No, te li riprendo io i post:
Tu mi chiedevi se fosse intricato e contraddittorio per me rispettare Bagnai e Borghi
E io ti ho risposto che li critico già dal 2019. Slava Borghi e Bagnai lo hai tirato fuori adesso, inventandotelo, solo che, ecco, non c'entra niente o meglio, potevi attribuirmi qualsiasi cosa, slava Atalanta, slava Nissan, slava quello che ti pare che tanto era uguale.
Invece io ti ho detto che tu, se si parla della guerra in Ucraina, l'unico livello di complessità che accetti è slava ukraini semplicemente perché se qualcuno fa un'analisi o dice qualcosa che non conduce, in modo o nell'altro, alla guerra perché sì ti incazzi a bestia.
Prova ne è, almeno per me, il fatto che ti sei incazzato con me solo perché ho detto che, leggendo commenti qua e là su internet, ho avuto l'impressione che alcuni volessero fare la guerra fino all'ultimo ucraino (impressione che ho tutt'ora, sia chiaro e anzi, ora è anche piu forte). Felice di sbagliarmi ma quest' è quello che traspare, almeno per me, dai tuoi post.
Poi oh, puoi pensare e mi puoi attribuire il fatto che dico preghierine rivolte ai santini di borghi e bagnai, fa' come ti pare, ci mancherebbe, in ogni caso per me questa discussione con te finisce qui.
Premessa: certo che "slava Borghi e Bagnai", nella forma, me lo sono inventato (per esprimere il concetto mettendolo sugli stessi termini), come tu ti sei inventato "slava Ukraini" per me. Però c'è una differenza che spiego qui sotto.
Mi sembra chiaro che attraverso la risposta in cui hai scritto che li critichi dal 2019 volessi dire che il tuo “rispetto” per loro non si dovesse intendere a tutto tondo, ma che ci fosse anche - e quindi che accetti anche da parte degli altri (non come, appunto, uno “slava Borghi e Bagnai”, non come uno “slava Ukraini”) - la critica verso di loro da parte tua. Al che io non ho più replicato, ho "accettato" (se vogliamo vederla così), non ti ho detto niente del tipo che fai preghierine rivolte ai loro santini. L’unica cosa che avevo pensato in quel momento leggendo quella risposta è proprio quel “della serie…” che ho postato mercoledì. Lì per lì avevo lasciato perdere, ma visto che mercoledì mi hai rivolto dell’ironia pungente con la quale hai insinuato che sono in lutto per le sanzioni (?), a quel punto mi son detto “vabbé, allora adesso ne approfitto per esporre quel pensiero che mi ero tenuto per me in quell'occasione”.
Tralasciando l'accusa pesante (o insinuazione - la seconda che cito di un tot -, ma a me sembra più che un'insinuazione) che mi stai indirettamente lanciando secondo cui "voglio la guerra perché sì", io non mi sono incazzato con te Cart, ma vorrei poter criticare alcune espressioni (che già che ci sono riprendo un bel po' più avanti) senza appunto sentirmi dire per questo che sono incazzato, anche perché sembra che me lo stai dicendo come a voler insinuare che all'incazzatura corrisponda una perdita di lucidità e/o (quindi) un sintomo di ottusità e chiusura (ma, anche se mi fossi davvero incazzato come dici [nonostante sia generalmente dell'avviso che online non ne valga la pena], passionalità non è necessariamente sinonimo di perdità di lucidità/ottusità/chiusura e può coesistere con un approccio razionale), quindi come un modo per screditare le mie argomentazioni senza entrarne nel merito. E non vorrei che stessi insinuando anche questo dal momento che a te stesso non piacciono quelle che hai definito, parafrasando, "insinuazioni stile Grieco e Campochiari". Per inciso, a loro riguardo posso dire che Grieco (oltre ad essere, mi pare, un entusiasta di Draghi) a volte manifesta una certa aggressività e non condivido certi suoi atteggiamenti (anche se capisco l'origine dello sdegno da cui partono), mentre Campochiari mi sembra abbastanza ok sotto questo profilo. Chiusa parentesi su questi due, in realtà col post in cui hai scritto "madonna, ancora le sanzioni. Un lutto difficile da elaborare", come ho accennato sopra, hai insinuato che io sia in lutto per le sanzioni (?). Se vuoi lamentarti accusando gli altri di fare insinuazioni non dovresti farle tu per primo (o in generale). E, come ho detto, è in base a questa insinuazione che ho deciso di scrivere quel "della serie...".
Quindi la differenza anticipata nella premessa è che a me finora non ha interessato decidere se pensare o meno di te che “tu dici preghierine rivolte ai santini di Borghi e Bagnai” (ovvero, detto altrimenti, “slava Borghi e Bagnai”, ovvero “rispetto” a tutto tondo senza ammettere critiche su di loro), non ho dato nessun giudizio di questo tipo su di te (anzi, anche proprio in virtù di ciò ti sto chiedendo, finora invano, di non farlo con me). Mentre a te ha interessato decidere/hai deciso di pensare di me che sono solo “slava Ukraini”. Ma te l'avevo già detto e d'altronde (qui potrei sbagliarmi perché è passato più tempo) anche quando cercai di precisare - se vogliamo anche goffamente nella forma - che per me "Draghi non è un drago" (quello stesso Draghi, tra le altre cose, della spocchia infinita dei "potenti e normali") tu mi risposi mantenendo la quarta con qualcosa che suonava come "eh no, ormai si è capito che hai un pensiero onirico abbindolato dal governo dei migliori". E tutto ciò a me non sembra giusto (ho capito che per te traspare x ma tant'è). Perché? Oltre a quello a cui ho già fatto riferimento aggiungo ulteriori chiarimenti (spero) qui sotto.
Invece io ti ho detto che tu, se si parla della guerra in Ucraina, l'unico livello di complessità che accetti è slava ukraini semplicemente perché se qualcuno fa un'analisi o dice qualcosa che non conduce, in modo o nell'altro, alla guerra perché sì ti incazzi a bestia.
No, io non accetto che non si chiamino le cose con il loro nome facendo finta di non sapere, pertanto critico questa pratica. Non accetto che nella stessa frase in cui, dal febbraio 2022, si usa la parola "pace" accanto alla posizione contraria all'invio di armi non si precisi, con realismo e onestà, che questa combo avrebbe comportato una spinta alla resa dell'Ucraina. Non accetto che non si dica chiaramente e responsabilmente "sì, all'interno dell'idea di pace che propongo sto considerando anche
questo" piuttosto che "Bucha è stata una messinscena". Trovo assurdo che gli appelli di "pace" non includano lo stop all'invio di armi a Mosca da parte di altri Paesi, una qualche forma di ritirata delle truppe russe o perlomeno la cessazione dei bombardamenti russi su civili e strutture civili ucraine. Inoltre per me la parola "negoziato" è vuota fintanto che non mi si spiega cosa si dovrebbe negoziare, con quale potere negoziale da entrambe le parti e con che livello di sicurezza l'Ucraina dovrebbe uscire da tale negoziato affinché la Russia non la attacchi nuovamente. Trovo che la rimostranza di quest'ultimo punto del mio discorso sia simile a quella qui sotto che tu feci sulle sanzioni:
È innegabile che ci possa essere un effetto ricchezza rispetto a queste scelte ma, quello che voglio sottolineare, è che non ci si divide fra chi vuole una misura che aiuti questo o quello stato e chi non vuole quella misura. Qui è ancora tutto da dimostrare che le sanzioni aiutino l'Ucraina. Non solo si sta chiedendo a più paesi di commettere un suicidio economico ma lo si sta facendo a suon di "eh ma Putin è tanto cattivo" senza uno straccio di prova e di numero.
Non devi chiedere a me se sia possibile definire obiettivi e se i dati a disposizione siano sufficienti, devi chiederlo a chi dovrebbe definire e spiegare gli obiettivi.
Il fatto che nessuno dei decisori abbia provveduto a definire, spiegare e divulgare alcunché dovrebbe rendere chiaro che qui letteralmente non sanno cosa cazzo fare e allora mettono giù sanzioni completamente a caso che, però, mettono nella merda noi.
Quindi mi chiedo come mai, allo stesso modo, non ti abbia mai sentito chiedere ai "pacifisti" di mettere giù obiettivi concreti per una pace duratura e in cui l'Ucraina esiste invece di proclami vuoti e fumosi e come mai, anzi, dici a quelli che li chiedono, come me, che sono "solo slava Ukraini". Infatti, riprendendo le tue parole nel secondo quote, potrei dirti che "nessuno dei sedicenti pacifisti ha provveduto a definire, spiegare e divulgare alcunché" a tal proposito e che ciò rende chiaro che "non sanno cosa cazzo fare e allora mettono giù parole come pace e negoziato completamente a caso". O meglio, questa secondo me, a seconda dei casi, è l'interpretazione meno severa. Mi permetto di chiedere: cos'è, rigore "a targhe alterne"?
Ecco, per me tutto ciò (cioè quello che fanno queste persone con le parole pace e negoziato) equivale a nascondersi, e se uno si nasconde in questo modo diventa anche difficile discuterci e capirsi (oltre ad indurmi ad interrogarmi sul motivo per il quale si sta nascondendo).
Come ho anticipato sopra riprendo le espressioni "voler fare la guerra fino all'ultimo ucraino" e "allora arruolati nell'esercito ucraino" per aggiungere un altro paio di osservazioni a tal proposito.
La prima espressione presenta problemi di logica che ne rivelano la faziosità, la quale viene incontro ad una propaganda (quella russa), di cui
uno l'ho già spiegato qui e nei dintorni ed ora ne approfitto per spiegarne un altro, ma per farlo devo adattarmi freddamente al suo linguaggio terribile. Allora, penso che tutti siamo d'accordo sul fatto che "voler fare la guerra fino all'ultimo ucraino" sia un'espressione che contiene/sottende (o vorrebbe farlo) una strigliata morale alla persona verso la quale la si indirizza. Ora, questa formulazione - misteriosamente ma anche no -, per esprimere il concetto dell'esaurimento delle vite umane in un determinato lasso di tempo all'interno di un determinato luogo (il fronte), piuttosto che usare la categoria concettuale obiettiva e universale "persone mandate al fronte", valida sia per ucraini che per russi, usa la categoria concettuale "nazionalità", e così facendo NON attribuisce lo stesso valore alla vita di ucraini e russi, bensì discrimina in base, appunto, alla nazionalità. E' persino meschina nei confronti dei russi. Lo dico, prendendo in prestito una parola che hai usato acriticamente? Lo dico: tra le altre cose è un'espressione anche "russofoba" (vuoi dirmi che sto usando questo aggettivo a sproposito? Ok, in tal caso ti inviterei ad argomentare). Infatti ci si dovrebbe chiedere: perché il fatto che la Russia abbia una popolazione maggiore dell'Ucraina dovrebbe determinare un focus esclusivo sulle vite degli ucraini nel lasso di tempo ipotizzato all'interno di quel determinato luogo (il fronte)? Per arrivare "fino all'ultimo ucraino" ci vogliono, mettiamo (guardando alle stime), come minimo altrettante perdite russe. Ma cos'è, i russi sono di più e quindi le loro vite valgono di meno a tal punto da escluderli da quell'espressione? Ecco, va da sé che, come minimo, almeno da questo punto di vista, la versione obiettiva e universale di detta espressione - cioè non faziosa e non formulata in funzione della propaganda russa che punta alla (falsa) vittimizzazione unilaterale degli ucraini dal pulpito del loro carnefice affinché, tra le altre manipolazioni, si sposti l'attenzione dai morti russi - dovrebbe essere questa: "voler fare la guerra fino all'ultima persona mandata al fronte". Invece no, si martella solo ed esclusivamente sulla vita degli ucraini, e tu l'hai ripetuta più volte uguale e identica senza metterne in discussione questi aspetti illogici e faziosi, oltre che moralmente riprovevoli. Far notare queste cose = incazzarsi con te? Mah, a me sembra che questa tua interpretazione/impostazione (o chiamala come vuoi) sia più un modo sgusciante per non accettare queste critiche a quell'espressione (non a te personalmente). Cioè lanci una pietra (per me è tale) e poi pretendi che quella pietra non riceva critiche passando subito sulla difensiva con cadute dal pero del tipo "non capisco cosa vuoi da me" (concetto che hai espresso in precedenza). Non ho voluto niente da te (anche se non capisco nemmeno del tutto cosa intendi con ciò), ho voluto/voglio criticare quella pietra (se la lanci tu è ovvio/ci sta che parta quotando te).
Sulla seconda invece mi viene da porre una domanda, accanto ad un'altra sulla prima, entrambe non retoriche e senza insinuazioni, usando nuovamente un esempio semplice poiché famoso:
A loro avresti detto "se tieni alla causa votata all'indipendenza del Vietnam per il ritiro delle truppe USA dal suo territorio allora arruolati nel fronte opposto a questi ultimi"?
A loro avresti detto "se non chiedi lo stop del supporto militare da parte di Unione Sovietica e Cina al Fronte di Liberazione Nazionale sei un guerrafondaio che vuole fare la guerra fino agli ultimi uomo e donna del Fronte di Liberazione Nazionale"?
E secondo me dovresti porti anche il problema che l'espressione "fino all'ultimo ucraino" potrebbe suonare offensiva, financo disgustosa, alle orecchie di un ucraino.
Prova ne è, almeno per me, il fatto che ti sei incazzato con me solo perché ho detto che, leggendo commenti qua e là su internet, ho avuto l'impressione che alcuni volessero fare la guerra fino all'ultimo ucraino (impressione che ho tutt'ora, sia chiaro e anzi, ora è anche piu forte).
Ti posso dire che mi è capitato di leggere tweet che con - mi sembra - un certo fervore e troppa leggerezza annunciano "la Russia va sconfitta in Ucraina", e non mi piacciono o quantomeno mi rendono un po' perplesso, sia per fervore che per leggerezza. sia perché anche loro non definiscono "sconfitta". Però utilizzare questi annunci per elevarli ad unica rappresentanza di (cioè generalizzare in tal modo su) tutti coloro che sono/sono stati finora
anche favorevoli all'invio di armi nella loro idea di solidarietà alla nazione invasa non mi sembra corretto. Altrimenti anch'io posso fare questo giochino idiota e scorretto e dire, per esempio, che tutti i contrari sono come lui:
Invece mi sembra di aver sempre cercato di capire innanzitutto come mai si dicessero contrari.
Non so se tu personalmente stia facendo questo giochino, ma mi andava di mettere in chiaro questa cosa.
in ogni caso per me questa discussione con te finisce qui.
Ok. Invece per me se vuoi rispondere ulteriormente (magari nel topic più adatto, credo) non c'è problema.
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