Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Cart]

Non ne ho idea
Io comincerei in primisi a non far entrare più gente illegalmente con le barchette o con le ONG.

C'è un governo di destra i cui partiti parlavano di blocco navale, le Fremm ce le abbiamo, le portaerei e gli F35 pure, facciano
Se poi gli elettori hanno ritenuto possibile un blocco navale da Suez e Gibilterra -blocco che sarebbe anche un atto di guerra ma, vabbè, è noto che il diritto internazionale vale fino ad un certo punto-, forse dovrebbero chiedere conto al partito che hanno votato.
Però basta riempirsi la bocca con sta stronzata della remigrazione e scemenze varie che servono solo a raccattare voti.

 

[BadBoy25]

Io non ho parlato di irritazione degli altri stati europei. Hanno semplicemente colto la palla al balzo. Se noi siamo i primi a non dimostrarci solidali con gli altri quando c'è una crisi migratoria, perché gli altri dovrebbero dimostrarsi solidali con noi sul tema?

Quindi quelli entrati dai balcani non li rimandano in Grecia perché il governo greco non ha sospeso temporaneamente gli accordi di Schengen?
Che poi non chiamerei solidarietà il tenersi i migranti che per anni ci hanno costretto a far sbarcare in Italia nonostante i barchini fossero stati interecettati in prossimità di Malta o altri Stati UE.

 

[K12]

Stai confondendo la storia con le tue impressioni. Gli altri Paesi non ci stanno dicendo di riprenderceli 'solo ora': lo pretendono e ci protestano contro da fine 2022, ogni singolo mese. Per dire, la Germania ha bloccato i trasferimenti volontari di migranti dall'Italia già nel 2023 per ritorsione al nostro blocco sui dublinanti. E la Spagna non c'entrava assolutamente nulla. È un braccio di ferro che va avanti da anni. Appiccicarci in mezzo la questione Schengen/Spagna è una forzatura per far tornare una teoria che coi fatti non c'entra niente.

Ti sottolineo anche che, ad esempio, la Francia respinge i migranti e fa controlli sistematici a Ventimiglia dal 2015, ignorando regolarmente lo spirito di Schengen. L'Austria controlla e pattuglia il Brennero da anni. La Germania proroga le deroghe ai confini ininterrottamente.

L'Europa sull'immigrazione fa ognuno per sé da un pezzo, sia su Schengen che su Dublino. Pensare che gli altri abbiano iniziato a farci ritorsioni solo ora per la questione Spagna significa ignorare dieci anni di respingimenti alle nostre frontiere.

Ti ripeto, liberissimo di credere che sia solo una coincidenza che a stretto giro dopo chiusura di schengen verso la Spagna, ben 7 paesi decidano di rimandarci i dublinanti dopo il blocco dei rimpatri del 2022. E poi nessuno nega che sia solo uno dei tanti capitoli dell'infinito scaricabarile sui migranti in Europa

Il punto che sto portando avanti dal mio primo messaggio sul tema è che noi in Italia, in quanto paese di primo approdo siamo i primi ad essere svantaggiati da questo atteggiamento egoistico degli stati europei. Ma invece di provare a cambiare le cose, ci comportiamo esattamente come gli altri quando è un altro paese ad affrontare una crisi migratoria. Anzi, in questo caso siamo stati i capofila nell'ostentare la mancata soliderietà nei confronti degli spagnoli. Questo fa solo il gioco dei paesi nord europei, che non a caso hanno preso la palla al balzo. Tra paesi mediterranei dovremmo fare fronte comune visto che abbiamo gli stessi interessi sul tema. Ma a quanto pare al governo sono troppo stupidi per capirlo, meglio sciacallare mediaticamente sulla crisi in Spagna perchè Sanchez ci fa schifo perchè è di sinistra e bisogna flexare l'anti-immigrazionismo per paura di vannaci

Quindi quelli entrati dai balcani non li rimandano in Grecia perché il governo greco non ha sospeso temporaneamente gli accordi di Schengen?
Che poi non chiamerei solidarietà il tenersi i migranti che per anni ci hanno costretto a far sbarcare in Italia nonostante i barchini fossero stati interecettati in prossimità di Malta o altri Stati UE.

La Grecia non c'entra nulla. L'eccezione eravamo noi che avevamo bloccato i rientri dei dublinanti ed adesso gli altri stati europei ce li rimandano comuqnue. Per la Grecia non è cambiato nulla

Ripeto, il gesto politico dell'Italia è stato in questo caso quello di farsi capofila dell'atteggiamento egoistico degli stati europei sul tema dei migranti. Ma noi siamo i primi danneggiati da questo egoismo in quanto paese di primo approdo

 

[HunterKakashi]

Ti ripeto, liberissimo di credere che sia solo una coincidenza che a stretto giro dopo chiusura di schengen verso la Spagna, ben 7 paesi decidano di rimandarci i dublinanti dopo il blocco dei rimpatri del 2022. E poi nessuno nega che sia solo uno dei tanti capitoli dell'infinito scaricabarile sui migranti in Europa

Il punto che sto portando avanti dal mio primo messaggio sul tema è che noi in Italia, in quanto paese di primo approdo siamo i primi ad essere svantaggiati da questo atteggiamento egoistico degli stati europei. Ma invece di provare a cambiare le cose, ci comportiamo esattamente come gli altri quando è un altro paese ad affrontare una crisi migratoria. Anzi, in questo caso siamo stati i capofila nell'ostentare la mancata soliderietà nei confronti degli spagnoli. Questo fa solo il gioco dei paesi nord europei, che non a caso hanno preso la palla al balzo. Tra paesi mediterranei dovremmo fare fronte comune visto che abbiamo gli stessi interessi sul tema. Ma a quanto pare al governo sono troppo stupidi per capirlo, meglio sciacallare mediaticamente sulla crisi in Spagna perchè Sanchez ci fa schifo perchè è di sinistra e bisogna flexare l'anti-immigrazionismo per paura di vannaci

La Spagna di Sánchez non è mai stata un'alleata dell'Italia sull'asilo: al tavolo delle trattative UE si è sempre schierata con i Paesi del Nord per difendere il "primo approdo", pur di non doversi accollare la redistribuzione dei migranti che arrivano da noi.

L'idea che si debba fare fronte comune tra paesi del Sud è sacrosanta, ma è proprio Madrid che ha sempre fatto gli interessi suoi per prima. I controlli temporanei di Schengen non sono stati una ripicca, ma una gestione di emergenza su Ceuta.

Dipingere la Spagna come la vittima tradita dall'Italia ignora anni di politica europea in cui Madrid ha tirato dritto per la sua strada esattamente come Berlino o Parigi.

 

[K12]

La Spagna di Sánchez non è mai stata un'alleata dell'Italia sull'asilo: al tavolo delle trattative UE si è sempre schierata con i Paesi del Nord per difendere il "primo approdo", pur di non doversi accollare la redistribuzione dei migranti che arrivano da noi.

L'idea che si debba fare fronte comune tra paesi del Sud è sacrosanta, ma è proprio Madrid che ha sempre fatto gli interessi suoi per prima. I controlli temporanei di Schengen non sono stati una ripicca, ma una gestione di emergenza su Ceuta.

Dipingere la Spagna come la vittima tradita dall'Italia ignora anni di politica europea in cui Madrid ha tirato dritto per la sua strada esattamente come Berlino o Parigi.

Come dicevo nel mio primo post, sono stati solo uno spot mediatico inutile ai fini pratici perché non c'è libertà di circolazione tra Ceuta e l'Europa continentale

Poi non importa che sia stato fatto contro la Spagna, quello che importa è che è stato fatto contro un paese che stava vivendo una crisi migratoria, paese per di più mediterraneo e di primo approdo come noi. Again, è stato un atto (inutile ai fini pratici) sulla falsariga di un atteggiamento europeo sulla gestione dei migranti che sul lungo periodo ci danneggia

 

[HunterKakashi]

Come dicevo nel mio primo post, sono stati solo uno spot mediatico inutile ai fini pratici perché non c'è libertà di circolazione tra Ceuta e l'Europa continentale

Poi non importa che sia stato fatto contro la Spagna, quello che importa è che è stato fatto contro un paese che stava vivendo una crisi migratoria, paese per di più mediterraneo e di primo approdo come noi. Again, è stato un atto (inutile ai fini pratici) sulla falsariga di un atteggiamento europeo sulla gestione dei migranti che sul lungo periodo ci danneggia

Da Ceuta i migranti passano alla Spagna continentale (Madrid, Barcellona, ecc.), e da lì la circolazione verso l'Italia nell'area Schengen è del tutto libera. I controlli italiani servivano a monitorare quei flussi dalla Spagna continentale, non un ipotetico volo diretto da Ceuta.

Quanto al tema della solidarietà: la Spagna per prima applica una linea durissima alle sue frontiere (basti pensare alla gestione delle barriere a Ceuta e Melilla o agli accordi diretti col Marocco). Riconoscere la necessità di gestire i movimenti secondari non è 'sciacallaggio', è pragmatismo.

Scambiare dei controlli temporanei di sicurezza per un atto contro la solidarietà significa confondere la morale con la prassi con cui tutti i Paesi UE gestiscono i propri confini

 

[yonkers86]

Da Ceuta i migranti passano alla Spagna continentale (Madrid, Barcellona, ecc.), e da lì la circolazione verso l'Italia nell'area Schengen è del tutto libera. I controlli italiani servivano a monitorare quei flussi dalla Spagna continentale, non un ipotetico volo diretto da Ceuta.

Quanto al tema della solidarietà: la Spagna per prima applica una linea durissima alle sue frontiere (basti pensare alla gestione delle barriere a Ceuta e Melilla o agli accordi diretti col Marocco). Riconoscere la necessità di gestire i movimenti secondari non è 'sciacallaggio', è pragmatismo.

Scambiare dei controlli temporanei di sicurezza per un atto contro la solidarietà significa confondere la morale con la prassi con cui tutti i Paesi UE gestiscono i propri confini

Solo se hanno passaporto e visto, proprio perchè Ceuta non è area Schengen, e l'unico modo che hanno di lasciare l'exclave è per aereo o traghetto.

 

[K12]

Da Ceuta i migranti passano alla Spagna continentale (Madrid, Barcellona, ecc.), e da lì la circolazione verso l'Italia nell'area Schengen è del tutto libera. I controlli italiani servivano a monitorare quei flussi dalla Spagna continentale, non un ipotetico volo diretto da Ceuta.

Quanto al tema della solidarietà: la Spagna per prima applica una linea durissima alle sue frontiere (basti pensare alla gestione delle barriere a Ceuta e Melilla o agli accordi diretti col Marocco). Riconoscere la necessità di gestire i movimenti secondari non è 'sciacallaggio', è pragmatismo.

Scambiare dei controlli temporanei di sicurezza per un atto contro la solidarietà significa confondere la morale con la prassi con cui tutti i Paesi UE gestiscono i propri confini

Come ti dicevo e come è stato ribadito da yonkers, non c'è libertà di circolazione tra Ceuta e la Spagna e senza aereo o nave è impossibile arrivarci, quindi si è trattato solo di una operazione mediatica e non di pragmatismo

 

[HunterKakashi]

Solo se hanno passaporto e visto, proprio perchè Ceuta non è area Schengen, e l'unico modo che hanno di lasciare l'exclave è per aereo o traghetto.

Mi risulta un po diversa la questione, ovvero, a me risulta che una volta che i migranti passano da Ceuta alla Spagna continentale (cosa che avviene regolarmente tramite i trasferimenti nei centri o i ricorsi), si ritrovano nel continente. Da lì muoversi in area Schengen verso l'Italia con bus, treni o documenti falsi è la prassi, ed è esattamente quello che si chiama 'movimento secondario'.

Nessuno pensa che arrivino col traghetto diretto Ceuta-Roma. I controlli servono a intercettare chi è già arrivato in Spagna e prova a salire a bordo dei voli o dei bus per l'Italia. In pratica, quello che fa la Francia a Ventimiglia da dieci anni

 

[HunterKakashi]

Come ti dicevo e come è stato ribadito da yonkers, non c'è libertà di circolazione tra Ceuta e la Spagna e senza aereo o nave è impossibile arrivarci, quindi si è trattato solo di una operazione mediatica e non di pragmatismo

Il punto è che il governo spagnolo trasferisce regolarmente le persone da Ceuta alla penisola (Madrid, Andalusia, ecc.) per svuotare i centri dell'exclave.

Una volta che sono a Barcellona o Madrid, sono nel continente. È da lì che parte il movimento secondario verso l'Italia, usando voli interni, bus o treni.

I controlli servono esattamente a intercettare chi si sposta da Madrid a Roma, non chi sta ancora dentro Ceuta. Continuare a dire che "non si muovono da Ceuta" significa ignorare come funzionano i flussi una volta arrivati sulla terraferma

 

[Glassyman]

Solo se hanno passaporto e visto, proprio perchè Ceuta non è area Schengen, e l'unico modo che hanno di lasciare l'exclave è per aereo o traghetto.

Ceuta è area Schengen ma con un regime speciale.

 

[yonkers86]

Ceuta è area Schengen ma con un regime speciale.

Sì mi sono espresso male, lo è formalmente ma non vige al suo interno proprio in virtù del regime speciale.

 

[Kinnikuman]

Mi spiegate che sarebbe l’educazione militare che il generalissimo vorrebbe imporre nelle scuole? Saluto alla bandiera e ora obbligatoria di tiro al piattello?

 

[K12]

Il punto è che il governo spagnolo trasferisce regolarmente le persone da Ceuta alla penisola (Madrid, Andalusia, ecc.) per svuotare i centri dell'exclave.

Una volta che sono a Barcellona o Madrid, sono nel continente. È da lì che parte il movimento secondario verso l'Italia, usando voli interni, bus o treni.

I controlli servono esattamente a intercettare chi si sposta da Madrid a Roma, non chi sta ancora dentro Ceuta. Continuare a dire che "non si muovono da Ceuta" significa ignorare come funzionano i flussi una volta arrivati sulla terraferma

Peccato che il governo spagnolo ha dichiarato all'inizio dell'emergenza che non ci sarebbero stati trasferimenti da Ceuta alla Spagna continentale. Come effettivamente è stato e degli 80.000 migranti ad ora quasi tutti sono tornati in Marocco. Mi risulta che l'unica eccezione sia stata fatta per 500 ragazze minorenni che sono state portate in Spagna per motivi umanitari. Quindi alla fine il blocco è servito a proteggerci contro l'assalto di qualche centinaio di ragazzine

Il blocco di Schengen avrebbe avuto forse senso in caso di massicci trasferimenti verso la Spagna (di certo decine migliaia di migranti non potevano essere spostati di nascosto), ma questo non è avvenuto

Se abbiamo paura che forse un giorno la Spagna traferirà nel continente qualcuno delle poche migliaia di migranti rimaste a Ceuta, dovremo bloccare Schengen per sempre

 

[HunterKakashi]

Peccato che il governo spagnolo ha dichiarato all'inizio dell'emergenza che non ci sarebbero stati trasferimenti da Ceuta alla Spagna continentale. Come effettivamente è stato e degli 80.000 migranti ad ora quasi tutti sono tornati in Marocco. Mi risulta che l'unica eccezione sia stata fatta per 500 ragazze minorenni che sono state portate in Spagna per motivi umanitari. Quindi alla fine il blocco è servito a proteggerci contro l'assalto di qualche centinaio di ragazzine

Il blocco di Schengen avrebbe avuto forse senso in caso di massicci trasferimenti verso la Spagna (di certo decine migliaia di migranti non potevano essere spostati di nascosto), ma questo non è avvenuto

Se abbiamo paura che forse un giorno la Spagna traferirà nel continente qualcuno delle poche migliaia di migranti rimaste a Ceuta, dovremo bloccare Schengen per sempre

La questione dei minori è solo quella che fa più notizia per il dibattito politico tra le regioni, ma i trasferimenti da Ceuta al continente riguardano costantemente anche gli adulti.

Per legge e per effetto di una sentenza del Tribunal Supremo Spagnolo, qualsiasi adulto che presenta domanda d'asilo non può essere trattenuto a Ceuta e ha diritto di essere trasferito sulla terraferma. A questo si aggiungono i trasferimenti ordinari con cui il Ministero dell'Interno svuota i centri dell'exclave per evitare che scoppino.

Parlare solo di ragazzine serve a minimizzare, ma la realtà è che migliaia di persone (adulti compresi) passano ogni anno da Ceuta alla Spagna continentale. Ed è esattamente su quel flusso peninsulare che scatta l'esigenza di monitorare i movimenti secondari verso l'Italia.

El Tribunal Supremo confirma que los solicitantes de asilo en Ceuta o Melilla tienen derecho a libre circulación por España tras ser admitida a trámite su solicitud | CGPJ | Poder Judicial | Noticias Judiciales

Noticias Judiciales

www.poderjudicial.es

 

[K12]

La questione dei minori è solo quella che fa più notizia per il dibattito politico tra le regioni, ma i trasferimenti da Ceuta al continente riguardano costantemente anche gli adulti.

Per legge e per effetto di una sentenza del Tribunal Supremo Spagnolo, qualsiasi adulto che presenta domanda d'asilo non può essere trattenuto a Ceuta e ha diritto di essere trasferito sulla terraferma. A questo si aggiungono i trasferimenti ordinari con cui il Ministero dell'Interno svuota i centri dell'exclave per evitare che scoppino.

Parlare solo di ragazzine serve a minimizzare, ma la realtà è che migliaia di persone (adulti compresi) passano ogni anno da Ceuta alla Spagna continentale. Ed è esattamente su quel flusso peninsulare che scatta l'esigenza di monitorare i movimenti secondari verso l'Italia.

El Tribunal Supremo confirma que los solicitantes de asilo en Ceuta o Melilla tienen derecho a libre circulación por España tras ser admitida a trámite su solicitud | CGPJ | Poder Judicial | Noticias Judiciales

Noticias Judiciales

www.poderjudicial.es

Io stavo parlando solo del contesto della crisi migratoria di fine luglio, in cui trasferimenti verso il continente non ci sono stati, a parte l'eccezione di quelle 500 ragazze.

I trasferimenti in situazioni non emergenziali tra Ceuta e Spagna non c'entrano nulla, quello fa parte dell' ordinaria amministrazione non della gestione della crisi che si è avuta. Altrimenti dovremmo chiudere Schengen verso la Spagna sempre

 

[HunterKakashi]

Io stavo parlando solo del contesto della crisi migratoria di fine luglio, in cui trasferimenti verso il continente non ci sono stati, a parte l'eccezione di quelle 500 ragazze.

I trasferimenti in situazioni non emergenziali tra Ceuta e Spagna non c'entrano nulla, quello fa parte dell' ordinaria amministrazione non della gestione della crisi che si è avuta. Altrimenti dovremmo chiudere Schengen verso la Spagna sempre

Stai dividendo in modo artificioso emergenza e ordinaria amministrazione, ma nella realtà sono la stessa cosa.

Durante il picco della crisi fermi la gente al confine, ma subito dopo l'accumulo di persone rimaste a Ceuta viene smistato sulla terraferma proprio tramite i canali 'ordinari' (richieste d'asilo, trasferimenti tecnici). Quelle migliaia di persone non spariscono nel nulla nell'exclave.

I controlli alle frontiere si mettono in atto proprio per gestire l'onda lunga: le persone arrivano sul continente nelle settimane successive alla crisi e da lì partono i movimenti secondari verso l'Italia.

Valutare l'esigenza di sicurezza solo sulle 48 ore dell'assalto vuol dire ignorare come vengono gestiti successivamente i flussi sul lungo periodo.

 

[K12]

Stai dividendo in modo artificioso emergenza e ordinaria amministrazione, ma nella realtà sono la stessa cosa.

Durante il picco della crisi fermi la gente al confine, ma subito dopo l'accumulo di persone rimaste a Ceuta viene smistato sulla terraferma proprio tramite i canali 'ordinari' (richieste d'asilo, trasferimenti tecnici). Quelle migliaia di persone non spariscono nel nulla nell'exclave.

I controlli alle frontiere si mettono in atto proprio per gestire l'onda lunga: le persone arrivano sul continente nelle settimane successive alla crisi e da lì partono i movimenti secondari verso l'Italia.

Valutare l'esigenza di sicurezza solo sulle 48 ore dell'assalto vuol dire ignorare come vengono gestiti successivamente i flussi sul lungo periodo.

Non ci sarà nessuno smistamento degli "accumuli" sul continente. Come è stato detto quasi tutti gli 80.000 migranti sono stati rimandati in Marocco, ne restano ad ora 5000 a Ceuta. Che non mi sembra una cifra tale da giustificare una chiusura di Schengen (cifre simili si sono toccate anche a Lampedusa per dire)

A me sembra che sia tu che stai mischiando la gestione emergenziale con quella ordinaria. Per l'emergenza si sono attuate misure emergenziali che non hanno nulla a che fare con i trasferimenti sul continente, ovvero accordarsi col Marocco e rimandare indietro quasi tutti i migranti

 

[HunterKakashi]

Non ci sarà nessuno smistamento degli "accumuli" sul continente. Come è stato detto quasi tutti gli 80.000 migranti sono stati rimandati in Marocco, ne restano ad ora 5000 a Ceuta. Che non mi sembra una cifra tale da giustificare una chiusura di Schengen (cifre simili si sono toccate anche a Lampedusa per dire)

A me sembra che sia tu che stai mischiando la gestione emergenziale con quella ordinaria. Per l'emergenza si sono attuate misure emergenziali che non hanno nulla a che fare con i trasferimenti sul continente, ovvero accordarsi col Marocco e rimandare indietro quasi tutti i migranti

Il paragone con Lampedusa dimostra proprio il contrario: Lampedusa la svuoti trasferendo la gente sulla terraferma. A Ceuta funziona nello stesso identico modo.

5.000 persone sono un'enormità da gestire ammassate in un piccolo fazzoletto di terra, e non puoi certo tenerle bloccate lì a tempo indeterminato. Anche perché per legge è vietato.

Un blocco di 5k persone non rimarrà a Ceuta a vita, ma verrà inevitabilmente smistato in Spagna nei prossimi mesi. Una volta arrivate a Madrid o Barcellona, quelle persone sono a tutti gli effetti in Europa e si spostano.

I respingimenti in Marocco hanno tamponato il picco iniziale, ma dire che 5k persone rimaste nell'exclave non genereranno movimenti secondari verso l'Italia significa ignorare come viene poi gestito il post-emergenza.

 

[Heinrich]

Nel 2024 le persone trasferite da Ceuta alla Spagna continentale è di 853, altre 1152 si sono spostate autonomamente. Numeri terrificanti ed emergenziali.