus]

Nope. Per me il woke, inteso in senso negativo, è innanzitutto quel movimento di colpevolizzazione delle cc.dd. "categorie avvantaggiate" (uomo, caucasico, cristiano ecc.) e facendo un discorso completo che non riguarda solo i videogiochi (che non dovrei fare, visto il richiamo nel titolo, ma è stato ampiamente disatteso da molti e mi concederete una piccola divagazione) ho visto fin troppe produzioni nei media audiovisivi in cui le cc.dd. "categorie svantaggiate" sono portatrici esclusivamente di valori e ruoli positivi mentre le "categorie avvantaggiate" si trovano all'opposto. Mi si dirà "eh, ma veniamo da cento e più anni di blackface, donne subdole, musulmani malvagi ecc. ecc.", ma a questo punto dovremmo chiarire una cosa: si vuole superare quella ingiusta ghettizzazione nei prodotti di intrattenimento o la si vuole mantenere invertendo i ruoli? Perché nel primo caso firmo col sangue, nel secondo col ca**o che me ne resto a guardare in silenzio per un presunto senso di collettivizzazione della colpa per cui io dovrei farmi carico degli errori commessi da altri in altri luoghi e in altre epoche.

"Categorie svantaggiate". I diritti sono stati conquistati solo da pochi decenni e giustamente i gruppi ci combattono perché hanno paura di perderli. Poi che si esageri è vero, sia da una parte che dall' altra, ma come detto da molti. La cosa è vera anche dall'altra parte. E no bad, il maschio etero e bianco è stato si avvantaggiato per anni. Non penso sia una cosa strana dirlo

Comunque state parlando di robe che oltre i social non vanno. Solo qualche invasato parla incazzandosi sui pronomi e giù di lì. Gli estremi esistono ovunque, non facciamo di tutta l'erba un fascio

 

[light90]

E no bad, il maschio etero e bianco è stato si avvantaggiato per anni. Non penso sia una cosa strana dirlo

E ok, ma perché farlo pesare sull'attuale società? Attualmente non c'è nessuno privilegio. Io, come tutti gli altri, finisco male se non mi do da fare e tutti possono sostituirmi, sottolineo tutti

 

[Ventus]

E ok, ma perché farlo pesare sull'attuale società? Attualmente non c'è nessuno privilegio. Io, come tutti gli altri, finisco male se non mi do da fare e tutti possono sostituirmi, sottolineo tutti

Allora io penso che sia per non permettere la perdita dei suddetti diritti. Ad oggi quella categoria (non c'è bisogno che entro sulla questione politica), sente che le cose possono cambiare a livello sociale. Ora la demonizzazione sono i migranti, ci sono onde di pensiero molto più estreme di 20 anni fa per dire

 

[Marmalade Boy]

Che poi questi discorsi escono oggi, ma ricordo benissimo che nel primo Assassin's Creed interpretavi un arabo che prende ordini direttamente da Rashid Ad-Din Sinan durante le crociate porca miseria, contro i cristiani inoltre. E nessuno ha detto una parola . Se lo facessero oggi invece .

 

[BadBoy25]

"Categorie svantaggiate". I diritti sono stati conquistati solo da pochi decenni e giustamente i gruppi ci combattono perché hanno paura di perderli. Poi che si esageri è vero, sia da una parte che dall' altra, ma come detto da molti. La cosa è vera anche dall'altra parte. E no bad, il maschio etero e bianco è stato si avvantaggiato per anni. Non penso sia una cosa strana dirlo

E quando avrei detto il contrario?
Il maschio bianco etero è stato avvantaggiato a scapito delle donne, delle altre etnie e degli altri orientamenti sessuali. La domanda è cosa vogliamo fare adesso. Vogliamo superarlo e creare storie in cui essere uomo o donna, etoerosessuale od omosessuale, caucasico o asiatico non determina il ruolo o vogliamo creare storie in cui le categorie in passato avvantaggiate devono essere colpevolizzate per compensazione? In diverse produzioni vedo la seconda intenzione e questo è woke. E non c'è nulla di inclusivo o egalitario in questo, semmai il contrario. Il mondo è pieno di persone che sono semplicemente inca**ate con le categorie avvantaggiate; non c'è nulla di nobile nella loro causa, solo livore.

 

[light90]

Allora io penso che sia per non permettere la perdita dei suddetti diritti.

Ci sta e va benissimo. Magari evitare di demonizzare la maggioranza per risaltare la minoranza aiuterebbe
Non è una lotta a quante opere fanno così e quante no, io modificherei proprio il paradigma del denigrare qualcuno per risaltare l'altro, non importa chi.

 

[Marmalade Boy]

Magari avessi avuto qualche vantaggio da "maschio bianco".
Ora le altre etnie mi detestano perchè sono bianco, gli etero perchè non sono donna, e i bianchi perchè sono nerd .

 

[Owl88]

Nope. Per me il woke, inteso in senso negativo, è innanzitutto quel movimento di colpevolizzazione delle cc.dd. "categorie avvantaggiate" (uomo, caucasico, cristiano ecc.) e facendo un discorso completo che non riguarda solo i videogiochi (che non dovrei fare, visto il richiamo nel titolo, ma è stato ampiamente disatteso da molti e mi concederete una piccola divagazione) ho visto fin troppe produzioni nei media audiovisivi in cui le cc.dd. "categorie svantaggiate" sono portatrici esclusivamente di valori e ruoli positivi mentre le "categorie avvantaggiate" si trovano all'opposto. Mi si dirà "eh, ma veniamo da cento e più anni di blackface, donne subdole, musulmani malvagi ecc. ecc.", ma a questo punto dovremmo chiarire una cosa: si vuole superare quella ingiusta ghettizzazione nei prodotti di intrattenimento o la si vuole mantenere invertendo i ruoli? Perché nel primo caso firmo col sangue, nel secondo col ca**o che me ne resto a guardare in silenzio per un presunto senso di collettivizzazione della colpa per cui io dovrei farmi carico degli errori commessi da altri in altri luoghi e in altre epoche.

Parlare quando si è fuori dalle categorie discriminate è estremamente facile, ma al di là di questo, al tuo discorso manca una componente fondamentale: la storicizzazione dei processi culturali. Noi oggi siamo abituati alla democrazia, come se fosse qualcosa di scontato, ma la democrazia nasce da gente che è andata per strade a fare guerra civile e il cui desiderio più grande era appendere i nobili. Se ti fossi trovato nella Parigi del 1789 avresti detto "Mh, aspetta, forse stiamo facendo troppo casino per i nostri diritti" o avresti preso parte a una rivoluzione?

Il "Woke", termine di cui parliamo senza nemmeno esserci messi d'accordo su cosa sia davvero, è un movimento culturale altamente nevrotico, che ha prodotto risultati orribili (penso agli estremismi della cancel culture), ma che ha anche portato in primo piano il discorso sui diritti delle minoranze. Se davvero vogliamo una società meno ghettizzata, uso le tue parole, passare da una fase più disordinata e imperfetta è praticamente inevitabile. Questo senza contare che in un sistema capitalistico, è ovvio che anche i movimenti di affermazione dei diritti delle minoranze diventano prodotto di marketing e quindi vai di rainbow washing etcetc.

Dopotutto tu citi l'esempio in cui nelle produzioni le categorie svantaggiate incarnano i valori positivi e quelle avvantaggiate i valori negativi, ma di fatto è qualcosa che è sempre avvenuto, a ruoli ribaltati. Non che sia giusto che un gay deve essere necessariamente positivo, ma evidentemente siamo nel mezzo di un passaggio culturale da "Gay macchietta stile film americano anni '90"---> "Gay necessariamente positivo"---> "Nuova fase dove si realizza la parità". Solo che arrivare a questa nuova fase è difficile se continua a esserci gente che fa rumore ogni qual volta devi da modelli classici, in termini di estetica o rappresentazione.

Mi sembra incredibile dover specificare che il termine fascista non si limita ad identificare il duce e il ventennio. Un film / videogioco dove ci sono gli americani buoni e i terroristi cattivi è un film fascista di propaganda, che con il famoso cucchiaino ti vuole insegnare qualcosa. Non è solo una storia di qualche soldato dall'altra parte del mondo.

Detto questo il movimento woke è altamente non-inclusivo e a suo modo fascista, perché tende ad escludere e categorizzare chi non condivide le sue basi.
Se non condividi la teoria di genere sei un bigotto, se non usi i pronomi che vogliamo noi sei un machista, se non vedi il bello dove lo vediamo noi fai body shaming etc etc

Ti eri spiegato benissimo, nessuno pensa che ti riferivi al duce e al ventennio. La tua affermazione era comunque errata. Una democrazia che esclude gli intolleranti non è una democrazia imperfetta, ma una democrazia che difende se stessa. Anche qui, il movimento woke è altamente non inclusivo... in che senso? Nel senso che le minoranze alzano la voce quando vengono ancora etichettati come diversi? Ben venga. Nel senso che è isterico e un maschio bianco deve morire perché sì? Si tratta di un eccesso, chiaramente, che verosimilmente nel tempo sparirà.

Guardiamo però in faccia la realtà: il problema non sono gli eccessi del woke, quanto più la mancata accettazione di un cambiamento nello status quo. Restiamo nell'ambito videogiochi. Il problema per chi strilla contro il woke non è Dragon Age e i pushup per il misgendering. Il problema è qualsiasi personaggio femminile in un videogioco (Atsu, Jordan, Abby, Faye, non continuo ma ci siamo capiti...), gli occhi al cielo se "Oddio, noooo, un'altra romance omosessuale", il CoG femmina in Gears of War, la bandierina LGBTQ+ tra i 100 cosmetici di un gioco. Mi sembra nevrotico tanto quanto.

Ora, possiamo discutere quanto vuoi degli eccessi del woke e per fare un esempio io, da persona che ha sempre studicchiato certe tematiche, sono stato un feroce oppositore di un certo femminismo troppo aggressivo e troppo pop. Allo stesso tempo però, se veramente dobbiamo parlare di eccessi, la situazione mi sembra estremamente peggiore dall'altra parte della barricata.

Giusto per concludere.

1. "Se non condividi la teoria di genere sei un bigotto". Dipende cosa intendi. Nessuno ti obbliga a studiare Simone De Beauvoir, Judith Butler e compagnia bella e accettare la differenza tra sesso biologico e genere. Se però discrimini e/o bullizzi una persona che ti viene a dire che non sente che il suo genere e il suo sesso coincidano, appellandola magari come malata, non sei certo una persona progressista e inclusiva.
2. "Se non usi i pronomi che vogliamo noi sei un machista". Non c'entra il machismo, c'entra il rispetto per un'altra persona. Anche qui, cosa costa mettere prima il rispetto per l'altro, della propria voglia di imporre la normalità?
3. "Se non vedi il bello dove lo vediamo noi fai body shaming". No. Il discorso sulla bellezza è molto più complesso e, per tua informazione, l'avvento di instagram e la sua imposizione di canoni estetici stringenti ha provocato un aumento importante di suicidi negli USA. Ma per rimanere terra terra, non fai Body Shaming se reputi una persona non bella; fai body shaming se insulti una persona perché non è bella o se la discrimini perché non è bella. Se non ti piace una persona sovrappeso insomma, penso che nessuno dica nulla (e se lo dice sbaglia); se chiami una persona sovrappeso "Ciccione di merda"... quello si chiama Body Shaming, ovvero bullismo, ovvero una cosa per cui la gente muore anche.

 

[Ventus]

E quando avrei detto il contrario?
Il maschio bianco etero è stato avvantaggiato a scapito delle donne, delle altre etnie e degli altri orientamenti sessuali. La domanda è cosa vogliamo fare adesso. Vogliamo superarlo e creare storie in cui essere uomo o donna, etoerosessuale od omosessuale, caucasico o asiatico non determina il ruolo o vogliamo creare storie in cui le categorie in passato avvantaggiate devono essere colpevolizzate per compensazione? In diverse produzioni vedo la seconda intenzione e questo è woke. E non c'è nulla di inclusivo o egalitario in questo, semmai il contrario. Il mondo è pieno di persone che sono semplicemente inca**ate con le categorie avvantaggiate; non c'è nulla di nobile nella loro causa, solo livore.

Ma io concordo con te eh, solo che io non vedo una questione reale. Ma ingigantita a dismisura, qua sia a livello di videogiochi che al di fuori la demonizzazione non la vedo a parte i soliti estremisti da una parte e dall'altra. Io sono gay, amici etero ovunque e non ho mai parlato di pronomi e costretto, a meno di mancanza di rispetto, di parlarmi in un determinato modo o demonizzato gli altri.

 

[Mogwai]

Ma le produzioni sarebbero? Perché avrò avuto fortuna io ma di queste cose che rispettano questi criteri manco ricordo di averne viste. E visto la facilità con cui si attribuisce l'etichetta woke, anche solo alla sola presenza di pg x, qualche dubbio mi sovviene.

 

[Ventus]

Ci sta e va benissimo. Magari evitare di demonizzare la maggioranza per risaltare la minoranza aiuterebbe
Non è una lotta a quante opere fanno così e quante no, io modificherei proprio il paradigma del denigrare qualcuno per risaltare l'altro, non importa chi.

Ripeto che la demonizzazione è anche strumento usato per motivi che sono anche molto diversi (a volte pure economici come ha attenzionato snow). La maggior parte di quel gruppo la vuole solo avere diritti, avere serie che parlano anche a loro come pubblico e basta. Un po' come tutti vogliono

 

[Rabum Alal]

Ricordo cancellato prima di debuttare per il record di meme, dislike e critiche
Questo è stato un caso eclatante, ma se ci allarghiamo ai fumetti degli ultimi 10 anni si possono fare esempi infiniti

 

[light90]

Ma io concordo con te eh, solo che io non vedo una questione reale. Ma ingigantita a dismisura, qua sia a livello di videogiochi che al di fuori la demonizzazione non la vedo a parte i soliti estremisti da una parte e dall'altra. Io sono gay, amici etero ovunque e non ho mai parlato di pronomi e costretto, a meno di mancanza di rispetto, di parlarmi in un determinato modo o demonizzato gli altri.

Ma infatti così si fa, si vive naturalmente come è anche ovvio che sia.

Per quanto riguarda le opere di intrattenimento, arrivare ad attaccare alcuni per difendere altri per me è politica spicciola come a dire "adesso tocca a loro prendersi le rivincite e tu stai zitto". A parte che le rivincite non se le possono prendere tramite audiovisivi, rischi pure di far incazzare chi avrebbe accolto un messaggio etico ma si ritrova colpevolizzato non sa nemmeno lui perché

 

[light90]

Ripeto che la demonizzazione è anche strumento usato per motivi che sono anche molto diversi (a volte pure economici come ha attenzionato snow). La maggior parte di quel gruppo la vuole solo avere diritti, avere serie che parlano anche a loro come pubblico e basta. Un po' come tutti vogliono

Ah sì sì concordo sui motivi economici e sul resto. Infatti il punto non è chi vuole sentirsi incluso, ci mancherebbe altro. È la produzione il problema, che quasi spinge e alimenta un me contro te. La cosa bella è che la produzione è composta da "privilegiati"

 

[RashFaustinho]

In prodotti scritti MALE il personaggio inclusivo purtroppo scade nel voler fare la lezioncina allo spettatore, ed è ciò lo fa diventare antipatico.

Purtroppo son quel tipo di prodotti a fare da gancio per chi vuole farne una questione politica.

Se certi scrittori, o scrittori costretti da certe dinamiche, non si riducessero a scrivere ed a partorire male certi personaggi, senza riuscire a renderli interessanti... Beh, ovviamente la discussione non esisterebbe.

Quindi comunque è indubbio che una parte della colpa ricada su chi fa prodotti scadenti.
L'altra parte della colpa ricade su chi ne fa una discussione politica sin dal principio.


A me quello che avvilisce è che raramente ormai vedo scritto "Madonna, sto personaggio fa veramente SCHIFO", la si butta sempre in politica woke o non woke.
Ed è una scocciatura perchè essenzialmente succhia via il discorso artistico del videogioco dalla discussione. Cioè una volta che mi butti sul woke o non woke, di cosa dovremmo parlare? Quello di cui ti posso parlare è se pure a me il personaggio è parso o meno penoso.

 

[BadBoy25]

Parlare quando si è fuori dalle categorie discriminate è estremamente facile, ma al di là di questo, al tuo discorso manca una componente fondamentale: la storicizzazione dei processi culturali. Noi oggi siamo abituati alla democrazia, come se fosse qualcosa di scontato, ma la democrazia nasce da gente che è andata per strade a fare guerra civile e il cui desiderio più grande era appendere i nobili. Se ti fossi trovato nella Parigi del 1789 avresti detto "Mh, aspetta, forse stiamo facendo troppo casino per i nostri diritti" o avresti preso parte a una rivoluzione?

Il "Woke", termine di cui parliamo senza nemmeno esserci messi d'accordo su cosa sia davvero, è un movimento culturale altamente nevrotico, che ha prodotto risultati orribili (penso agli estremismi della cancel culture), ma che ha anche portato in primo piano il discorso sui diritti delle minoranze. Se davvero vogliamo una società meno ghettizzata, uso le tue parole, passare da una fase più disordinata e imperfetta è praticamente inevitabile. Questo senza contare che in un sistema capitalistico, è ovvio che anche i movimenti di affermazione dei diritti delle minoranze diventano prodotto di marketing e quindi vai di rainbow washing etcetc.

Dopotutto tu citi l'esempio in cui nelle produzioni le categorie svantaggiate incarnano i valori positivi e quelle avvantaggiate i valori negativi, ma di fatto è qualcosa che è sempre avvenuto, a ruoli ribaltati. Non che sia giusto che un gay deve essere necessariamente positivo, ma evidentemente siamo nel mezzo di un passaggio culturale da "Gay macchietta stile film americano anni '90"---> "Gay necessariamente positivo"---> "Nuova fase dove si realizza la parità". Solo che arrivare a questa nuova fase è difficile se continua a esserci gente che fa rumore ogni qual volta devi da modelli classici, in termini di estetica o rappresentazione.

Infatti credo che nessuno definirebbe i movimenti rivoluzionari come inclusivi o pacifici.
Per il resto: va bene tutto, ma non mi dire che il woke è un movimento inclusivo ed egalitario. Non lo è. E' un movimento che ha al suo interno dei grossi problemi a chiudere con il passato e una frangia che neanche vuole chiudere con il passato, vuole un regolamento di conti. E' inevitabile? Si assesterà da solo? Boh, non lo so, abbiamo diversi esempi in cui si è solo passati da una dittatura a un'altra (metafora eh, non sto dicendo che arrverà la dittatura black/LGBT ecc.).

 

[Mogwai]

Ricordo cancellato prima di debuttare per il record di meme, dislike e critiche
Questo è stato un caso eclatante, ma se ci allarghiamo ai fumetti degli ultimi 10 anni si possono fare esempi infiniti

Fate sempre gli stessi 4 esempi in croce.

E poi cancellato ancora prima di debuttare, potentissimo questo movimento woke dannosissimo.

 

[Snow24]

Infatti credo che nessuno definirebbe i movimenti rivoluzionari come inclusivi o pacifici.

Pacifici no, ma io li definisco assolutamente inclusivi nella misura in cui hanno esteso diritti e legittimità a gruppi sociali che prima non l'avevano.