Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Karim]

Vale quanto ho scritto sopra e ti chiedo in che modo questi dati che mi hai snocciolato aggiungano o tolgano qualcosa al discorso. I lavori di cui parli tu hanno stipendi bassissimi a causa degli escamotage degli imprenditori locali, non per chissà quale disegno politico occulto. Magari smettiamo di votare chi da sempre porge il didietro agli imprenditori, che dite?
Tornando al discorso principale, cosa c'entra tutta 'sta tiritera con i migranti?

Sei stato tu a dire che abbiamo bisogno dei migranti perché gli italiani sono troppo "specializzati" per fare certi lavori, invece i dati indicano che il principale deterrente per fare certi lavori è rappresentato dal salario e dalle condizioni lavorative!
Farti una busta paga da 1500 euro e poi dartene solo 800 non è un'escamotage ma un reato; obbligarti a fermarti sul posto di lavoro oltre l'orario stabilito senza pagarti gli straordinari è un reato...di che escamotage stai parlando?

 

[Wideshut]

Sei stato tu a dire che abbiamo bisogno dei migranti perché gli italiani sono troppo "specializzati" per fare certi lavori, invece i dati indicano che il principale deterrente per fare certi lavori è rappresentato dal salario e dalle condizioni lavorative!

Eh. Non mi pare che i migranti (irregolari tra l'altro) vengano impiegati in media per fare i camerieri, i barman o i bagnini. Il discorso verteva sul caporalato nelle aziende agricole e simili. Visto che hai tanti dati, magari postamene qualcuno che dimostra come gli italiani si affannino per cercare lavoro nei campi.

 

[Karim]

Eh. Non mi pare che i migranti (irregolari tra l'altro) vengano impiegati in media per fare i camerieri, i barman o i bagnini. Il discorso verteva sul caporalato nelle aziende agricole e simili. Visto che hai tanti dati, magari postamene qualcuno che dimostra come gli italiani si affannino per cercare lavoro nei campi.

No, il discorso verteva sul fatto che dobbiamo importare immigrati in quanto, a differenza degli italiani, sono più disposti a farsi sfruttare lavorando per 3 euro all'ora per 12 ore al giorno senza garanzie.
Le sacche di sfruttamento non ci sono solo nell'agricoltura e la carenza di manodopera non interessa soltanto, come ti ho dimostrato, l'agricoltura. E questo non perché, come sostieni tu, siamo un popolo di laureati specializzati ecc., ma semplicemente perché i salari sono troppo bassi.
Il fatto che tu non abbia mai preso in considerazione questa ipotesi, continuando a insistere su mafia imprenditoriale, sotterfugi ecc., mi fa pensare che tu sia un imprenditore e per questo allergico all'ipotesi di "aumento salariale".
Ad ogni modo: "Nel 2023, su un totale di 990.534 operai agricoli dipendenti, quelli non comunitari sono 225.799, il 22,8% del settore secondo quanto emerge dal Dossier Statistico Immigrazione 2024 presentato dal centro studi e ricerche Idos."

 

[HunterKakashi]

Eh. Non mi pare che i migranti (irregolari tra l'altro) vengano impiegati in media per fare i camerieri, i barman o i bagnini. Il discorso verteva sul caporalato nelle aziende agricole e simili. Visto che hai tanti dati, magari postamene qualcuno che dimostra come gli italiani si affannino per cercare lavoro nei campi.

Scusami, ma perchè si dovrebbero affannare se poi le condizioni lavorative sono quelle che sono? Io mai visto un avviso di lavoro, che sia stato pubblicato su un aggregatore di annunci, o tramite agenzia interinale, o tramite CPI, o altri strumenti inerente appunto ai lavoratori sui campi.

Mi è capitato di vedere qualche annuncio quando c'è la campagna di raccolta del pomodoro in emilia romagna, ma li immagino che i lavoratori si trovino, qualora ci siano le giuste condizioni lavorative, quindi un contratto come da CCNL e un adeguato stipendio a fine mese.

 

[Wideshut]

No, il discorso verteva sul fatto che dobbiamo importare immigrati in quanto, a differenza degli italiani, sono più disposti a farsi sfruttare lavorando per 3 euro all'ora per 12 ore al giorno senza garanzie.
Le sacche di sfruttamento non ci sono solo nell'agricoltura e la carenza di manodopera non interessa soltanto, come ti ho dimostrato, l'agricoltura. E questo non perché, come sostieni tu, siamo un popolo di laureati specializzati ecc., ma semplicemente perché i salari sono troppo bassi.
Il fatto che tu non abbia mai preso in considerazione questa ipotesi, continuando a insistere su mafia imprenditoriale, sotterfugi ecc., mi fa pensare che tu sia un imprenditore e per questo allergico all'ipotesi di "aumento salariale".
Ad ogni modo: "Nel 2023, su un totale di 990.534 operai agricoli dipendenti, quelli non comunitari sono 225.799, il 22,8% del settore secondo quanto emerge dal Dossier Statistico Immigrazione 2024 presentato dal centro studi e ricerche Idos."

Mi copi e incolli la parte in cui ho avallato l'ipotesi di far lavorare immigrati a 3 euro l'ora (che tra l'altro, penso che nei campi gli irregolari guadagnino abbondantemente meno) per 12 ore?
Perché prendi la totalità degli operai agricoli per sviare il fatto che si stesse parlando di mansioni ben precise?
Sarei un imprenditore perché... punto al fatto che gli imprenditori siano soggetti a più controlli? Ah wow, ok. No, non sono un imprenditore e ripeto che nei lavori umili che prendi in considerazione tu, gli stipendi li fanno gli imprenditori. Poi vorrei farti una domanda a margine: ma quanto cacchio dovrebbe guadagnare un bagnino, un cameriere o un barman? Così giusto per delineare un perimetro in tutte queste tiritere sui pooooveri itagliani schiavizzati (mammamiiiiiiaaaaaaaa). L'urgenza semmai è quella di aumentare gli stipendi per ben altre categorie di lavoratori.
Comunque su una cosa hai ragione, viviamo in due Italie diverse, ignoravo il fatto di vivere in una nazione così arretrata e con tutta questa richiesta per andare a fare i cogli-patate nei campi.
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Scusami, ma perchè si dovrebbero affannare se poi le condizioni lavorative sono quelle che sono? Io mai visto un avviso di lavoro, che sia stato pubblicato su un aggregatore di annunci, o tramite agenzia interinale, o tramite CPI, o altri strumenti inerente appunto ai lavoratori sui campi.

Mi è capitato di vedere qualche annuncio quando c'è la campagna di raccolta del pomodoro in emilia romagna, ma li immagino che i lavoratori si trovino, qualora ci siano le giuste condizioni lavorative, quindi un contratto come da CCNL e un adeguato stipendio a fine mese.

Le condizioni lavorative credo che dovrebbero essere migliori, ci siamo, ma anche qui faccio la stessa domanda, che vita pretende di avere uno che cerca lavoro come raccoglitore di pomodori? Voglio capire dove ci stiamo infilando con 'sto discorso.
Un conto è il rispetto delle leggi sul lavoro, altro conto le pretese fuori dal mondo che hanno certe categorie di lavoratori.

 

[benq]

Ma è pacifico dire che gli stipendi in Italia fanno cagare e sono fermi da 30 e passa anni per quasi tutte le categorie? Dai lavori manuali più umili a quelli specializzati. Fermo restando che se un lavoro esiste dovrebbe garantire uno stipendio decente per arrivare a fine mese, pure se fai il raccogli-pomodori. Leggi le paghe di certi CCNL e ti viene da bestemmiare.

 

[Wideshut]

Ma è pacifico dire che gli stipendi in Italia fanno cagare e sono fermi da 30 e passa anni per quasi tutte le categorie? Dai lavori manuali più umili a quelli specializzati. Fermo restando che se un lavoro esiste dovrebbe garantire uno stipendio decente per arrivare a fine mese, pure se fai il raccogli-pomodori. Leggi le paghe di certi CCNL e ti viene da bestemmiare.

Certo, hai ragione su tutto, quindi è anche pacifico dire che i primi da colpire sono gli imprenditori che giocano con i soldi altrui? Visto tra l'altro che si parlava di lavori come quello nei campi e si è esteso il discorso anche a figure come i bagnini, i camerieri e i barman (non pervenuta la correlazione tra la categoria dei bagnini e gli immigrati sfruttati illegalmente nei campi MA VA BEH), non si parlava mica di impiegati.

 

[Karim]

Mi copi e incolli la parte in cui ho avallato l'ipotesi di far lavorare immigrati a 3 euro l'ora (che tra l'altro, penso che nei campi gli irregolari guadagnino abbondantemente meno) per 12 ore?
Perché prendi la totalità degli operai agricoli per sviare il fatto che si stesse parlando di mansioni ben precise?
Sarei un imprenditore perché... punto al fatto che gli imprenditori siano soggetti a più controlli? Ah wow, ok. No, non sono un imprenditore e ripeto che nei lavori umili che prendi in considerazione tu, gli stipendi li fanno gli imprenditori. Poi vorrei farti una domanda a margine: ma quanto cacchio dovrebbe guadagnare un bagnino, un cameriere o un barman? Così giusto per delineare un perimetro in tutte queste tiritere sui pooooveri itagliani schiavizzati (mammamiiiiiiaaaaaaaa). L'urgenza semmai è quella di aumentare gli stipendi per ben altre categorie di lavoratori.
Comunque su una cosa hai ragione, viviamo in due Italie diverse, ignoravo il fatto di vivere in una nazione così arretrata e con tutta questa richiesta per andare a fare i cogli-patate nei campi.
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Ignoravi anche il fatto che non siamo un popolo di laureati, eppure su questo dato fasullo ci hai poggiato la tua tesi!
Ad ogni modo ora che ci penso meglio hai ragione tu

 

[Kuro.]

Eh. Non mi pare che i migranti (irregolari tra l'altro) vengano impiegati in media per fare i camerieri, i barman o i bagnini. Il discorso verteva sul caporalato nelle aziende agricole e simili. Visto che hai tanti dati, magari postamene qualcuno che dimostra come gli italiani si affannino per cercare lavoro nei campi.

No non ci credo, hai veramente detto che i migranti non fanno i camerieri? ma vivi sul serio in Italia?
Gli italiani non cercano lavoro nell'agricoltura (inizia a parlare con rispetto a chi sceglie quel mesterie) perchè la paga è misera, piu chiaro di cosi.
Fai una prova, fai un annuncio falso in cui offri 1600€ con contratto regolare e vedi quante offerte ricevi.

 

[Wideshut]

Ignoravi anche il fatto che non siamo un popolo di laureati, eppure su questo dato fasullo ci hai poggiato la tua tesi!

Dato che infatti mi ha stupito molto, l'avevo anche scritto. Non conosco persone non laureate o che non abbiano intrapreso percorsi altamente specializzati in alternativa all'Università, rimaniamo quindi col fatto che provengo da un'Italia parallela rispetto alla tua e a quella di Kuro, stiamoce.
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No non ci credo, hai veramente detto che i migranti non fanno i camerieri? ma vivi sul serio in Italia?
Gli italiani non cercano lavoro nell'agricoltura (inizia a parlare con rispetto a chi sceglie quel mesterie) perchè la paga è misera, piu chiaro di cosi.
Fai una prova, fai un annuncio falso in cui offri 1600€ con contratto regolare e vedi quante offerte ricevi.

No, ho scritto che in media gli irregolari non sono noti per essere sfruttati nei ristoranti o nei lidi balneari, bensì nei campi.
Sarei molto curioso di sapere quanti giovani andrebbero a raccogliere pomodori per 1600 o anche 1800 euro al mese. E quanto durerebbero prima di licenziarsi e fuggire a gambe levate.

 

[Kuro.]

Dato che infatti mi ha stupito molto, l'avevo anche scritto. Non conosco persone non laureate o che non abbiano intrapreso percorsi altamente specializzati in alternativa all'Università, rimaniamo quindi col fatto che provengo da un'Italia parallela rispetto alla tua e a quella di Kuro, stiamoce.
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No, ho scritto che in media gli irregolari non sono noti per essere sfruttati nei ristoranti o nei lidi balneari, bensì nei campi.
Sarei molto curioso di sapere quanti giovani andrebbero a raccogliere pomodori per 1600 o anche 1800 euro al mese. E quanto durerebbero prima di licenziarsi e fuggire a gambe levate.

La tua è proprio una presunzione ignorante, forse i giovani della tua bolla sociale, te lo stiamo dicendo in tanti che l'italiano che tu hai in mente è ben diverso dalla realtà.

metti un annuncio e poi vedi in quanti si candidano

Non è che stiamoce ajo, si parla di dati, forse ecco, la tua "specializzazione" è diversa e quindi non riesci a comprendere

 

[Wideshut]

La tua è proprio una presunzione ignorante, forse i giovani della tua bolla sociale, te lo stiamo dicendo in tanti che l'italiano che tu hai in mente è ben diverso dalla realtà.

metti un annuncio e poi vedi in quanti si candidano

Non è che stiamoce ajo, si parla di dati, forse ecco, la tua "specializzazione" è diversa e quindi non riesci a comprendere

Tipo che dati? Su quanti italiani vogliono raccogliere i pomodori e l'unica cosa che li frena è il salario al minimo? Ci sono studi su robe di questo tipo?

 

[HunterKakashi]

Tipo che dati? Su quanti italiani vogliono raccogliere i pomodori e l'unica cosa che li frena è il salario al minimo? Ci sono studi su robe di questo tipo?

Ma la domanda non è: "vuoi raccogliere i pomodori?" Ma: "vuoi raccogliere i pomodori per 1600€ al mese?"

Se tu poni un quesito già mozzato in partenza, è ovvio che l'interlocutore ti risponda di no

Non cadiamo nella narrazione che gli italiani non vogliono lavorare, che si è enormemente ingigantita con il RDC, e te lo dice uno dei più grandi detrattori di questa misura, come ho anche più volte scritto.

Nel modo assolutamente diabolico per come è stato concepito, almeno ha avuto il merito di aver fatto scendere dal piedistallo qualche imprenditore, questo gli va sicuramente riconosciuto, perchè ha fatto aprire gli occhi a qualcuno.

Purtroppo in italia non c'è la cultura del lavoro (da parte di chi lo offre), nel senso che sembra quasi tu debba ringraziare se qualcuno ti offre un opportunità di lavoro, anche nel caso tu lo faccia a titolo gratuito

 

[Valefix]

Quindi la soluzione quale sarebbe? Va beh che siamo già ad un punto di non ritorno per i danni ambientali, ma la tua risposta è che dovremmo continuare come abbiamo sempre fatto?
Rinnovabili no, nucleare no, modernizzare le abitazioni per consumare meno no, fare pressioni affinché il consumo medio per famiglia diminuisca no, dimezzare il traffico veicolare no. Però in qualche modo dovremmo riuscire a stare tutti bene con disastri ambientali in atto e larghe zone del pianeta che diventano invivibili per il tasso di inquinamento. Qualcosa non torna.
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Prendo a riferimento l'ultima immagine... che c'è di sbagliato? Parla di regolarizzare più migranti perché ci serve manodopera: vero. Gli immigrati, moralismi a parte, sono più inclini a fare lavori che noi, nati in un Paese avanzato, non vogliamo fare, ma che sono comunque utili/necessari.
Si guarda come al solito al dito e non alla luna. Combattiamo la mafia dell'imprenditoria e magari lo schiavismo non dico che finisce ma viene pesantemente arginato.

Non c'è soluzione a un danno voluto.
L'Europa si è messa nei guai da sola a causa di una governance imbecille e/o corrotta, le sanzioni contro la Russia puoi pensarla come vuoi, ma sono auto sanzioni perché non siamo affatto diventati indipendenti dal punto di vista energetico e ora l'energia la paghiamo di più e la compriamo inquinando di più.

Io sono per le rinnovabili, l'UE non ha incentivato per niente politiche Green per quanto mi riguarda.
Cosa si doveva fare? Investire SOLDI PUBBLICI nella produzione di semiconduttori, batterie e fotovoltaico, nazionalizzare il settore dell'energia.

Ora è tardi, hanno lasciato il mercato alla Cina e l'Europa è in RECESSIONE per questo motivo.

 

[Wideshut]

Ma la domanda non è: "vuoi raccogliere i pomodori?" Ma: "vuoi raccogliere i pomodori per 1600€ al mese?"

Se tu poni un quesito già mozzato in partenza, è ovvio che l'interlocutore ti risponda di no

Non cadiamo nella narrazione che gli italiani non vogliono lavorare, che si è enormemente ingigantita con il RDC, e te lo dice uno dei più grandi detrattori di questa misura, come ho anche più volte scritto.

Nel modo assolutamente diabolico per come è stato concepito, almeno ha avuto il merito di aver fatto scendere dal piedistallo qualche imprenditore, questo gli va sicuramente riconosciuto, perchè ha fatto aprire gli occhi a qualcuno.

Purtroppo in italia non c'è la cultura del lavoro (da parte di chi lo offre), nel senso che sembra quasi tu debba ringraziare se qualcuno ti offre un opportunità di lavoro, anche nel caso tu lo faccia a titolo gratuito

Quindi gira e rigira ci stiamo lamentando dello stesso problema, l'anarchia totale che è concessa agli imprenditori locali. Io continuo a dire che se si stringesse la corda attorno all'imprenditoria e si estendessero in maniera sistematica e costante i controlli sul personale, forse non avremmo bisogno del RdC per prendere a ceffoni morali 'sta gente.
D'altronde penso ti ricorderai che proprio sulla questione RdC e imprenditori sul piedistallo ci eravamo già trovati abbondantemente d'accordo.

Non c'è soluzione a un danno voluto.
L'Europa si è messa nei guai da sola a causa di una governance imbecille e/o corrotta, le sanzioni contro la Russia puoi pensarla come vuoi, ma sono auto sanzioni perché non siamo affatto diventati indipendenti dal punto di vista energetico e ora l'energia la paghiamo di più e la compriamo inquinando di più.

Io sono per le rinnovabili, l'UE non ha incentivato per niente politiche Green per quanto mi riguarda.
Cosa si doveva fare? Investire SOLDI PUBBLICI nella produzione di semiconduttori, batterie e fotovoltaico, nazionalizzare il settore dell'energia.

Ora è tardi, hanno lasciato il mercato alla Cina e l'Europa è in RECESSIONE per questo motivo.

Sulle sanzioni alla Russia stai come al solito scrivendo falsità totali ma ho capito l'andazzo e non perdo nemmeno tempo a copiare e incollare articoli per smentirti, d'altronde se non sono serviti in più e più occasioni in altri topic, dubito svolteranno il dibattito adesso. Pensala come vuoi, io mi sento meno sanzionato di un Paese dove non si hanno nemmeno più i mezzi per fare la manutenzione sui velivoli civili, ma va beh.
Sulla questione delle rinnovabili siamo d'accordo che ci siano stati troppi casi di cattiva gestione dei fondi e una generale scarsa lungimiranza.

 

[Paolito]

Dato che infatti mi ha stupito molto, l'avevo anche scritto. Non conosco persone non laureate o che non abbiano intrapreso percorsi altamente specializzati in alternativa all'Università, rimaniamo quindi col fatto che provengo da un'Italia parallela rispetto alla tua e a quella di Kuro, stiamoce.
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No, ho scritto che in media gli irregolari non sono noti per essere sfruttati nei ristoranti o nei lidi balneari, bensì nei campi.
Sarei molto curioso di sapere quanti giovani andrebbero a raccogliere pomodori per 1600 o anche 1800 euro al mese. E quanto durerebbero prima di licenziarsi e fuggire a gambe levate.

Ti stupirebbe sapere che qua' al sud in molti lo farebbero per quelle cifre e anzi conoscevo ragazzi che andavano a farlo sino a 10 anni fa quando gli davano 50 euro al giorno pe farlo, poi negli ultimi anni la paga e' calata a 30 euro dato che siamo sommersi di lavoratori extracomunutari che hanno pretese molto piu' basse e non lo hanno piu' fatto sto lavoro.

 

[Wideshut]

Ti stupirebbe sapere che qua' al sud in molti lo farebbero per quelle cifre e anzi conoscevo ragazzi che andavano a farlo sino a 10 anni fa quando gli davano 50 euro al giorno pe farlo, poi negli ultimi anni la paga e' calata a 30 euro dato che siamo sommersi di lavoratori extracomunutari che hanno pretese molto piu' basse e non lo hanno piu' fatto sto lavoro.

Io vengo dal sud. Per quel che so io, i meridionali che lavorano nei campi sono nella quasi totalità dei casi gente che proviene dai piccoli paesi o da borgate di estrema periferia inglobate nelle città dopo gli anni '50, gente che non ha finito la scuola dell'obbligo (spesso hanno poco più che la quinta elementare) proprio perché nata in famiglie in cui si inizia a lavorare già da bambini andando a raccogliere fave e simili. Non la riterrei una situazione rappresentativa del Paese.

 

[Paolito]

Io vengo dal sud. Per quel che so io, i meridionali che lavorano nei campi sono nella quasi totalità dei casi gente che proviene dai piccoli paesi o da borgate di estrema periferia inglobate nelle città dopo gli anni '50, gente che non ha finito la scuola dell'obbligo (spesso hanno poco più che la quinta elementare) proprio perché nata in famiglie in cui si inizia a lavorare già da bambini andando a raccogliere fave e simili. Non la riterrei una situazione rappresentativa del Paese.

Non esistono manco offerte da 1600-1800 per vedere se gli italiani accetterebbero o meno questi lavori.
Io son piu' propenso a pensare che con tali salari una buona parte di chi lavora nei supermercati o altro a 1300-1400 al mese ci penserebbe a fare tali lavori.

 

[Wideshut]

Non esistono manco offerte da 1600-1800 per vedere se gli italiani accetterebbero o meno questi lavori.
Io son piu' propenso a pensare che con tali salari una buona parte di chi lavora nei supermercati o altro a 1300-1400 al mese ci penserebbe a fare tali lavori.

Non saprei, le persone che lavorano nei campi sono, come dire, belle usurate. Forse quei 300/400 euro c.a. sarebbero sacrificabili per molti piuttosto che distruggersi schiena e ginocchia oltre che la pelle per la quantità di esposizione al sole.
Inoltre, ammetto di non sapere quanto venga pagato chi lavora nei campi all'estero, ma 1600/1800 euro? Mboh... se parliamo per fantasia allora potremmo ipotizzare che con uno stipendio di 3.000 euro molti impiegati andrebbero a fare le pulizie.
Sul fatto che i nostri stipendi siano in generale troppo più bassi rispetto ad altri Paesi siamo d'accordissimo comunque.

 

[Paolito]

Non saprei, le persone che lavorano nei campi sono, come dire, belle usurate. Forse quei 300/400 euro c.a. sarebbero sacrificabili per molti piuttosto che distruggersi schiena e ginocchia oltre che la pelle per la quantità di esposizione al sole.
Inoltre, ammetto di non sapere quanto venga pagato chi lavora nei campi all'estero, ma 1600/1800 euro? Mboh... se parliamo per fantasia allora potremmo ipotizzare che con uno stipendio di 3.000 euro molti impiegati andrebbero a fare le pulizie.
Sul fatto che i nostri stipendi siano troppo più bassi rispetto ad altri Paesi siamo d'accordissimo comunque.

Parliamo sempre di lavori dalla bassa professionalita'.
Se dici ad un manager di andare a fare le pulizie per 300-400 euro in piu' stai sottodimensionando le sue capacita' di molto, se dici ad un impegato da 1800 eiro al mese di prenderne 3000 per fare le pulizie per me una buona parte cambierebbe mansione dato che parliamo di quasi il doppio dello stipendio.
Inoltre sottovaluti i numeri dei disoccupati in Italia che accetterebbero probabilmente un'offerta del genere.
All'estero non so quanto paghino ma dubito siamo sui 25-30 euro che danno oggi nei campi in nero