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[BladesofChaos92]

Secondo me quello che non hanno capito alcuni, e che a conti fatti era l'obiettivo di Naughty Dog, è che 

SPOILER FINALE

Spoiler

Introducono Abby e le sue motivazioni per farti capire che sia lei che Ellie HANNO RAGIONE, se si guardano i loro punti di vista. Ma soprattutto che hanno portato/stanno portando avanti una vendetta che le ha private/sta privando di tutto, arrivando alla scena finale facendo in modo che il giocatore preghi che la FACCIANO FINITA con questa vendetta dolorosa e insensata.

 

[dannymira]

Io sinceramente non ho visto niente di forzato da nessuna delle due parti, né uno schieramente dell'autore (che, anzi, mira proprio a dirti "siamo tutti persone", non "buoni e cattivi")

Ho argomentato meglio nel mio ultimo messaggio.

 

[The Fool]

Secondo me quello che non hanno capito alcuni, e che a conti fatti era l'obiettivo di Naughty Dog, è che 

SPOILER FINALE

Spoiler

Introducono Abby e le sue motivazioni per farti capire che sia lei che Ellie HANNO RAGIONE, se si guardano i loro punti di vista. Ma soprattutto che hanno portato/stanno portando avanti una vendetta che le ha private/sta privando di tutto, arrivando alla scena finale facendo in modo che il giocatore preghi che la FACCIANO FINITA con questa vendetta dolorosa e insensata.

Sì ma il contrario, ovvero

Spoiler

NESSUNA delle due ha ragione, non "entrambe". Il punto è proprio quello: le loro due cieche violenze vendicatrici non servono a nulla, se non a generare altra violenza e sofferenza. Ma sono entrambe umane, commettono errori e cadono preda delle loro emozioni. ND non condanna/salva nessuno: premia solo le loro scelte finali di lasciar perdere e focalizzarsi sulla propria famiglia (Lev per Abby, Dina e il bambino per Ellie)

 

[Vc3nZ_92]

 

[Sekiro]

Ma pensate che i videogiocatori siano talmente "labili"... Cioè personalmente a me quella scena mi

Spoiler

ha reso il personaggio disgustoso, l opposto del farmelo apprezzare. Questo lo dico in vista del successivo dialogo con Marlene .. ecco Marlene è umana e con questo retroscena rispetto al primo ha guadagnato punti .. Anderson mi pare il classico gonfio di sé che per la scienza e per sentirsi le lodi ammazzerebbe innocenti... Ora io non sto giudicando globalmente, ma PERSONALMENTE... cioè credet che il giocatore sia così labile? E non solo in senso positivo, perché magari cerca di unire i puntini,a anche in negativo, e in questo thread se ne è avuto modo di constatarlo parecchie volte... Molti giocano senza attenzione, non si ricordano manco che stava facendo il dottore al primo incontro nel gioco... E non lo dico con cattiveria, molte persone, per svariati motivi giocando disattentamente, e ste cose non le cagano proprio... Il paradosso si crea (ma non sto parlando di te per carità ) quando il videogiocatore disattento, che magari si vede prima quello che deve fare su YouTube, viene inondato dalle idee dei suoi youtuber che devono fare views e poi inizia pure a fare critiche dove NON PUOI AVERE LA FACCIA DI FARLE se la spiegazione è data stesso ndal gioco... E qui mi ricollego al post di @rabber71, che è l emblema di quanto detto

Si però decidiamoci. Io sono d'accordo sul fatto che molti l'abbiano giocato in maniera disattenta (sia tra chi critica e tra chi apprezza, non dimentichiamolo mai). Però qua dentro la community videoludica è stata definite tra le più immature e tossiche del pianeta, per cui sapere che adesso i videogiocatori non siano "labili" è una notiziona per me

Detto questo, per me non è una critica, ma un esempio di come il gioco provi ad introdurre un personaggio in maniera conveniente, col solito cliché. E' un mio parere e forse se la gente entrasse in sto topic senza scrivere frasi del tipo "anche oggi una nuova critica" oppure delegittimando le critiche senza mai motivare con tanto di "chi critica non capisce nulla/critiche ridicole", il topic sarebbe leggermente migliore (non mi riferisco a te, anzi, trovo i tuoi commenti molto costruttivi). 

 

[Provolone]

Sì ma il contrario, ovvero

Spoiler

NESSUNA delle due ha ragione, non "entrambe". Il punto è proprio quello: le loro due cieche violenze vendicatrici non servono a nulla, se non a generare altra violenza e sofferenza. Ma sono entrambe umane, commettono errori e cadono preda delle loro emozioni. ND non condanna/salva nessuno: premia solo le loro scelte finali di lasciar perdere e focalizzarsi sulla propria famiglia (Lev per Abby, Dina e il bambino per Ellie)

Spoiler pesanti, solo per chi ha finito il gioco

Spoiler

ti seguo fino al ND non condanna/salva nessuno, è questa la semplice verità, una storia che non ha nulla da insegnare...non si mette in cattedra per dirti cosa è giusto e cosa è sbagliato, chi ha ragione e chi no... però hai rovinato tutto con la frase finale...NO! non premia proprio per nulla le scelte finali! Ellie torna a casa con un pugno di mosche! a questo punto poteva almeno vendicare Joel...ed anche focalizzarsi sulla propria famiglia non è mica sempre un bene visto che da il via a tutto, alla vendetta di Ellie che senza Joel pensava che fosse finito il mondo ed Abby che va in cerca delle luci in "onore" del suo amato, lei ci aveva messo una pietra sopra, due scelte disastrose! Per non parlare del ragazzo che ammazza la madre...

Sto gioco è monumentale perché è la vita, non esiste bianco/nero (e fin qui ci sta un bel "ma va? e ci volevi tu Neil per spiegarcelo?") ma neanche un grigio chiaro/grigio scuro come in molti credono, le scelte tendenti all'apparenza al giusto non sono per forza di cose migliori di quelle tendenti allo sbagliato!

Spoiler

Come il vendicare il padre ammazzando solo Joel, doveva far fuori anche Ellie vista col senno di poi!

Ecco quindi che torno al tuo quote, sono entrambe umane hai ragione stop, niente errori, è solo il corso della vita che a volte prende traiettoria imprevedibili come un ruscello che diventa fiume in piena e poi cascata per terminare in un lago placido (questa fa molto Ghost of Tsushima  )

 

[Vc3nZ_92]

Si però decidiamoci. Io sono d'accordo sul fatto che molti l'abbiano giocato in maniera disattenta (sia tra chi critica e tra chi apprezza, non dimentichiamolo mai). Però qua dentro la community videoludica è stata definite tra le più immature e tossiche del pianeta, per cui sapere che adesso i videogiocatori non siano "labili" è una notiziona per me

Detto questo, per me non è una critica, ma un esempio di come il gioco provi ad introdurre un personaggio in maniera conveniente, col solito cliché. E' un mio parere e forse se la gente entrasse in sto topic senza scrivere frasi del tipo "anche oggi una nuova critica" oppure delegittimando le critiche senza mai motivare con tanto di "chi critica non capisce nulla/critiche ridicole", il topic sarebbe leggermente migliore (non mi riferisco a te, anzi, trovo i tuoi commenti molto costruttivi). 

L'ho anche specificato però, proprio perché è così  Il non essere labile non solo in senso positivo (sono pochi noi da forum che uniamo i puntini) - inteso come gente che non si lascia influenzare SOLO dalla scenetta - ma anche e soprattutto in senso negativo - nel senso che la maggior parte della gente gioca -> io giocare, uccidere tutti, uh, uh e in quel caso 

Spoiler

non sa manco chi cazz sia il dottor Anderson, non pensa che quel momento è stato fatto per enfatizzare, proprio perché se ne sbatte la ciolla, non per altro, quindi non è labile perché non può essere influenzato giocando a cervello spento  

 

[Owl88]

Ma non è che la gente si aspetta il cattivone villain alla Uncharted e soprattutto non è QUEL personaggio il problema.

Come ho detto in altri post che argomentavano il tutto meglio, in linea di massima  

Spoiler

Ellie fa cose totalmente senza senso in tre giorni di Seattle, le persone muoiono e nessuno se le caga oppure forzatamente nessuno se ne  può accorgere, i personaggi si salvano in continuazione con botte di culo e la mia suspension of disbelief alla decima scena fatta così se n'è andata via di brutto.

Ho fatto dei walltext grandissimi a riguardo e non ho molta voglia di ripeterli ma essenzialmente è tutto racchiuso in quello spoiler.

Ad aggiungersi a tutto ciò c'è stato ANCHE il fatto che è tutto sottilmente manipolatorio, magari fosse solo questo il problema...

Spoiler

Ellie uccide, Abby salva, Ellie ammazza cani, Abby accarezza cani, con Ellie sei costretto ad affrontare tantissime battaglie scriptate, con Abby molte cose le puoi passare in stealth, Ellie dice continuamente frasi crudeli in battaglia della serie "ben ti sta", "muori, bastardo", etc. ed Abby invece in battaglia è molto più silenziosa.

Insomma alla fine ho trovato tutto questo snervante perché il giocatore che ha il pad in mano non è stupido e

Spoiler

lo sa che Abby è un personaggio grigio come gli altri, non me lo devi ribadire e spiattellare in faccia continuamente. Inoltre non parliamo della narrazione divisa in 3 giorni da fare con entrambe le protagoniste perché ovviamente TUTTI volevamo sapere come andava a finire al teatro

In generale comunque la scrittura non mi è piaciuta per niente, certo, non sto dicendo che sia tutto merda. Druckmann e Naughty Dog sono bravi a creare personaggi dialoganti soprattutto negli intermezzi giocati ed è una cosa che abbiamo imparato ad apprezzare fin dai primi Uncharted. Le battutine in-game, le osservazioni personali che ogni personaggio fa rende il tutto più credibile perché questi reagiscono esattamente come faremmo noi ma per il resto le scelte, le reazioni, le decisioni dei personaggi le ho trovate proprio senza senso al fine di avere sempre questo "shock value" a portata di mano per i director.

Quindi no, non è che ogni giorno esce una scena nuova e siamo disattenti. E' che evidentemente c'è qualche problema più grande alla base. ed evidentemente qualcuno di noi ha trovato tutto ciò banale..

Onestamente continuo a non essere d'accordo.

Spoiler

Lo Shock Value come lo dici tu è qualcosa a cui ND ci ha abituato. Senza buttare in mezzo gli Uncharted, il primo TLOU da questo punto di vista non lo vedo particolarmente diverso.  Dobbiamo parlare di Joel sopravvissuto miracolosamente con la pancia bucata, medicato alla bella e meglio da Ellie, che però dopo si alza e la va a salvare dai cannibali? In generale non voglio credere che il problema sia davvero questo, perché non è niente di diverso da altri videogiochi.

Sul discorso Abby/Ellie, non la vedo come te. Concordo che Ellie a mio parere tra le due è quella che viene più risucchiata dalla spirale dell'odio, ma per me è perfettamente motivato. Abby viene presentata come un personaggio con molti più legami, che vive all'interno di una micro-società dove è perfettamente integrata. Ellie è una persona più schiva che, tolto il legame recente con Dina, non ha nulla una volta perso Joel. In questo senso la vendetta di Abby inizialmente è molto più controllata, tant'è che lei e Owen evitano l'uccisione di Ellie alla baita. Ellie è quella che si separa da Jesse fregandosene di tutto. Tu vedi questa cosa come "Ellie fa cose a caso" io vedo questa cosa come un fare vedere come nulla di quello che continua a esistere nel presente riesce a levare il tarlo della vendetta a Ellie. 

Abby non è da meno per carità, nel prologo si vede come sia risoluta a farlo a tutti i costi rispetto a un Owen per dire, ma è una donna più equilibrata, non perchè ND ci vuole fare empatizzare con lei, ma perché è il suo personaggio a essere così.

Il discorso dei cani... Mi sembra campato per aria. Mica Ellie diventa una pazza assassina, ammazza i cani perché se no si ritroverebbe con un buco in gola. Ed Abby è una che fa parte di un'organizzazione che conduce una guerra,mica ci viene presentata come una principessa che tolto il caso Joel, passa il tempo a ricamare e cantare agli uccellini.

Poi per carità, resta sempre il fatto che esiste il gusto personale, e quello che a me non è sembrato forzato, per te può esserlo. Solo continuo a pensare, che le critiche sono spesso e volentieri costruite male o basate su presupposti non completamente oggettivi. Ma insomma è il bello del discutere.

Si però decidiamoci. Io sono d'accordo sul fatto che molti l'abbiano giocato in maniera disattenta (sia tra chi critica e tra chi apprezza, non dimentichiamolo mai). Però qua dentro la community videoludica è stata definite tra le più immature e tossiche del pianeta, per cui sapere che adesso i videogiocatori non siano "labili" è una notiziona per me

Detto questo, per me non è una critica, ma un esempio di come il gioco provi ad introdurre un personaggio in maniera conveniente, col solito cliché. E' un mio parere e forse se la gente entrasse in sto topic senza scrivere frasi del tipo "anche oggi una nuova critica" oppure delegittimando le critiche senza mai motivare con tanto di "chi critica non capisce nulla/critiche ridicole", il topic sarebbe leggermente migliore (non mi riferisco a te, anzi, trovo i tuoi commenti molto costruttivi). 

L'ho detto io che la community dei videogiocatori è immatura, e lo ripeto senza problemi.

Una community che va in modalità psicodramma per la storia dell'inclusività, è una community immatura. Non di brutte persone, mostri sociopatici e quant'altro, semplicemente gente che ancora non accetta, più o meno esplicitamente, che in un videogioco c'è spazio anche per queste cose. Tra l'altro considerando lo scarto di età e considerazione tra cinema e videogiochi, lo reputo anche fisiologico che la community sia immatura (non scordiamoci che la maggior parte dei videogiocatori non vanno oltre COD/FIFA/FORTNITE). Io non metto in dubbio che poi chi critica lo fa con cognizione di causa eh, non è che io sono alfabetizzato e gli altri analfabeti, ma quando leggo papelli che devono spiegarmi perchè è sbagliato che X sia transgender o Y sia palestratissima in un mondo post-apocalittico, mi viene da pensare che si parte da un pregiudizio negativo nei confronti del gioco, quasi come se ammettere che TLOU2 è uno dei videogiochi più belli mai creati, fosse una sconfitta.

In questo senso "Anche oggi una nuova critica" è una frase che abbiamo detto più volte, perché ogni volta che si finisce di parlare di una cosa che non è piaciuta, subito ne arriva un'altra che viene presentata come un difetto gravissimo. Ora non è per male, ma davvero la scena con la zebra è un PROBLEMA all'interno dell'economia del gioco?

Poi ripeto, "Non capisci nulla" io non l'ho mai detto, ma che alcune persone partono con un pregiudizio negativo lo penso, lo ripeto e non penso manco sia un'offesa.

 

[The Fool]

Spoiler pesanti, solo per chi ha finito il gioco

Spoiler

ti seguo fino al ND non condanna/salva nessuno, è questa la semplice verità, una storia che non ha nulla da insegnare...non si mette in cattedra per dirti cosa è giusto e cosa è sbagliato, chi ha ragione e chi no... però hai rovinato tutto con la frase finale...NO! non premia proprio per nulla le scelte finali! Ellie torna a casa con un pugno di mosche! a questo punto poteva almeno vendicare Joel...ed anche focalizzarsi sulla propria famiglia non è mica sempre un bene visto che da il via a tutto, alla vendetta di Ellie che senza Joel pensava che fosse finito il mondo ed Abby che va in cerca delle luci in "onore" del suo amato, lei ci aveva messo una pietra sopra, due scelte disastrose! Per non parlare del ragazzo che ammazza la madre...

Sto gioco è monumentale perché è la vita, non esiste bianco/nero (e fin qui ci sta un bel "ma va? e ci volevi tu Neil per spiegarcelo?") ma neanche un grigio chiaro/grigio scuro come in molti credono, le scelte tendenti all'apparenza al giusto non sono per forza di cose migliori di quelle tendenti allo sbagliato!

Spoiler

Come il vendicare il padre ammazzando solo Joel, doveva far fuori anche Ellie vista col senno di poi!

Ecco quindi che torno al tuo quote, sono entrambe umane hai ragione stop, niente errori, è solo il corso della vita che a volte prende traiettoria imprevedibili come un ruscello che diventa fiume in piena e poi cascata per terminare in un lago placido (questa fa molto Ghost of Tsushima  )

Spoiler

"Premia" forse era esagerato, però era per dire che sopravvivono, tirano avanti... grazie "all'amore" per metterla bene: hanno qualcuno da amare e che li ami, e che i ND lo ritengano importante è palese! Perché, secondo te, in quei 2 minuti di screen time che il personaggio ha alla fine, scelgono di far dire a Tommy che la moglie l'ha lasciato? Perché appunto Tommy ha scelto di vivere nell'ossessione della violenza... e sta perdendo tutto: il corpo, l'amore, la vita, tutto. Ellie e Abby ci vanno vicinissime, ma il finale di entrambe è un dolceamaro proprio perché al di là di tutte le tragedie passate, si intravede la speranza per loro: Lev/Dina.
Trovo palese che la scelta della violenza sia criticata dai ND: non mi puoi dire che non prendono nessuna posizione. Significherebbe rendere l'opera vuota. Sì che c'è una posizione, altrimenti non ci sarebbero messaggi. Semplicemente la loro posizione non dipende dai personaggi, ma dai valori! La violenza e l'odio sono sbagliati, e ne gerano altro in un ciclo che "non dà ragione" A NESSUNO. Perciò: uscirne è "bene".

La barca alla fine è illuminata, parte verso la speranza; mentre la barca dell'inizio della revenge story parte nel buio, nel vortice di odio e violenza in cui sono i personaggi. Non è comunque tutto rose e fiori perché l'odio e la violenza fanno danni irreversibili: può costare la vita (Joel, la madre di Lev, Isaac), la perdita (Jesse, Mel, Owen, Nora), danni permanenti (gli incubi di Ellie, le privazioni fisiche di Tommy, le dita mancanti di Ellie, il corpo consumato di Abby nel finale)... ma non tutto è perduto. E non tutto è perduto perché c'è l'amore. È Lev a impedire a Abby di cadere di nuovo in errore sgozzando Dina, è Joel a venire in mente ad Ellie alla fine e fermarla dal vortice di sangue. È l'amore che "risolve" (o ci prova, ma senza buonismi, lasciando danni).

 

[Sekiro]

Onestamente continuo a non essere d'accordo.

Spoiler

Lo Shock Value come lo dici tu è qualcosa a cui ND ci ha abituato. Senza buttare in mezzo gli Uncharted, il primo TLOU da questo punto di vista non lo vedo particolarmente diverso.  Dobbiamo parlare di Joel sopravvissuto miracolosamente con la pancia bucata, medicato alla bella e meglio da Ellie, che però dopo si alza e la va a salvare dai cannibali? In generale non voglio credere che il problema sia davvero questo, perché non è niente di diverso da altri videogiochi.

Sul discorso Abby/Ellie, non la vedo come te. Concordo che Ellie a mio parere tra le due è quella che viene più risucchiata dalla spirale dell'odio, ma per me è perfettamente motivato. Abby viene presentata come un personaggio con molti più legami, che vive all'interno di una micro-società dove è perfettamente integrata. Ellie è una persona più schiva che, tolto il legame recente con Dina, non ha nulla una volta perso Joel. In questo senso la vendetta di Abby inizialmente è molto più controllata, tant'è che lei e Owen evitano l'uccisione di Ellie alla baita. Ellie è quella che si separa da Jesse fregandosene di tutto. Tu vedi questa cosa come "Ellie fa cose a caso" io vedo questa cosa come un fare vedere come nulla di quello che continua a esistere nel presente riesce a levare il tarlo della vendetta a Ellie. 

Abby non è da meno per carità, nel prologo si vede come sia risoluta a farlo a tutti i costi rispetto a un Owen per dire, ma è una donna più equilibrata, non perchè ND ci vuole fare empatizzare con lei, ma perché è il suo personaggio a essere così.

Il discorso dei cani... Mi sembra campato per aria. Mica Ellie diventa una pazza assassina, ammazza i cani perché se no si ritroverebbe con un buco in gola. Ed Abby è una che fa parte di un'organizzazione che conduce una guerra,mica ci viene presentata come una principessa che tolto il caso Joel, passa il tempo a ricamare e cantare agli uccellini.

Poi per carità, resta sempre il fatto che esiste il gusto personale, e quello che a me non è sembrato forzato, per te può esserlo. Solo continuo a pensare, che le critiche sono spesso e volentieri costruite male o basate su presupposti non completamente oggettivi. Ma insomma è il bello del discutere.

L'ho detto io che la community dei videogiocatori è immatura, e lo ripeto senza problemi.

Una community che va in modalità psicodramma per la storia dell'inclusività, è una community immatura. Non di brutte persone, mostri sociopatici e quant'altro, semplicemente gente che ancora non accetta, più o meno esplicitamente, che in un videogioco c'è spazio anche per queste cose. Tra l'altro considerando lo scarto di età e considerazione tra cinema e videogiochi, lo reputo anche fisiologico che la community sia immatura (non scordiamoci che la maggior parte dei videogiocatori non vanno oltre COD/FIFA/FORTNITE). Io non metto in dubbio che poi chi critica lo fa con cognizione di causa eh, non è che io sono alfabetizzato e gli altri analfabeti, ma quando leggo papelli che devono spiegarmi perchè è sbagliato che X sia transgender o Y sia palestratissima in un mondo post-apocalittico, mi viene da pensare che si parte da un pregiudizio negativo nei confronti del gioco, quasi come se ammettere che TLOU2 è uno dei videogiochi più belli mai creati, fosse una sconfitta.

In questo senso "Anche oggi una nuova critica" è una frase che abbiamo detto più volte, perché ogni volta che si finisce di parlare di una cosa che non è piaciuta, subito ne arriva un'altra che viene presentata come un difetto gravissimo. Ora non è per male, ma davvero la scena con la zebra è un PROBLEMA all'interno dell'economia del gioco?

Poi ripeto, "Non capisci nulla" io non l'ho mai detto, ma che alcune persone partono con un pregiudizio negativo lo penso, lo ripeto e non penso manco sia un'offesa.

Ma scusa, quando mai ho detto una cosa del genere?  Quindi elogiare all'infinito il gioco dicendo "gioco magnifico!", "capolavoro", "storia fantastica" va bene, mentre dire e discutere delle cose che non sono piaciute no? Ed il gioco è un capolavoro, dal punto di vista grafico e della giocabilità, senza dubbio.

Secondo, hai fatto una generalizzazione incredibile.

La parte di community di cui parli te, fortunatamente, è una piccola minoranza di persone molto rumorosa. Lo stesso Druckmann ha detto che il 99.9% dei messaggi che arrivano sono positivi, anche se contengono critiche. Come se poi la community dei videogiocatori fosse un'entità a se stante, mentre è tranquillamente sovrapponibile alle altre. Anche nel cinema sono capitate queste cose, arrivando anche a minacce di morte. Lo stesso per quanto riguarda il piccolo schermo.

Trovo che comunque l'inclusività e, più in generale, il politically correct, non siano stati trattati così sapientemente. Mi ha rovinato l'esperienza? No. Però mi ha fatto storcere il naso su più aspetti e trovo che svilupparlo in questo modo non sia il modo corretto. Ma davvero, non ho proprio voglia di riprendere sto discorso.

 

[dannymira]

Onestamente continuo a non essere d'accordo.

Spoiler

Lo Shock Value come lo dici tu è qualcosa a cui ND ci ha abituato. Senza buttare in mezzo gli Uncharted, il primo TLOU da questo punto di vista non lo vedo particolarmente diverso.  Dobbiamo parlare di Joel sopravvissuto miracolosamente con la pancia bucata, medicato alla bella e meglio da Ellie, che però dopo si alza e la va a salvare dai cannibali? In generale non voglio credere che il problema sia davvero questo, perché non è niente di diverso da altri videogiochi.

Sul discorso Abby/Ellie, non la vedo come te. Concordo che Ellie a mio parere tra le due è quella che viene più risucchiata dalla spirale dell'odio, ma per me è perfettamente motivato. Abby viene presentata come un personaggio con molti più legami, che vive all'interno di una micro-società dove è perfettamente integrata. Ellie è una persona più schiva che, tolto il legame recente con Dina, non ha nulla una volta perso Joel. In questo senso la vendetta di Abby inizialmente è molto più controllata, tant'è che lei e Owen evitano l'uccisione di Ellie alla baita. Ellie è quella che si separa da Jesse fregandosene di tutto. Tu vedi questa cosa come "Ellie fa cose a caso" io vedo questa cosa come un fare vedere come nulla di quello che continua a esistere nel presente riesce a levare il tarlo della vendetta a Ellie. 

Abby non è da meno per carità, nel prologo si vede come sia risoluta a farlo a tutti i costi rispetto a un Owen per dire, ma è una donna più equilibrata, non perchè ND ci vuole fare empatizzare con lei, ma perché è il suo personaggio a essere così.

Il discorso dei cani... Mi sembra campato per aria. Mica Ellie diventa una pazza assassina, ammazza i cani perché se no si ritroverebbe con un buco in gola. Ed Abby è una che fa parte di un'organizzazione che conduce una guerra,mica ci viene presentata come una principessa che tolto il caso Joel, passa il tempo a ricamare e cantare agli uccellini.

Poi per carità, resta sempre il fatto che esiste il gusto personale, e quello che a me non è sembrato forzato, per te può esserlo. Solo continuo a pensare, che le critiche sono spesso e volentieri costruite male o basate su presupposti non completamente oggettivi. Ma insomma è il bello del discutere.

Dirò una cosa: sei la prima persona in sto thread che risponde nel merito invece di triggerarsi quando qualcuno critica la storia quindi apprezzo già in primis questa risposta.
Innanzitutto la parte di

Spoiler

Joel trafitto e il villaggio di David per me era quella più debole dell'intero primo capitolo semplicemente perché non ho tanto apprezzato le Rambate micidiali che fanno sia Joel che Ellie ma nel primo capitolo potevo benissimo chiudere un occhio perché essenzialmente ad essere esageratamente over the top è solo quella parte lì e i dialoghi e lo scontro tra David e Ellie rimaneva comunque affascinante e inquietante.

In questo invece è un continuo

Spoiler

salvarsi da situazioni fuori di testa come quando Dina salva Ellie dal tizio che la imprigiona, Ellie che spinge via un armadio che blocca la porta l'istante prima che entrino i soldati a spararle trovando poi Nora bloccata sul precipizio, Ellie e Dina che corrono via da un esercito di WLF, Abby che risparmia Ellie 2 volte, Ellie e Jesse che si tirano fuori da una situazione ridicolamente mortale con la jeep, Abby che si salva dai serafiti perché arrivano nel momento dello sbudellamento Yara e Lev. Insomma booooooh, a me alla lunga mi hanno annoiato tanto ste cose.

Poi ho avuto un problema con le reazioni dei personaggi come 

Spoiler

Ellie che non prova alcun rimorso né per la morte di Nora, nè di quella di Mel e Owen. Uniche reazioni a queste morti è una crisi di mutismo e una crisi di panico. Non mi sembra proprio che io possa definire questa una caratterizzazione profonda di Ellie o del tema della violenza.

Non parlo poi della reazione di

Spoiler

Abby alla morte di Manny. Li mi sono semplicemente messo a ridere perché ok, sei in shock da battaglia e devi continuare a combattere contro Tommy ma una volta che l'hai lanciato in acqua non ritorni neanche a pensare qualcosa? Niente, Boom headshot e addio Manny.(non che poi fosse stato interessante prima, Pendejo Pendejo Pendejo)

Insomma ci sarebbero tante cose che potrei dire... Però ecco, se uno lo ha apprezzato buona così. Non è che bisogna costantemente aggredire chi si lamenta di un certo tipo di scrittura o chi fa battutine su qualche personaggio che qualche motivo per essere perculato ce l'ha

 

[rabber71]

Ma poi ci sono tantissimi esempi del gioco in cui 

Spoiler

Abby

 viene descritta come una persona di merdà, ma davvero tanto (sia anche solo per quel che succede nel prologo), eppure non capisco perchè tutto ciò venga ignorato e ci si concentri solo sui suoi momenti positivi. E' un personaggio grigio, come tutti gli altri, che ha fatto tantissime porcate ma anche cose buone ad un certo punto

Senza dimenticare

Spoiler

di come abbandona Yara e Lily in quel container...quando ho vissuto quella scena non ci volevo credere...avrei voluto appenderla e tirarle fuori le viscere, altro che “per favore empatizza con lei”!!!

 

[Provolone]

Spoiler

"Premia" forse era esagerato, però era per dire che sopravvivono, tirano avanti... grazie "all'amore" per metterla bene: hanno qualcuno da amare e che li ami, e che i ND lo ritengano importante è palese! Perché, secondo te, in quei 2 minuti di screen time che il personaggio ha alla fine, scelgono di far dire a Tommy che la moglie l'ha lasciato? Perché appunto Tommy ha scelto di vivere nell'ossessione della violenza... e sta perdendo tutto: il corpo, l'amore, la vita, tutto. Ellie e Abby ci vanno vicinissime, ma il finale di entrambe è un dolceamaro proprio perché al di là di tutte le tragedie passate, si intravede la speranza per loro: Lev/Dina.
Trovo palese che la scelta della violenza sia criticata dai ND: non mi puoi dire che non prendono nessuna posizione. Significherebbe rendere l'opera vuota. Sì che c'è una posizione, altrimenti non ci sarebbero messaggi. Semplicemente la loro posizione non dipende dai personaggi, ma dai valori! La violenza e l'odio sono sbagliati, e ne gerano altro in un ciclo che "non dà ragione" A NESSUNO. Perciò: uscirne è "bene".

La barca alla fine è illuminata, parte verso la speranza; mentre la barca dell'inizio della revenge story parte nel buio, nel vortice di odio e violenza in cui sono i personaggi. Non è comunque tutto rose e fiori perché l'odio e la violenza fanno danni irreversibili: può costare la vita (Joel, la madre di Lev, Isaac), la perdita (Jesse, Mel, Owen, Nora), danni permanenti (gli incubi di Ellie, le privazioni fisiche di Tommy, le dita mancanti di Ellie, il corpo consumato di Abby nel finale)... ma non tutto è perduto. E non tutto è perduto perché c'è l'amore. È Lev a impedire a Abby di cadere di nuovo in errore sgozzando Dina, è Joel a venire in mente ad Ellie alla fine e fermarla dal vortice di sangue. È l'amore che "risolve" (o ci prova, ma senza buonismi, lasciando danni).

Ma il bello è proprio questo, non prende posizione perché ogni scelta se la svisceri non risulta nè giusta nè sbagliata, e non per forza a priori guida verso un qualcosa di migliore o peggiore, anzi! ed al contrario il non prendere posizione non la rende un'opera vuota ma pienissima, perché siamo noi a riempirla. Vedi tutte le cose che hai notato,

Spoiler

la barca illuminata/buia loro che si fermano per Lev/Joel per l'amore

non sono elementi oggettivi ma prendono corpo grazie alla tua sensibilità, io come altri possiamo averli visti in modo diverso ma non importa, ciò che conta è che chiunque vive quest'avventura la riempie con le proprie emozioni e sensazioni, è una roba fuori scala per questo. Dargli un senso universalmente riconosciuto è sbagliato. Sarei proprio curioso di discuterne con un ragazzo che vive magari in paesi dove il sangue e la vendetta non sono visti così distruttivi ed estranei come nella nostra cultura, sono sicuro che mi darebbe una lettura totalmente diversa di quanto si vive giocando, è per questo che è un capolavoro e lo resterà tale per chissà quanto tempo.

 

[The Fool]

Ma il bello è proprio questo, non prende posizione perché ogni scelta se la svisceri non risulta nè giusta nè sbagliata, e non per forza a priori guida verso un qualcosa di migliore o peggiore, anzi! ed al contrario il non prendere posizione non la rende un'opera vuota ma pienissima, perché siamo noi a riempirla. Vedi tutte le cose che hai notato,

Spoiler

la barca illuminata/buia loro che si fermano per Lev/Joel per l'amore

non sono elementi oggettivi ma prendono corpo grazie alla tua sensibilità, io come altri possiamo averli visti in modo diverso ma non importa, ciò che conta è che chiunque vive quest'avventura la riempie con le proprie emozioni e sensazioni, è una roba fuori scala per questo. Dargli un senso universalmente riconosciuto è sbagliato. Sarei proprio curioso di discuterne con un ragazzo che vive magari in paesi dove il sangue e la vendetta non sono visti così distruttivi ed estranei come nella nostra cultura, sono sicuro che mi darebbe una lettura totalmente diversa di quanto si vive giocando, è per questo che è un capolavoro e lo resterà tale per chissà quanto tempo.

Io credo sia ingenuo credere che l'autore non si schieri su niente. È praticamente impossibile, per la mente umana, concepire qualcosa senza lasciare le proprie tracce, anche se volessero (e i ND neanche mirano a "non lasciare tracce"). Il loro messaggio è chiaro, semplicissimo ed universale; non capisco come si possa non vederlo o addirittura metterlo in discussione, ma va bene così. Ho motivato già tutto quanto dovevo. Più di così sarebbe ridondante.

 

[BladesofChaos92]

Sì ma il contrario, ovvero

Spoiler

NESSUNA delle due ha ragione, non "entrambe". Il punto è proprio quello: le loro due cieche violenze vendicatrici non servono a nulla, se non a generare altra violenza e sofferenza. Ma sono entrambe umane, commettono errori e cadono preda delle loro emozioni. ND non condanna/salva nessuno: premia solo le loro scelte finali di lasciar perdere e focalizzarsi sulla propria famiglia (Lev per Abby, Dina e il bambino per Ellie)

Intendevo dire che 

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se analizzi le motivazioni che portano a perseguire la loro vendetta sono entrambe valide e possibilmente condivisibili dal giocatore, in modo tale che "abbiano ragione entrambe" ma torto allo stesso tempo, come dici tu, perché, come notiamo in Abby, conseguire la vendetta non ha portato a niente di buono. La stessa cosa sarebbe successa ad Ellie, che avrebbe subito prima o poi la vendetta di Lev in una spirale di odio che non avrebbe mai conosciuto fine... Giuro che alla fine ero lì che condividevo le ragioni di entrambe ma pregava che smettessero di ammazzarsi l'un l'altra, andare avanti con loro vite e bona lì.

 

[Provolone]

Io credo sia ingenuo credere che l'autore non si schieri su niente. È praticamente impossibile, per la mente umana, concepire qualcosa senza lasciare le proprie tracce, anche se volessero (e i ND neanche mirano a "non lasciare tracce"). Il loro messaggio è chiaro, semplicissimo ed universale; non capisco come si possa non vederlo o addirittura metterlo in discussione, ma va bene così. Ho motivato già tutto quanto dovevo. Più di così sarebbe ridondante.

Attenzione che l'autore si schieri è ovvio, ognuno di noi quando discute di qualcosa da la SUA visione del mondo, che voglia invece IMPORRE la sua visione no, non lo è affatto. E questo mi preme sottolineare, decodificare quest'opera in un unico verso non ha senso, perché io potrei dirti che 

Spoiler

Ellie altro che amore, quando lo sceglie e percorre quella strada non è per nulla contenta, anzi, è tormentata dalle stesse visioni a cui tu attribuisci un significato buono quando risparmia Abby. Che vogliamo dire che per Drukmann chi segue l'amore va verso l'infelicità?

 

[rabber71]

Ad aggiungersi a tutto ciò c'è stato ANCHE il fatto che è tutto sottilmente manipolatorio, magari fosse solo questo il problema...

Spoiler

Ellie uccide, Abby salva, Ellie ammazza cani, Abby accarezza cani, con Ellie sei costretto ad affrontare tantissime battaglie scriptate, con Abby molte cose le puoi passare in stealth, Ellie dice continuamente frasi crudeli in battaglia della serie "ben ti sta", "muori, bastardo", etc. ed Abby invece in battaglia è molto più silenziosa.

Non è propriamente vero quello che scrivi:

Spoiler

anche Abby commenta le lettere che trova...e non lo fa certo in modo “gentile”, il punto è che tante lettere/documenti che trova sono del WLF, quindi di suoi “colleghi” per così dire, di conseguenza non puoi aspettarti le stesse reazioni di Ellie. 

Poi è vero che Ellie è molto più “loquace” quando uccide soldati o nemici in genere, ma non ci vedo nessun intento sottilmente manipolatorio in questo, ma magari sono io ad essere solo più ingenuo.

Al di là di questo particolare, l’equivoco secondo me nasce dal fatto che, come ho già avuto modo di scrivere parecchi post fa, in quest’avventura noi giochiamo due segmenti diversi dello stesso percorso.

Volendo usare un metafora, è un po’ come nella crono del ciclismo dove il concorrente A parte 5 minuti prima del concorrente B. 

A un certo punto il concorrente A arriva nel tratto in discesa e io esclamo “minkia come va veloce A rispetto a B”. 

E grazie al kazzo, B è in un tratto in salita ed è normale che viaggia a 30km orari invece dei 60 di A.

Restando su questa metafora, noi con Ellie stiamo percorrendo il tratto in salita mentre con Abby siamo in discesa. In altre parole Abby il suo percorso di vendetta lo ha già completato mentre Ellie lo sta percorrendo adesso.

Questo, come dicevo prima, può confondere e portare a credere che, usando la tua semplificazione, Abby è buona mentre Ellie è cattiva. In realtà sono solo prospettive diverse di due tratti dello stesso cammino.

 

[BTBAM92]

Il peccato originale è cercare di codificare quanto l’opera racconta con un banale bene/male quando è lampante che, in quanto persone, sia assolutamente verosimile il fatto che una persona può essere tanto una merda quanto amorevole. 
Ed è ovvio che l’empatia sia necessaria per concepire dei caratteri umani e non tratteggiati superficialmente. Il punto è che siamo così abituati a narrazioni semplici che cerchiamo di semplificare a nostra volta tutto per schematizzarlo in semplici considerazioni. Questa “PART 2” è ovviamente legata ad empatizzare diversamente rispetto alla “PART 1” ma è necessario per arrivare al nocciolo della questione sulla vendetta che è il vero centro autoriale del gioco. 
Al contempo è il grande limite di interazioni di questo tipo, perché se non empatizzi salta tutto. Con il videogioco l’effetto è potenziato rispetto ad un film o un libro per ovvi motivi.

 

[The Fool]

Attenzione che l'autore si schieri è ovvio, ognuno di noi quando discute di qualcosa da la SUA visione del mondo, che voglia invece IMPORRE la sua visione no, non lo è affatto. E questo mi preme sottolineare, decodificare quest'opera in un unico verso non ha senso, perché io potrei dirti che 

Spoiler

Ellie altro che amore, quando lo sceglie e percorre quella strada non è per nulla contenta, anzi, è tormentata dalle stesse visioni a cui tu attribuisci un significato buono quando risparmia Abby. Che vogliamo dire che per Drukmann chi segue l'amore va verso l'infelicità?

Ma è il contrario:

Spoiler

lei è infelice proprio perché in realtà NON ha scelto l'amore: sì, è dovuta tornare indietro perché Dina era incinta e Abby le aveva distrutte entrambe, ma poi quest'ultima è sparita. È stata costretta a fermarsi: non ci è riuscita anche con la mente appunto perché la sua scelta è stata forzata. L'unica VERA scelta (verso l'amore, il perdono) di abbandonare la vendetta l'ha fatta alla fine.

 

[Zirass]

Ma non è che la gente si aspetta il cattivone villain alla Uncharted e soprattutto non è QUEL personaggio il problema.

Come ho detto in altri post che argomentavano il tutto meglio, in linea di massima  

Spoiler

Ellie fa cose totalmente senza senso in tre giorni di Seattle, le persone muoiono e nessuno se le caga oppure forzatamente nessuno se ne  può accorgere, i personaggi si salvano in continuazione con botte di culo e la mia suspension of disbelief alla decima scena fatta così se n'è andata via di brutto.

Ho fatto dei walltext grandissimi a riguardo e non ho molta voglia di ripeterli ma essenzialmente è tutto racchiuso in quello spoiler.

Ad aggiungersi a tutto ciò c'è stato ANCHE il fatto che è tutto sottilmente manipolatorio, magari fosse solo questo il problema...

Spoiler

Ellie uccide, Abby salva, Ellie ammazza cani, Abby accarezza cani, con Ellie sei costretto ad affrontare tantissime battaglie scriptate, con Abby molte cose le puoi passare in stealth, Ellie dice continuamente frasi crudeli in battaglia della serie "ben ti sta", "muori, bastardo", etc. ed Abby invece in battaglia è molto più silenziosa.

Insomma alla fine ho trovato tutto questo snervante perché il giocatore che ha il pad in mano non è stupido e

Spoiler

lo sa che Abby è un personaggio grigio come gli altri, non me lo devi ribadire e spiattellare in faccia continuamente. Inoltre non parliamo della narrazione divisa in 3 giorni da fare con entrambe le protagoniste perché ovviamente TUTTI volevamo sapere come andava a finire al teatro

In generale comunque la scrittura non mi è piaciuta per niente, certo, non sto dicendo che sia tutto merda. Druckmann e Naughty Dog sono bravi a creare personaggi dialoganti soprattutto negli intermezzi giocati ed è una cosa che abbiamo imparato ad apprezzare fin dai primi Uncharted. Le battutine in-game, le osservazioni personali che ogni personaggio fa rende il tutto più credibile perché questi reagiscono esattamente come faremmo noi ma per il resto le scelte, le reazioni, le decisioni dei personaggi le ho trovate proprio senza senso al fine di avere sempre questo "shock value" a portata di mano per i director.

Quindi no, non è che ogni giorno esce una scena nuova e siamo disattenti. E' che evidentemente c'è qualche problema più grande alla base. ed evidentemente qualcuno di noi ha trovato tutto ciò banale..

Riguardo allo spoiler in cui tutto sarebbe manipolatorio, continuate a scivere cose non vere

Spoiler

"Ellie uccide, Abby salva - Ellie ucide cani, Abby accarezza cani - Ellie parla come un killer, Abby è silenziosa" cioè ma seriamente lo vedete così sto videogioco??

Lo capite o no che Ellie ed Abby affrontano 2 percorsi profondamente diversi? Nei suoi 3 giorni Ellie è totalmente risucchiata in una spirale di violenza e se quando uccide dice frasi violente lo fa semplicemente perchè la sua rabbia e la sua sete di vendetta non sono ancora placate e non c'è nulla di incoerente in questo...è solo una chiara valvola di sfogo.

Abby invece, se ci avete fatto caso, si è già vendicata quando facciamo i suoi 3 giorni quindi A CHI e soprattutto PERCHE' dovrebbe rivolgere frasi di odio visto che poi nella sua campagna (che è un percorso di REDENZIONE e NON di VENDETTA) uccidiamo unicamente per difenderci dagli attacchi/imboscate delle Iene o degli infetti??

Inoltre Abby non è certo stata meno brutale di Ellie nel perpetrare la sua vendetta. Suo padre è morto con un colpo secco. A Joel dopo averlo azzoppato, poteva semplicemente finirlo con un colpo in testa e invece, sempre se ci avete fatto caso, lo tortura di gusto...."questa me la voglio godere!"......e beh sì, è proprio un angioletto questa Abby eh, un personaggio che viene sempre mostrato sotto una luce positiva, che non pronuncia mai frasi di odio e che salva tutti! 

E sempre a proposito del discorso "Ellie uccide, Abby salva"...ma lo avete finito davvero il gioco? Abby NON è una che salva....Abby prima di tutto lavora per un uomo che tortura prigionieri e a lei va benissimo così. In secondo luogo Abby salva Yara e Lev unicamente perchè loro avevano prima salvato lei e soprattutto perchè cerca la sua redenzione e di placare i suoi sensi di colpa dopo che a poco a poco si rendeva sempre più conto di quanto orribili fossero state le sue azioni a Jackson.

E oltre a tutto ciò, prima di salvare Lev alla fine, non dimenticatevi che Abby ad un certo punto arriva anche ad uccidere i suoi stessi compagni del WLF....lo fa unicamente per pure ragioni di sopravvivenza certo, ma comunque lo fa e quindi dovreste capire bene che il discorso Ellie uccide - Abby salva non ha nessun senso.

Dirò una cosa: sei la prima persona in sto thread che risponde nel merito invece di triggerarsi quando qualcuno critica la storia quindi apprezzo già in primis questa risposta.
Innanzitutto la parte di

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Joel trafitto e il villaggio di David per me era quella più debole dell'intero primo capitolo semplicemente perché non ho tanto apprezzato le Rambate micidiali che fanno sia Joel che Ellie ma nel primo capitolo potevo benissimo chiudere un occhio perché essenzialmente ad essere esageratamente over the top è solo quella parte lì e i dialoghi e lo scontro tra David e Ellie rimaneva comunque affascinante e inquietante.

In questo invece è un continuo

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salvarsi da situazioni fuori di testa come quando Dina salva Ellie dal tizio che la imprigiona, Ellie che spinge via un armadio che blocca la porta l'istante prima che entrino i soldati a spararle trovando poi Nora bloccata sul precipizio, Ellie e Dina che corrono via da un esercito di WLF, Abby che risparmia Ellie 2 volte, Ellie e Jesse che si tirano fuori da una situazione ridicolamente mortale con la jeep, Abby che si salva dai serafiti perché arrivano nel momento dello sbudellamento Yara e Lev. Insomma booooooh, a me alla lunga mi hanno annoiato tanto ste cose.

Poi ho avuto un problema con le reazioni dei personaggi come 

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Ellie che non prova alcun rimorso né per la morte di Nora, nè di quella di Mel e Owen. Uniche reazioni a queste morti è una crisi di mutismo e una crisi di panico. Non mi sembra proprio che io possa definire questa una caratterizzazione profonda di Ellie o del tema della violenza.

Non parlo poi della reazione di

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Abby alla morte di Manny. Li mi sono semplicemente messo a ridere perché ok, sei in shock da battaglia e devi continuare a combattere contro Tommy ma una volta che l'hai lanciato in acqua non ritorni neanche a pensare qualcosa? Niente, Boom headshot e addio Manny.(non che poi fosse stato interessante prima, Pendejo Pendejo Pendejo)

Insomma ci sarebbero tante cose che potrei dire... Però ecco, se uno lo ha apprezzato buona così. Non è che bisogna costantemente aggredire chi si lamenta di un certo tipo di scrittura o chi fa battutine su qualche personaggio che qualche motivo per essere perculato ce l'ha

 Anche qui riguardo alla spoiler delle reazioni dei personaggi, mi spiace dirlo ma è chiaro che non siete attenti

Spoiler

come si fa a sostenere che Ellie non provi rimorso per quello che fa a Seattle??? Possibile che non vedete quanto fosse traumatizzata quando ritorna al teatro dopo aver torturato Nora?? Quando poi all'acquario incontra Mel e Owen, mentalmente era già "rotta" e totalmente allo stremo e quando si accorge che Mel era incinta rimane pietrificata....tanto è vero che poi con Jesse e Tommy decidono di fermarsi lì e tornarsene di corsa a casa, salvo poi quello che succede subito dopo ovviamente

Il RIMORSO non è una roba che si spiega necessariamente a parole, secondo te cosa avrebbero dovuto far dire ad Ellie, che non fosse già talmente scontato e banale, per farti capire che provava rimorso? Suvvia ma siamo seri

non è per creare flame e non lo dico per difendere a priori il gioco, visto che io stesso penso che non sia un gioco perfetto e che ci sia qualche piccola sbavatura.....però ragà, se scrivete cose semplicemente perchè non siete stati  sufficientemente attenti bisogna dirlo, senza nessuna offesa sia chiaro, però sì, siete disattenti.

Personalmente mai come in questo titolo ho visto espressioni dei protagonisti che raccontano e valgono più di mille parole. Provate a osservare bene i volti e le espressioni soprattutto nelle scene più importanti e forse capirete.

E se proprio non volete soffermarvi su questo, almeno ogni tanto fatevi venire la voglia di controllare il diario di Ellie....leggetevi il cazz0 di DIARIO, cristo santo! Perchè che Ellie sia un personaggio "senza caratterizzazione" è una roba che non si può leggere nè ora e nè mai.