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Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

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Gianpi

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Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico


I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati
 
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.Veg

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Sono tutti migranti illegali, se scappi da una guerra l'asilo lo dovresti richiedere al primo Paese fuori dal confine dello Stato da cui stai scappando, no?
E se anche questo Stato te lo nega e ti caccia, il concetto è che se scappi per asilo, non è che puoi andare dove vuoi.
Se richiedi asilo in uno Stato, li rimani, se provi poi ad uscire, diventi un immigrato illegale.
È esattamente quello che si verifica: https://commission.europa.eu/strate...opean-way-life/statistics-migration-europe_en
Comunque il punto che non vuoi che entrano è chiaro e ci sono tanti motivi per cui è un punto condivisibile. I concetti con cui arrivi ad appoggiarlo sono discretamente fallaci e influenzati dalle "dicerie" di salviniana memoria, come a mio avviso è utopica la soluzione che chiedi alla classe politica, ma questo è solamente il mio parere.
 

Fusenr

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Farebbero prima a non registrarli e lasciarli passare, solo che poi sarebbe un casino perché oltre che poi ci aprirebbero una procedura di infrazione, di sicuro ce li rispediscono indietro.

Per me bisogna fare un bel blocco navale, le imbarcazioni partono dalla Libia le rimandi fisicamente al mittente, che sia considerato un atto di guerra o meno.
Mi sfugge la logica che ti porta a preoccuparti maggiormente per l'apertura di una procedura di infrazione piuttosto che per un atto di guerra. E poi la proposta di FdI prevede un'iniziativa comunque coordinata a livello UE, non nazionale.


La seconda parte dell'articolo descrive i limiti della proposta o direttamente la sua natura difficilmente realizzabile/irrealizzabile.

Nel suo documento sul tema, Fratelli d’Italia propone una soluzione a questa critica: per dialogare con le autorità libiche, l’Ue dovrebbe puntare sulla propria forza economica e diplomatica, per garantire sostegno a chi decide di collaborare e «ostilità diplomatica e militare» per chi invece non intende farlo. «Difficile credere che davanti a questa alternativa una delle fazioni in campo decida di porsi in contrasto con l’Italia, l’Unione Europea e la Nato», conclude il documento di Fratelli d’Italia.

In pratica dobbiamo minacciarli sia come Paese che come unione sovranazionale e alleanza. :asd: Anche con la capacità militare.
 

Valefix

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Mi sfugge la logica che ti porta a preoccuparti maggiormente per l'apertura di una procedura di infrazione piuttosto che per un atto di guerra. E poi la proposta di FdI prevede un'iniziativa comunque coordinata a livello UE, non nazionale.


In pratica dobbiamo minacciarli sia come Paese che come unione sovranazionale e alleanza. :asd: Anche con la capacità militare.
Sarebbe meglio rispedirli al mittente in Libia che spedirli in Francia per dire (senza registrarli), la procedura di infrazione sarebbe proprio l'ultimo dei problemi..ce la farebbero pagare oltre a rispedirceli indietro.
 

Fusenr

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Sarebbe meglio rispedirli al mittente in Libia che spedirli in Francia per dire (senza registrarli),
Meglio per chi? Non certo per loro.
rispedirceli indietro.
Allora bisogna modificare la Convenzione di Dublino, andando a negoziare a Bruxelles, per rivedere i criteri e i meccanismi di determinazione dello Stato membro competente per l'esame di una domanda d'asilo, a cui è connesso l'obbligo di prendere o riprendere in carico il richiedente. Ma in un articolo postato da Veg leggo questo:

La modifica di Dublino, che vincola il migrante a chiedere asilo nel paese di arrivo, sarebbe l'unico modo efficace per redistribuire i profughi, ma la stessa presidente Giorgia Meloni, a Bruxelles ha dichiarato che quella non è più la priorità dell'Italia: l'obiettivo ora "è la difesa dei confini esterni".

Quindi che sta' a fa' Meloni?
 

Valefix

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Meglio per chi? Non certo per loro.
Meglio per noi.
Allora bisogna modificare la Convenzione di Dublino, andando a negoziare a Bruxelles, per rivedere i criteri e i meccanismi di determinazione dello Stato membro competente per l'esame di una domanda d'asilo, a cui è connesso l'obbligo di prendere o riprendere in carico il richiedente. Ma in un articolo postato da Veg leggo questo:
Gli Stati centrali e del nord non accetteranno mai di modificare la Convenzione di Dublino perché non vogliono la redistribuzione dei migranti, al momento la redistribuzione è su base volontaria (ne prendono o non ne prendono quanti ne pare e se li selezionano).
Uno Stato con gli attributi semplicemente dovrebbe agire di conseguenza:
  • stracci i trattati e i regolamenti in maniera unilaterale (smetti di rispettarli)
  • se non li sta bene fai il blocco navale e li rispedisci al mittente
  • se non li sta bene, esci dall'UE.

Altrimenti non cambierà niente.


Comunque il problema non è la redistribuzione, il problema è che non devono proprio venire, devono essere gli Stati a regolamentare chi può entrare in maniera legale.
L'Africa è una bomba demografica, se piangono miseria la smettessero di fare figli, perché se no verranno qua come una valanga.


Le stime demografiche dicono che nel 2050 arriveremo a 10 miliardi nel mondo.
La sola Nigeria arriverà a sfiorare i 500 milioni di abitanti e supererà la popolazione dell'intera UE.
 
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HunterKakashi

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Leggendo i punti salienti della Elly francamente non so se ridere o piangere.

Molto divertente la proposta della settimana di 4 giorni, facendo l'occhiolino ai paesi scandinavi, ma qui in italia è un po come la barzelletta del Papa che va in Africa, e rivolgendosi ai bambini gli dice: "Bambini, se non mangiate non vi do i giocattoli".

Chissà cosa diranno gli imprenditori, quelli che quando ti rivolgi a loro chiedendo sommessamente di fare 8 ore al giorno per un totale di 40 ore settimanali, ti ridono in faccia :sard:

Chissà come la prenderanno chi ha un contratto Co.Co.Co in cui ormai si lavora con le provigioni delle provigioni, e in più si pretende da te si pretende un rapporto di tipo subordinato, quando in realtà per un lavoro senza un fisso mensile non si può richiedere.

Insomma la solita fuffa
 

Fusenr

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La differenza sta nel fatto che la domanda di protezione internazionale avanzata dai primi viene accolta, mentre per i secondi, che sono la maggioranza, no (e vengono espulsi, e spesso non ottemperano al foglio di via).
Premesso che, come ha detto Veg, non vedo come la differenza che fai notare possa rappresentare una discriminante che cambia la riflessione sul problema umanitario delle persone costrette a fuggire dal proprio Paese (in realtà non sono nemmeno sicuro che volevi fare intendere che fosse una discriminante), ok, allora il problema non è solo la Convenzione di Dublino ma anche - almeno della medesima importanza - l'hotspot approach, la distinzione fra richiedenti asilo e "migranti economici" e la determinazione delle tutele riservate a coloro che vengono fatti rientrare nella seconda categoria, in merito alle quali leggo che sono tuttora prive di una base legislativa comune europea e affidate alla discrezionalità delle autorità nazionali che utilizzano questa definizione flessibile per semplificare le procedure di allontanamento forzato.



Meglio per noi.
Noi italiani non viviamo nelle stesse condizioni da cui loro scappano. Lasciamo stare le criticità etiche e giuridiche sottese alla posizione che hai espresso. Esattamente chi vuoi "rispedire indietro"? Per ipotesi, una volta che li espelli come li riconduci al Paese di transito o di origine senza stipulare degli accordi con questi ultimi (fra cui autorità colluse con organizzazioni criminali, oltre alla precarietà economica, sociopolitica, alla violazione dei diritti umani) in modo da evitare che riprendano il viaggio verso la stessa destinazione, non risolvendo, ma al contrario moltiplicando, il dramma delle vittime delle tratte marittime? A causa dei costi e della scarsa collaborazione dei Paesi d'origine, dal 2013 al 2021 sono stati emessi circa 230 mila ordini di rimpatrio ma, di questi, solo 44 mila sono stati poi effettuati (meno di un quinto del totale). Figuriamoci con un atto di guerra come il blocco navale.



E dal punto di vista economico:


Gli Stati centrali e del nord non accetteranno mai di modificare la Convenzione di Dublino perché non vogliono la redistribuzione dei migranti,
Convinzioni basate su cosa?

Uno Stato con gli attributi semplicemente dovrebbe agire di conseguenza:
  • stracci i trattati e i regolamenti in maniera unilaterale (smetti di rispettarli)
  • se non li sta bene fai il blocco navale e li rispedisci al mittente
  • se non li sta bene, esci dall'UE.
Cioè dopo essere entrati in guerra con la Libia da membri dell'UE, usciamo dall'UE indebolendo la nostra posizione e ciò dovrebbe risolvere il problema dei flussi migratori verso l'Italia?


Stando all’articolo 42 dello Statuto delle Nazioni Unite il blocco navale non può essere attivato unilateralmente da uno Stato se non nei casi di legittima difesa, e cioè in caso di aggressione o guerra. Il contrasto all’immigrazione non rientra in nessuna delle fattispecie previste e dunque sarebbe illegale. Anzi, potrebbe essere equiparato a un atto di guerra da parte del nostro paese.

Il blocco navale è un istituto preciso, regolato dal diritto di guerra e in questo momento c’è una guerra interna in Libia ma non c’è una guerra internazionale né contro l’Italia né contro l’Unione europea, quindi non ci sono i presupposti per evocare questa misura - spiega a Redattore Sociale Irini Papanicolopulu, professoressa associata di diritto internazionale all’università di Milano Bicocca - . Inoltre, non esiste un blocco navale concordato con il paese contro cui si fa. Ci sono casi specifici in cui può essere attuato, come nel caso di un conflitto armato, ma questo presuppone la perdita di neutralità da parte di chi lo opera. E’ a tutti gli effetti un atto ostile contro lo Stato verso cui si fa. E’, dunque, attualmente irrealizzabile”.

Secondo Papanicolopulu c’è probabilmente una confusione terminologica, si parla di “blocco navale” intendendo però “un’operazione di interdizione”. Che, però, allo stesso modo è possibile attuare solo ad alcune condizioni. “Nello specifico - spiega la docente - un'operazione di interdizione per fermare i migranti sarebbe contraria agli obblighi internazionali sia relativamente al diritto del mare che ai diritti umani”.
 
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Heinrich

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Noi in Italia non viviamo e non siamo poveri come loro cit
Che in Italia non si viva come in Pakistan oppure in Bangladesh non significa che in Italia non ci sia povertà, comunque.
 

Valefix

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Premesso che, come ha detto Veg, non vedo come la differenza che fai notare possa rappresentare una discriminante che cambia la riflessione sul problema umanitario delle persone costrette a fuggire dal proprio Paese (in realtà non sono nemmeno sicuro che volevi fare intendere che fosse una discriminante), ok, allora il problema non è solo la Convenzione di Dublino ma anche - almeno della medesima importanza - l'hotspot approach, la distinzione fra richiedenti asilo e "migranti economici" e la determinazione delle tutele riservate a coloro che vengono fatti rientrare nella seconda categoria, in merito alle quali leggo che sono tuttora prive di una base legislativa comune europea e affidate alla discrezionalità delle autorità nazionali che utilizzano la definizione per semplificare le procedure di allontanamento forzato.




Noi italiani non viviamo nelle stesse condizioni da cui loro scappano. Lasciamo stare le criticità etiche e giuridiche sottese alla posizione che hai espresso. Esattamente chi vuoi "rispedire indietro"? Per ipotesi, una volta che li espelli come li riconduci al Paese di transito o di origine senza stipulare degli accordi con questi ultimi (fra cui autorità colluse con organizzazioni criminali, oltre alla precarietà economica, sociopolitica, alla violazione dei diritti umani) in modo da evitare che riprendano il viaggio verso la stessa destinazione, non risolvendo, ma al contrario moltiplicando, il dramma delle vittime delle tratte marittime? A causa dei costi e della scarsa collaborazione dei Paesi d'origine, dal 2013 al 2021 sono stati emessi circa 230 mila ordini di rimpatrio ma, di questi, solo 44 mila sono stati poi effettuati (meno di un quinto del totale). Figuriamoci con un atto di guerra come il blocco navale.



E dal punto di vista economico:



Convinzioni basate su cosa?


Cioè dopo essere entrati in guerra con la Libia da membri dell'UE, usciamo dall'UE indebolendo la nostra posizione e ciò dovrebbe risolvere il problema dei flussi migratori verso l'Italia?

Scusami eh.
Gli altri Paesi dicono che chi viene con i barconi va preso e tenuto.
Dobbiamo prenderli e tenerceli secondo loro.
Il blocco navale se lo facciamo prenderebbero provvedimenti.
A sto punto o accetti tutti i diktat, fai quello che dicono e te li tieni o te ne esci dall'UE.


Che poi oh immoralissimo riportarli in Libia però bombardarla e portarla allo scatsfascio andava benissimo...
 
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Fusenr

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Noi in Italia non viviamo e non siamo poveri come loro cit
Sei serio? Allora ti rispondo seriamente. Conosco questo dato e non ho detto che in Italia non ci sia povertà, ma se - ipotizzo - volevi fare un confronto quantitativo fra l'Italia e un Paese di transito o di origine avresti dovuto portare, appunto, dei dati da confrontare. Poi quando parlo genericamente di condizioni di vita non parlo solo di povertà assoluta, ma anche dell'assenza di garanzie sul rispetto dei diritti umani da parte di regimi autoritari, della loro collusione con organizzazioni criminali dedite al traffico di esseri umani, delle violenze, delle persecuzioni, dell'instabilità sociopolitica in generale, dell'impatto dei cambiamenti climatici. Un siffatto complesso drammatico di cose che in Italia non abbiamo.
 

Glassyman

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Ora se si vogliono seguire le vie legali, dovresti fornire un permesso di soggiorno per richiedente asilo.
Con un permesso di soggiorno per richiesta d'asilo non possono lasciare il Paese.
è sufficiente un permesso di soggiorno equivalente a quello per turismo. Se avanzano richiesta d'asilo devono rimanere qui.
Premesso che, come ha detto Veg, non vedo come la differenza che fai notare possa rappresentare una discriminante che cambia la riflessione sul problema umanitario delle persone costrette a fuggire dal proprio Paese (in realtà non sono nemmeno sicuro che volevi fare intendere che fosse una discriminante), ok, allora il problema non è solo la Convenzione di Dublino ma anche - almeno della medesima importanza - l'hotspot approach, la distinzione fra richiedenti asilo e "migranti economici" e la determinazione delle tutele riservate a coloro che vengono fatti rientrare nella seconda categoria, in merito alle quali leggo che sono tuttora prive di una base legislativa comune europea e affidate alla discrezionalità delle autorità nazionali che utilizzano questa definizione flessibile per semplificare le procedure di allontanamento forzato.
Il problema è principalmente la Convenzione di Dublino perché chiunque arriva propone domanda di protezione internazionale al solo scopo di sospendere il proprio status di irregolare e quindi impedire la propria espulsione.
Se non ricordo male furono i famigerati decreti sicurezza a sopprimere la possibilità di accesso a protezioni alternativi all'asilo politico ma dalla porta sono uscite e dalla finestra sono rientrate.
 

Fusenr

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Condivido con voi un'analisi che ho trovato interessante relativamente al divieto di vendita di auto non elettriche.
Interessante infatti, anch'io ho visto con grande perplessità questo diktat (oltre a ciò su cui si concentra l'articolo, la totale assenza di gradualità e proporzionalità), pur ritenendo di non essere abbastanza informato. Tuttavia avrei voluto più link ai dati citati, per esempio a supporto di questa affermazione:

I problemi discendenti da questa epocale decisione sono enormi e questo giornale ne ha parlato più volte. Oltre alla soppressione di centinaia di migliaia di posti di lavoro, la domanda di energia elettrica aumenterà sino a raddoppiare, per cui sarà necessario installare molta più potenza elettrica rinnovabile di quella attualmente prevista per sostituire le centrali a gas e carbone.

Perlomeno:




Il problema è principalmente la Convenzione di Dublino perché chiunque arriva propone domanda di protezione internazionale al solo scopo di sospendere il proprio status di irregolare e quindi impedire la propria espulsione.
Se non ricordo male furono i famigerati decreti sicurezza a sopprimere la possibilità di accesso a protezioni alternativi all'asilo politico ma dalla porta sono uscite e dalla finestra sono rientrate.
E' questo l'articolo che dovrebbe essere rivisto integrandolo con meccanismi di solidarietà proporzionale magari vincolati a una qualche forma di sostegno alla gestione degli sbarchi verso i Paesi rivieraschi di primo approdo tipo il nostro, che se non sbaglio è la meta principale (per gli sbarchi)?

Articolo 13 Ingresso e/o soggiorno 1. Quando è accertato, sulla base degli elementi di prova e delle circostanze indiziarie di cui ai due elenchi menzionati all’articolo 22, paragrafo 3, del presente regolamento, inclusi i dati di cui al regolamento (UE) n. 603/2013, che il richiedente ha varcato illegalmente, per via terrestre, marittima o aerea, in provenienza da un paese terzo, la frontiera di uno Stato membro, lo Stato membro in questione è competente per l’esame della domanda di protezione internazionale. Detta responsabilità cessa 12 mesi dopo la data di attraversamento clandestino della frontiera.


Comunque qui c'è un report completo dell'anno scorso che ci vede quarti per richieste di protezione internazionale accolte.


E qual è la ratio dietro al divieto di accesso al mercato del lavoro per tot mesi dal rilascio del permesso di soggiorno per richiesta di asilo?


Ah, e trattare, come fa Bignami, le ONG come un pull factor (o, peggio, come quello principale su cui intervenire) mi sembra un po' allucinante, oltre che falso, se i numeri tirati fuori da Repubblica sono veritieri.

Poi ci sono gli scafisti, poi c'è il boom demografico dell'Africa, poi c'è la proiezione della Russia con la narrazione farlocca anti-imperialista ed anti-colonialista (in realtà passando semplicemente dal giogo degli imperi passati a quello presente), con l'avanzata della Wagner (e non mi sembra che a tal proposito, sempre sul piano cinico [ma per certi versi no] della "grand strategy", sia esattamente alieno pensare che all'UE posso interessare impedire alla Russia di fare ciò che vuole in Africa, anche in relazione al conflitto in Ucraina per la sicurezza alimentare del continente). E direi che nei rapporti (da recuperare) fra Europa ed Africa - senza considerarla un tutt'uno - si pongono queste riflessioni (dove la Russia, con la sua propaganda, mi sembra parta avvantaggiata):






Senza contare la Cina ovviamente.
 
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Non posso che trovarmi d'accordo con Borghi, soprattutto sull'ultima frase.
 
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Pero` lei rimane tranquilla al suo posto.
Si può dire serenamente che è solo la domanda degli altri che fa aumentare l'inflazione. Inflazione da domanda a targhe alterne dopo gli shock energetici a targhe alterne i quali, fra l'altro, sono funzionali a spiegare la prima 😂

E la cosa incredibile è l'accettazione supina di queste puttanate colossali. Oddio, effettivamente, visti gli ultimi 3 anni, non è poi così incredibile.
 

HunterKakashi

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Si continua imperterriti a non capire che le politiche attive sul lavoro e le politiche di assistenzialismo vanno distinte, o comunque, che le prime andrebbero offerte anche a coloro i quali non percepiscono nessun sussidio, perchè se è vero che: "L'italia è una Repubblica fondata sul lavoro", questo non deve riguardare solo gli indigenti, ma tutti indistintamente.
Post unito automaticamente:



Strano, vero?

Non mi sorprendo... è da una vita che quelli di sinistra sono i primi negrieri dato che, secondo loro, è giusto far lavorare 2€ l'ora per raccogliere i pomodori, senza contratto, e senza alcun tipo di garanzia.
 

respawin

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Si può dire serenamente che è solo la domanda degli altri che fa aumentare l'inflazione. Inflazione da domanda a targhe alterne dopo gli shock energetici a targhe alterne i quali, fra l'altro, sono funzionali a spiegare la prima 😂

E la cosa incredibile è l'accettazione supina di queste puttanate colossali. Oddio, effettivamente, visti gli ultimi 3 anni, non è poi così incredibile.

Ma l'accettazione c'e` anche preche non se ne parla mai e quando se ne parla la Bce e` praticamente avvolta da un'aurea di perfezione (quando invece sappiamo che negli anni i casini li ha fatti).
 
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