Alert Terrorismo ISIS/Al Qaeda

[Bert]

cioè fammi capire tu pensi che non ci stiamo scannando tra inghilterra francia germania ecc a causa dell'unione europea?
cioè siamo a questi livelli di conversazione?

Spoiler

questa è della francia visto che si parlava di europa

ma basta andare in russia per trovarne di molto più grosse.

Sottointendere che la pace in Europa sia dovuta alle atomiche inglesi e francesi è ancora più superficiale.

La tua attenzione per la potenza delle armi ("in Russia sono ancora più grosse"), non ti offendere, tradisce un'informazione sul tema del tipo "una volta sono stato un pomeriggio a leggere le pagine di wikipedia sull'argomento". Non che sia un dramma, ma con queste premesse io eviterei qualsiasi tipo di supponenza nelle risposte

 

[Manta]

E' cambiato in positivo in cosa? Che ti puoi spostare liberamente all' interno dell' unione europea senza il passaporto?, che con la patente puoi guidare anche all' infuori dell' italia, o che puoi pagare con l'euro che tra l'altro ci ha decimati? A te personalmente nelle tasche cosa te ne sta venendo dell' "europa unita"?

A parte che il livello personale dei vantaggi conta zero, visto che uno può essere più o meno coinvolto da dalle politiche comunitarie (un contadino che vive sempre in Romagna non trae alcun vantaggio dalla libertà di circolazione, ad esempio). Però visto che me lo chiedi, andrò a fare un PhD in Belgio e ci sono già stato per 5 mesi nel 2016. Per me è stato come spostarmi da Cesena a Bologna, non c'è stata ALCUNA differenza. Poi ho parlato con le persone che erano lì, non comunitarie (indiani, cinesi, un montenegrino) e mi hanno raccontato la loro trafila burocratica e ciò che devono fare ogni anno per rimanere a lavorare. Ecco, io preferisco quello che ho dovuto affrontare io (ovvero niente di diverso dallo spostarmi da una città italiana ad un'altra).

 

[frost1]

Sottointendere che la pace in Europa sia dovuta alle atomiche inglesi e francesi è ancora più superficiale.La tua attenzione per la potenza delle armi ("in Russia sono ancora più grosse"), non ti offendere, tradisce un'informazione sul tema del tipo "una volta sono stato un pomeriggio a leggere le pagine di wikipedia sull'argomento". Non che sia un dramma, ma con queste premesse io eviterei qualsiasi tipo di supponenza nelle risposte

ovviamente parlavo in termini di kiloton non ho la minima idea di quali siano le dimensioni di una bomba atomica lol

 

[Gotack]

cioè fammi capire tu pensi che non ci stiamo scannando tra inghilterra francia germania ecc a causa dell'unione europea?
cioè siamo a questi livelli di conversazione?

Spoiler

questa è della francia visto che si parlava di europa

ma basta andare in russia per trovarne di molto più grosse.

Tu sostieni (da quanto ho capito) che in europa non esistano conflitti grazie alla presenza della deterrenza nucleare. Questa intuizione è fallace perché le relazioni tra potenze nucleari non sono implicitamente rilassate e cooperative. Anzi, è spesso il contrario (pensiamo alla guerra fredda, o alle più recenti diffidenza tra russia e usa, minacce reciproche tra nord corea e usa).

Il dato che ignori tuttavia è che l'aspetto essenziale del dialogo tra gli Stati europei non è la diffidenza reciproca, quanto la collaborazione e l'uso di mezzi istituzionali (le istituzioni dell'Unione) di pacificazione di conflitti e dispute politiche (che rimangono). Il risultato del processo di integrazione europea è proprio quello che vede nazioni precedentemente in stato di perenne conflitto, risolvere problematiche comuni attraverso strumenti normativi comuni (e non, come affermi erroneamente tu, facendo bella mostra dei propri ordigni).

 

[HunterKakashi]

A parte che il livello personale dei vantaggi conta zero, visto che uno può essere più o meno coinvolto da dalle politiche comunitarie (un contadino che vive sempre in Romagna non trae alcun vantaggio dalla libertà di circolazione, ad esempio). Però visto che me lo chiedi, andrò a fare un PhD in Belgio e ci sono già stato per 5 mesi nel 2016. Per me è stato come spostarmi da Cesena a Bologna, non c'è stata ALCUNA differenza. Poi ho parlato con le persone che erano lì, non comunitarie (indiani, cinesi, un montenegrino) e mi hanno raccontato la loro trafila burocratica e ciò che devono fare ogni anno per rimanere a lavorare. Ecco, io preferisco quello che ho dovuto affrontare io (ovvero niente di diverso dallo spostarmi da una città italiana ad un'altra).

E ritieni che avresti avuto molte più difficoltà se l'italia non fosse stata in "europa"? Tra l'altro stai facendo un raffronto con paesi extracomunitari o con altri che seppur trovandosi in territorio europeo non godono dei benefici...non è che hai parlato di francesi, spagnoli o inglesi. Insomma la gente andava fuori ancor prima che entrasse in vigore l'europa "unita", magari con qualche sacrificio in più ma ci andava uguale...insomma il rapporto costi/benefici mi parecomunque propendere per il primo.

 

[Manta]

E ritieni che avresti avuto molte più difficoltà se l'italia non fosse stata in "europa"? Tra l'altro stai facendo un raffronto con paesi extracomunitari o con altri che seppur trovandosi in territorio europeo non godono dei benefici...non è che hai parlato di francesi, spagnoli o inglesi. Insomma la gente andava fuori ancor prima che entrasse in vigore l'europa "unita", magari con qualche sacrificio in più ma ci andava uguale...insomma il rapporto costi/benefici mi parecomunque propendere per il primo.

Ma è proprio quello il punto :mellow:

Ti ho parlato di un effetto diretto dei benefici dell'UE nella mia esperienza di vita, ovvio che non ho parlato di francesi e spagnoli, fanno parte dell'UE come l'Italia, ho portato esempi di extra-comunitari apposta.

 

[HunterKakashi]

Ma è proprio quello il punto :mellow:Ti ho parlato di un effetto diretto dei benefici dell'UE nella mia esperienza di vita, ovvio che non ho parlato di francesi e spagnoli, fanno parte dell'UE come l'Italia, ho portato esempi di extra-comunitari apposta.

Quello che ti voglio dire è che il tuo esempio non è poi così rappresentativo perchè non credo che avresti avuto chissà quali difficoltà se la situazione europea fosse stata diversa ... voglio dire la gente riusciva a fare il ricercatore nei paesi stranieri anche prima, poi boh... io avevo una collega ricercatrice algerina...non è che avesse fatto chissà quale fatica ad entrare nella mia università

 

[Manta]

Quello che ti voglio dire è che il tuo esempio non è poi così rappresentativo perchè non credo che avresti avuto chissà quali difficoltà se la situazione europea fosse stata diversa ... voglio dire la gente riusciva a fare il ricercatore nei paesi stranieri anche prima, poi boh... io avevo una collega ricercatrice algerina...non è che avesse fatto chissà quale fatica ad entrare nella mia università

Scusami Hunter, mi hai fatto una domanda precisa, mi hai chiesto quali vantaggi ho avuto io dall'esistenza dell'UE.

Dopo aver premesso che l'esperienze individuali NON sono un indicatore generale, ti ho comunque raccontato una mia esperienza particolarmente recente, nella quale ho visto con i miei occhi, in prima persona, gli effetti del mio essere un cittadino comunitario, rispetto alla situazione di miei amici non comunitari.

Qual è il problema? Non ho detto che da extra-comunitari è impossibile e che non ci si riesce a muovere, ho detto che io ho avuto vantaggi non indifferenti rispetto ai miei amici.

Guarda che non sono solo vantaggi trascurabili. La burocrazia costa, tempo e denaro. Per non parlare del fatto, ad esempio, che in alcune università (so per certo del caso di quelle inglesi, perchè avevo controllato anche quelle) la tassa annuale per i cittadini comunitari è più bassa rispetto a quella per extra-comunitari.

Questa è la mia esperienza di UE da studente, che non è ovviamente la stessa di un pescatore o di un banchiere o di qualche altra categoria. Non sto dando nessun giudizio assoluto su niente, ho solo raccontato quello che ho vissuto in prima persona.

Comunque siamo OT, non so neanche se c'è un topic adatto per questa discussione

 

[HunterKakashi]

Scusami Hunter, mi hai fatto una domanda precisa, mi hai chiesto quali vantaggi ho avuto io dall'esistenza dell'UE.
Dopo aver premesso che l'esperienze individuali NON sono un indicatore generale, ti ho comunque raccontato una mia esperienza particolarmente recente, nella quale ho visto con i miei occhi, in prima persona, gli effetti del mio essere un cittadino comunitario, rispetto alla situazione di miei amici non comunitari.

Qual è il problema? Non ho detto che da extra-comunitari è impossibile e che non ci si riesce a muovere, ho detto che io ho avuto vantaggi non indifferenti rispetto ai miei amici.

Guarda che non sono solo vantaggi trascurabili. La burocrazia costa, tempo e denaro. Per non parlare del fatto, ad esempio, che in alcune università (so per certo del caso di quelle inglesi, perchè avevo controllato anche quelle) la tassa annuale per i cittadini comunitari è più bassa rispetto a quella per extra-comunitari.

Questa è la mia esperienza di UE da studente, che non è ovviamente la stessa di un pescatore o di un banchiere o di qualche altra categoria. Non sto dando nessun giudizio assoluto su niente, ho solo raccontato quello che ho vissuto in prima persona.

Comunque siamo OT, non so neanche se c'è un topic adatto per questa discussione

Per me i vantaggi di cui tu parli sono trascurabili invece, era quello il messaggio, ma rimane una mia opinione.

 

[Gotack]

Quello che ti voglio dire è che il tuo esempio non è poi così rappresentativo perchè non credo che avresti avuto chissà quali difficoltà se la situazione europea fosse stata diversa ... voglio dire la gente riusciva a fare il ricercatore nei paesi stranieri anche prima, poi boh... io avevo una collega ricercatrice algerina...non è che avesse fatto chissà quale fatica ad entrare nella mia università

Il diritto dell'Unione pone agli Stati membri l'obbligo di equiparare il trattamento giuridico dei cittadini europei a quello dei cittadini nazionali.

Proprio uguale all'esperienza degli extracomunitari di richiedere il visto trimestrale e pregare che venga approvato in tempo utile per accedere in maniera temporanea in uno degli Stati dell'Ue.

 

[Lightolo]

Il diritto dell'Unione pone agli Stati membri l'obbligo di equiparare il trattamento giuridico dei cittadini europei a quello dei cittadini nazionali. Proprio uguale all'esperienza degli extracomunitari di richiedere il visto trimestrale e pregare che venga approvato in tempo utile per accedere in maniera temporanea in uno degli Stati dell'Ue.

Già.

Per non parlare di tutte le convenzioni sottoscritte dagli stati membri che tendono all'uniformità del diritto e ad una semplificazione dei rapporti, o tutto quanto relativo alla tutela e promozione dei diritti umani, la CEDU e la relativa Corte Europea dei diritti dell'uomo.

I diritti dell'uomo in quanto tali, al di là che siano cittadini turchi o tedeschi, sono ora tutelati anche a livello europeo.

Certo, io la vedo come una cosa positiva, ma qui abbiamo gente che ti risponde ancora col principio di reciprocità ("a casa loro rispettano le loro regole!22!11") e che vorrebbe trattamenti differenziati tra cittadini stranieri e autoctoni.

Perché di quello stiamo parlando, quando si parla di risposte al terrorismo qui, come anche in altre sedi anche più istituzionali, si evoca l'idea di trattamenti e leggi speciali.

Il discorso che facevo io qualche pagine fa sul "noi" e "loro" non era a caso.

Non si può rispondere al terrorismo facendo di tutta un'erba un fascio e discriminando intere categorie di persone anche perché non si può fare per principi non solo costituzionali, ma anche a livello europeo.

E meno male direi.

 

[LittleLion]

Non mi sembra che qui (almeno in queste) pagine si stia dicendo che i musulmani dovrebbero avere meno diritti degli altri (cosa che non credo dato che sono per i pari diritti per ogni essere umano) stiamo discutendo se l'Islam sia compatibile o meno con altre culture, oppure ho frainteso quello che volevi dire? :morristend:

 

[HunterKakashi]

Già. Per non parlare di tutte le convenzioni sottoscritte dagli stati membri che tendono all'uniformità del diritto e ad una semplificazione dei rapporti, o tutto quanto relativo alla tutela e promozione dei diritti umani, la CEDU e la relativa Corte Europea dei diritti dell'uomo.

I diritti dell'uomo in quanto tali, al di là che siano cittadini turchi o tedeschi, sono ora tutelati anche a livello europeo.

Certo, io la vedo come una cosa positiva, ma qui abbiamo gente che ti risponde ancora col principio di reciprocità ("a casa loro rispettano le loro regole!22!11") e che vorrebbe trattamenti differenziati tra cittadini stranieri e autoctoni.

Perché di quello stiamo parlando, quando si parla di risposte al terrorismo qui, come anche in altre sedi anche più istituzionali, si evoca l'idea di trattamenti e leggi speciali.

Il discorso che facevo io qualche pagine fa sul "noi" e "loro" non era a caso.

Non si può rispondere al terrorismo facendo di tutta un'erba un fascio e discriminando intere categorie di persone anche perché non si può fare per principi non solo costituzionali, ma anche a livello europeo.

E meno male direi.

Il problema di fondo è che voi ponete sullo stesso piano il cittadino extracomunitario che entra in uno stato membro dell' unione europea in maniera regolare (che sia per studio, lavoro, etc) ed Abdul (nome di fantasia) che è sbarcato l'altro ieri con il barcone. Quello che volevo dire io prima a Manta è che i flussi migratori ci sono sempre stati da e per i paesi dell' EU. Il "cì pagheranno le pensioni!!!11!!!!!" può al massimo valere per la prima categoria, non di certo per la seconda. Iniziamo a scorporare le definizione di "flusso migratorio" e "affrontare un emergenza umanitaria"

 

[Bert]

ovviamente parlavo in termini di kiloton non ho la minima idea di quali siano le dimensioni di una bomba atomica lol

Sì, avevo capito.

Se vuoi sostenere l'idea dell'atomica come strumento che ha mantenuto la pace in Europa e nel mondo non sei certo il primo (anche se nel 2017 sei forse l'ultimo, il deterrente come strumento necessario di pace è una tesi che era già anacronistica negli anni novanta), non è un'idea assurda.

Il punto è che per sostenere questa cosa dovresti come minimo capire che il tema sono le armi strategiche e la loro funzione, funzione che ne determina l'effetto politico (e cioè la pace, o meglio l'essere lasciati stare quando si ha un arsenale strategico). La differenza in chilotoni è irrilevante ai fini strategici. Dirmi "in Russia sono ancora più grosse" tradisce l'idea (errata) per cui a una bomba più potente corrisponderebbe un deterrente più efficace. Così a occhio avevi in mente la bomba zar, ho ragione? Beh, anche quella è totalmente irrilevante.

Anche volendo tornare alla guerra fredda, l'efficacia del deterrente nucleare è legata in parte alla tecnologia dei vettori e soprattutto a questioni di tipo procedurale.

Ciò non rende falsa in sé l'idea che il deterrente atomico sia il motivo della lunga pace in Europa, però basta a capire che si tratta di un'idea basata su premesse superficiali e un po' approssimative.

 

[Lightolo]

Il problema di fondo è che voi ponete sullo stesso piano il cittadino extracomunitario che entra in uno stato membro dell' unione europea in maniera regolare (che sia per studio, lavoro, etc) ed Abdul (nome di fantasia) che è sbarcato l'altro ieri con il barcone. Quello che volevo dire io prima a Manta è che i flussi migratori ci sono sempre stati da e per i paesi dell' EU. Il "cì pagheranno le pensioni!!!11!!!!!" può al massimo valere per la prima categoria, non di certo per la seconda. Iniziamo a scorporare le definizione di "flusso migratorio" e "affrontare un emergenza umanitaria"

E daglie co' sto "voi".

Comunque il mio discorso era riferito al terrorismo, non parlavo dell'immigrazione.

Il riferimento ai cosiddetti "trattamenti differenziati tra cittadini e autoctoni" si riferiva alle varie libertà fondamentali, visto che ci sono voci nella politica e in altre sedi che vorrebbero limitare la libertà religiosa dei musulmani per presunte ragioni di sicurezza.

 

[HunterKakashi]

E daglie co' sto "voi".
Comunque il mio discorso era riferito al terrorismo, non parlavo dell'immigrazione.

Il riferimento ai cosiddetti "trattamenti differenziati tra cittadini e autoctoni" si riferiva alle varie libertà fondamentali, visto che ci sono voci nella politica e in altre sedi che vorrebbero limitare la libertà religiosa dei musulmani per presunte ragioni di sicurezza.

A cosa ti riferisci esattamente?

 

[Xánder_]

Sembra sempre più guerra aperta tra turchi e curdi con quasi un centinaio di curdi uccisi nei raid aerei e risposte curde contro le forze corazzate turche (pare due o tre carri turchi fuori uso da ATGM)

 

[f5f9]

intanto leggevo di un altro caso (naturalmente isolato) di integrazione che non mi pare non proprio riuscita in toto:

http://www.lastampa.it/2017/04/26/italia/cronache/i-miei-anni-con-un-terrorista-in-casa-come-se-mi-avesse-tradito-un-figlio-bRpeJ93VDx0DhusJIXjjGJ/pagina.html

 

[HunterKakashi]

intanto leggevo di un altro caso (naturalmente isolato) di integrazione che non mi pare non proprio riuscita in toto:http://www.lastampa.it/2017/04/26/italia/cronache/i-miei-anni-con-un-terrorista-in-casa-come-se-mi-avesse-tradito-un-figlio-bRpeJ93VDx0DhusJIXjjGJ/pagina.html

Letto ieri la notizia e non ci ho dato più peso perchè è praticamente la "normalità". Qualcuno una volta mi disse che fare beneficenza e aiutare i connazionali è troppo "convenzionale", come a dire che gli stranieri sono miù meritevoli, o ancora meglio, fa più figo agli occhi degli altri aiutare qualcuno che non sia il proprio concittadino.

 

[Gotack]

''La polizia ha arrestato per terrorismo un uomo con due grossi coltelli da cucina in Parliament Street, nel centro di Londra, fra il palazzo di Westminster, sede del parlamento, e i principali edifici governativi dell'area di Whitehall, a Londra, dove c'è anche Downing Street. Lo riportano i media sulla base delle prime informazioni. Una nota di Scotland Yard conferma intanto che non ci sono stati feriti e che "l'incidente" viene considerato chiuso. L'uomo arrestato è accusato di aver progettato "un'azione terroristica", riferisce ancora Scotland Yard, senza precisare per ora quali fossero esattamente le sue intenzioni e il suo obiettivo.

L'arrestato, che pare abbia poco meno di 30 anni, è ora detenuto in camera di sicurezza in una stazione di polizia nell'area sud di Londra. Secondo quanto comunicato da Scotland Yard, l'uomo, più vicino ai 30 che ai 20, è stato fermato in base al Terrorism Act, la legge britannica sul terrorismo, poiché "sospettato di possesso di armi atte all'offesa e sospettato di aver commesso, preparato o istigato azioni terroristiche". "I coltelli recuperati sono stati sottratti a lui", si legge in un'ulteriore precisazione della polizia. Scotland Yard informa inoltre che i "detective dell'Antiterrorismo stanno continuando le loro indagini", ma che al momento, dopo l'arresto eseguito, non risulta più "alcuna minaccia nota immediata.''

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/04/27/londra-fermato-con-coltelli-terrorismo_1a1eb026-fec4-475c-a914-e00baa1e2931.html

Uscire dall'Ue subito!