Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Valefix]

Operazione Sophia:
durata 5 anni: dal 2015 al 2020, collaborazione di 7 nazioni europee

risultati: 500 imbarcazioni intercettate e successivamente distrutte (vale a dire 8,3 imbarcazioni intercettate ogni 30 giorni)
sbarchi in Italia tra il 2015 e il 2020 + di 500.000 persone

costi solo per l'Italia 170 milioni di euro

praticamente solo noi abbiamo buttato 340.000 a barchino intercettato per 5 anni
ma di cosa parliamo

E l'accoglienza di quelli registrati quanti miliardi all'anno costerebbero invece alla collettività?

Post automatically merged: 2 Mar 2023

Non è che faccia poi così tanta differenza se sono di guerra o migranti economici, in entrambi i casi scappano da situazioni in cui non possono vivere.
Mi sfugge dove sia il punto di riflessione. Ricordo di discussioni passate in cui ci si chiedeva come mai tutti proprio dalla Libia, lasciando intendere che ci fosse qualcosa dietro: mi sembra ovvio che sia una tratta organizzata dal momento che pagano e vengono guidati da scafisti, mica si imbarcano su un peschereccio di fortuna e vediamo dove arrivo.
Ma come hai citato poi sotto, evidentemente pure FdI si è accorta che ai piccoli imprenditori fa comodo che arrivino gli schiavi che accettando di lavorare in nero e vivere in 4 per metro quadro, per cui che sia un poverini salviamoli o blocco navale o aiutiamoli a casa loro, resta un dibattito senza piano visto e l'immigrazione illegale continuerà ad esistere sempre per definizione.


Considerando da dove partono, la prospettiva di arrivare illegalmente e poi vivere di espedienti (visto che non hanno altra opportunità) è sicuramente più allettante. È giusto che rubino? No. Però, così facendo, il problema ce l'hai come criminalità aumentata e/o come costo di detenzione/rimpatrio. Insomma, non hai risolto un cazzo, a meno che il blocco navale non è fatto con le mine.

Secondo me invece se non li prendi e smetti di darli i sussidi col cavolo che vengono.
Anche perché come si è visto puntano a venire in Italia, altri Paesi li respingono con le buone o con le cattive o non li danno abbastanza assistenza.
Questi puntano ad andare nel Paese dove credono che staranno meglio.

 

[Barbone_Rocker]

E l'accoglienza di quelli registrati quanti miliardi all'anno costerebbero invece alla collettività?

Post automatically merged: 2 Mar 2023

hai speso 170 milioni di euro per fermare 8,3 imbarcazioni al mese; quindi tutte le persone presenti sopra gli altri centinaia di barchini sbarcano e te li ciucci comunque
per fermare solo 8,3 imbarcazioni c'erano modi molto più intelligenti di spendere 170 milioni

 

[Acidburn]

Ma il blocco navale è sempre stata una cazzata, non ci credeva neanche la Meloni quando lo diceva dai

 

[Cart]

La differenza sta nel fatto che la domanda di protezione internazionale avanzata dai primi viene accolta, mentre per i secondi, che sono la maggioranza, no (e vengono espulsi, e spesso non ottemperano al foglio di via).

Ma, posto che mi sembra un filino velleitario pensare che la marina italiana possa attuare un blocco navale da Gibilterra ai Dardanelli, sbaglio o il blocco navale sarebbe un atto di guerra secondo il diritto internazionale?

 

[Valefix]

Ma, posto che mi sembra un filino velleitario pensare che la marina italiana possa attuare un blocco navale da Gibilterra ai Dardanelli, sbaglio o il blocco navale sarebbe un atto di guerra secondo il diritto internazionale?

Esattamente, ma sticaxxi.

EDIT: leggo che gli italiani disoccupati e inoccupati in Italia sono circa 5 milioni, a cui bisogna aggiungere il circa 1 milione di richiedenti asilo registrati, senza contare gli irregolari (clandestini che non si sono fatti registrare).

Che poi i precari, i lavoratori stagionali, questi alzano la media degli occupati, lavoricchiando.

Ora, io sono convintissimo che questo governo, in primis Fratelli d'Italia, ha vinto le elezioni proprio sul tema immigrazione.
Quindi sentire il ministro dell'interno Piantedosi dire "andiamo a prenderli noi" e il Ministro dell'agricoltura Lollobrigida dire "ne faremo entrare legalmente 500.000 l'anno perché mancano lavoratori mi fa cascare le e aggiungo che non li ho votati.

Poi vengono a dire che non ci sono i soldi per il reddito di cittadinanza e il superbonus e le pensioni, ecc..
Per i migranti e per finanziare le guerre che portano migranti i soldi invece ci sono sempre .

 

[King Glice]

Quindi sentire il ministro dell'interno Piantedosi dire "andiamo a prenderli noi" e il Ministro dell'agricoltura Lollobrigida dire "ne faremo entrare legalmente 500.000 l'anno perché mancano lavoratori mi fa cascare le e aggiungo che non li ho votati.

Veramente Piantedosi dice l'opposto.

 

[Heinrich]

Ora, io sono convintissimo che questo governo, in primis Fratelli d'Italia, ha vinto le elezioni proprio sul tema immigrazione.

Ed è una convinzione tutta tua.

 

[Valefix]

Veramente Piantedosi dice l'opposto.

Ha detto tutto e il contrario di tutto.
Adesso ti mando il video.
Prima dice questo:



Poi dice questo:



Fermatevi, VERREMMO NOI A PRENDERVI!
Guarda e ascolta cosa dice, poi dimmi te che ne pensi

Post automatically merged: 2 Mar 2023

E questo è Lollobrigida, ministro dell'agricoltura:

Ed è una convinzione tutta tua.

Si.
Ma poi vorrei precisare che la mia critica non è sul fatto delle politiche che hanno detto di voler fare, la mia critica è dovuta al fatto che non fanno o fanno il contrario di quello che hanno detto di voler fare una volta andati al governo.

 

[Cart]

"Unexpectedly"

 

[Barbone_Rocker]

Continuiamo a far finta che non ci siano responsabilità politiche:

'Salvavamo centinaia di migliaia di vite umane e nonostante il grandissimo lavoro e lo sforzo immane, per tutti noi era un vanto, un orgoglio portare a terra ogni persona. E soprattutto ti arrivava il riconoscimento, la stima di un Paese intero, persino l'invidia. Ed è stato per tutta Italia un grande arricchimento poter dire: se hai salvato una vita, hai salvato il mondo''.

Lo dice in un'intervista a 'Repubblica', e anche nel programma Rai Agorà, l'ammiraglio Vittorio Alessandro, ex portavoce del Comando generale delle Capitanerie di porto, ora in pensione, ricordando quel che era la Guardia costiera fino a qualche anno fa.

''È cambiato che a un certo punto le nostre motovedette sono diventate i 'taxi del mare', i nostri uomini da eroi sono diventati la cinghia di trasmissione, le nostre navi, come la Diciotti e la Gregoretti, che avevano fatto niente più che il loro dovere salvando i migranti in pericolo, sono state lasciate fuori dai porti italiani''. Con il Conte I, ministri Salvini e Di Maio, ''è cambiato il clima politico, ma sono cambiate anche le regole d'ingaggio ed è cambiata l'immagine stessa del Corpo'' e ''improvvisamente, l'attività di salvataggio dei migranti è persino scomparsa dalle foto dei calendari del Corpo''.

''I limiti dell'azione della Guardia costiera sono sempre stati quelli della zona Sar, ma centinaia di volte ci siamo spinti fuori e nessuno si sognava di bacchettarci''. Poi ''diciamo che qualche decreto interministeriale ha in qualche modo imbrigliato l'attività. Tutto si muove su un piano non normativo e la Guardia costiera, che prima si spingeva molto al di là delle acque territoriali, è stata in qualche modo ritirata. Il Viminale ha assunto un ruolo strategico nell'assegnazione del porto di sbarco. E se è vero che il soccorso in sé non rientra nelle prerogative del ministero dell'Interno, è anche vero che, se l'asse si sposta indietro, c'è il rischio che non si veda l'esigenza del soccorso e resti in primo piano un'esigenza di polizia''.

 

[.Veg]

La differenza sta nel fatto che la domanda di protezione internazionale avanzata dai primi viene accolta, mentre per i secondi, che sono la maggioranza, no (e vengono espulsi, e spesso non ottemperano al foglio di via).

Questo è vero, ma non vedo come possa farmi fare una riflessione differente. Quello che posso dire è che ci sarebbe un presupposto iniziale per dire "non avrebbero dovuto essere lì", ma non vedo come questo possa da una parte sollevare gli animi dalla tragedia per lavarsene le mani, ma dall'altra come questo possa aiutare ad inquadrare differentemente il modo di approcciarsi al problema che per me rimane quello di avere persone costrette a lasciare il proprio paese.

Secondo me invece se non li prendi e smetti di darli i sussidi col cavolo che vengono.
Anche perché come si è visto puntano a venire in Italia, altri Paesi li respingono con le buone o con le cattive o non li danno abbastanza assistenza.
Questi puntano ad andare nel Paese dove credono che staranno meglio.

Da dove si è visto che puntano a venire esplicitamente in Italia? Intendo dire proprio che è stato dimostrato, o anche solo visto, che l'obbiettivo di un migrante che parte dalla sua terra è venire in Italia e in nessun altro paese.
La realtà dice che lo siamo in meno del 10% dei richiedenti asilo. In pratica arrivano e poi vogliono andarsene, visto che invece come prima accoglienza andiamo forti - e prima assistenza si intendono i momenti dallo sbarco e ricollocazione, non i sussidi - sussidi che in tutta onestà non conosco e che, perdona se vado diretto, spero non siano i famosi 35€/giorno; confido tu ti riferisca ad altro e ti chiedo di illustrarli.

Asylum applications in the EU

This infographic shows an overview of asylum seekers in the EU between 1990 and 2021.

www.consilium.europa.eu

Non è vero che l'Italia accoglie più migranti degli altri paesi europei: i numeri

Germania e Norvegia ospitano molti più profughi del nostro paese, ma il governo parla di un isolamento che non si rispecchia nei dati: tra il 2019 e il 2021 sono arrivate il 6,5 per cento delle richieste di asilo presentate in Ue. Cosa non funziona nelle politiche comunitarie e l'eterno ritorno...

www.ilfoglio.it

 

[Valefix]

Da dove si è visto che puntano a venire esplicitamente in Italia? Intendo dire proprio che è stato dimostrato, o anche solo visto, che l'obbiettivo di un migrante che parte dalla sua terra è venire in Italia e in nessun altro paese.
La realtà dice che lo siamo in meno del 10% dei richiedenti asilo. In pratica arrivano e poi vogliono andarsene, visto che invece come prima accoglienza andiamo forti - e prima assistenza si intendono i momenti dallo sbarco e ricollocazione, non i sussidi - sussidi che in tutta onestà non conosco e che, perdona se vado diretto, spero non siano i famosi 35€/giorno; confido tu ti riferisca ad altro e ti chiedo di illustrarli.

Asylum applications in the EU

This infographic shows an overview of asylum seekers in the EU between 1990 and 2021.

www.consilium.europa.eu

Non è vero che l'Italia accoglie più migranti degli altri paesi europei: i numeri

Germania e Norvegia ospitano molti più profughi del nostro paese, ma il governo parla di un isolamento che non si rispecchia nei dati: tra il 2019 e il 2021 sono arrivate il 6,5 per cento delle richieste di asilo presentate in Ue. Cosa non funziona nelle politiche comunitarie e l'eterno ritorno...

www.ilfoglio.it

Da dove si è visto?!
Sul serio?
Allora, ti rispondo con due brevi domande retoriche:
I migranti che partono dalla Libia e vengono in Italia sono libici?
I migranti naufragati vicino a Crotone partiti dalla Turchia, sono turchi?

 

[.Veg]

Da dove si è visto?!
Sul serio?
Allora, ti rispondo con due brevi domande retoriche:
I migranti che partono dalla Libia e vengono in Italia sono libici?
I migranti naufragati vicino a Crotone partiti dalla Turchia, sono turchi?

Sì, sul serio: vorrei che tu mi spiegassi da cosa si è visto che l'obbiettivo dei migranti è venire in Italia e non in un altro paese.
Per adesso ti sei limitato a rispondere con una tautologia (si è visto perché si è visto) e con due domande che rimandano esattamente al tema che ho introdotto ieri sera (chissà perché partono tutti dalla Libia). Ma dato che ci siamo: in che modo il fatto che partano da punti organizzati (cosa che dimostra che la tratta sia organizzata, ovvero il segreto di Pulcinella visto che pagano per farsi portare da dei trafficanti di umani, ergo è per definizione organizzata) dimostra che fra tutti i paesi di Europa vogliano proprio venire solo ed esclusivamente in Italia?

 

[Glassyman]

Ma, posto che mi sembra un filino velleitario pensare che la marina italiana possa attuare un blocco navale da Gibilterra ai Dardanelli, sbaglio o il blocco navale sarebbe un atto di guerra secondo il diritto internazionale?

Dato che Gibilterra e Dardanelli non ci appartengono più da secoli, sì, è un atto di guerra.

L'unico atto di non guerra ma solo violazione di qualche trattato, è attuare il blocco all'interno delle proprie acque territoriali anche se temo che sia abbastanza inutile.

Questo è vero, ma non vedo come possa farmi fare una riflessione differente. Quello che posso dire è che ci sarebbe un presupposto iniziale per dire "non avrebbero dovuto essere lì", ma non vedo come questo possa da una parte sollevare gli animi dalla tragedia per lavarsene le mani, ma dall'altra come questo possa aiutare ad inquadrare differentemente il modo di approcciarsi al problema che per me rimane quello di avere persone costrette a lasciare il proprio paese.

L'unica soluzione è accompagnarli tutti indistintamente al Brennero e Ventimiglia, fornire loro un permesso di libera circolazione su tutto il territorio Schengen con la conseguenza di far venire le emorroidi a Bruxelles.

 

[Valefix]

Sì, sul serio: vorrei che tu mi spiegassi da cosa si è visto che l'obbiettivo dei migranti è venire in Italia e non in un altro paese.
Per adesso ti sei limitato a rispondere con una tautologia (si è visto perché si è visto) e con due domande che rimandano esattamente al tema che ho introdotto ieri sera (chissà perché partono tutti dalla Libia). Ma dato che ci siamo: in che modo il fatto che partano da punti organizzati (cosa che dimostra che la tratta sia organizzata, ovvero il segreto di Pulcinella visto che pagano per farsi portare da dei trafficanti di umani, ergo è per definizione organizzata) dimostra che fra tutti i paesi di Europa vogliano proprio venire solo ed esclusivamente in Italia?

Organizzata?!
Loro si affidano a dei trafficanti di persone, li pagano profumatamente per farsi trasportare.
Non è che sono stati rapiti, o torturati dagli scafisti, sono andati a cercare gli scafisti, che poi rischia anche lo scafista eh.

Puntano a venire in Italia perché altrimenti se ne potevano stare in Libia chi parte dalla Libia e in Turchia chi parte dalla Turchia.


Chi è partito dalla Turchia perché non se ne è andato in Grecia che è più vicina? O Perché non in Bulgaria?
Poi forse i migranti non lo sanno, (ma secondo me lo sanno eccome), la Convenzione di Dublino stabilisce che il primo Paese UE in cui approdano deve farsi carico dell'accoglienza.
Ergo se sbarcano in Italia devono essere registrati, la domanda d'asilo deve essere esaminata e in caso accolta dall'Italia e l'Italia deve farsi carico dell'accoglienza, ergo non possono lasciare regolarmente il Paese.
Se provano a lasciare il Paese per andare in un altro Paese UE e vengono beccati dalle autorità di quel Paese, ce li rispediscono in Italia.

Spero di essere stato chiaro.

 

[Glassyman]

Chi è partito dalla Turchia perché non se ne è andato in Grecia che è più vicina? O Perché non in Bulgaria?

Risposta facilissima:
1. Grecia e Bulgaria sono molto più poveri dell'Italia;
2. Grecia e Bulgaria sparano su chiunque provenga dalla Turchia.

 

[Valefix]

L'unica soluzione è accompagnarli tutti indistintamente al Brennero e Ventimiglia, fornire loro un permesso di libera circolazione su tutto il territorio Schengen con la conseguenza di far venire le emorroidi a Bruxelles.

Anche questo non si può fare.
Farebbero prima a non registrarli e lasciarli passare, solo che poi sarebbe un casino perché oltre che poi ci aprirebbero una procedura di infrazione, di sicuro ce li rispediscono indietro.

Per me bisogna fare un bel blocco navale, le imbarcazioni partono dalla Libia le rimandi fisicamente al mittente, che sia considerato un atto di guerra o meno.
A chi arriva in Italia non bisogna dare alcun sussidio.
E le ONG le devono vietare proprio, le rendessero illegali.

I Paesi del nord Europa sono bravi a blaterare, intanto un sacco di Paesi UE (tipo la Finlandia) stanno costruendo delle mega recinzioni anti migranti che più che bloccare le persone secondo me bloccheranno le migrazioni degli animali, quindi fanno solo un danno all'ecosistema.

Gli accordi di Dublino non li vogliono modificare perché non vogliono la redistribuzione, i Paesi periferici dell'UE che sono quelli più esposti se li devono ciucciare e tenerseli, questo alla lunga non è sostenibile.
Io dico che o sti trattati si stracciano o dobbiamo agire di conseguenza, se poi gli altri Paesi UE dovessero rompere a sto punto direi che stanno incentivando la disgregazione dell'UE.

Si, penso che la cosa migliore sia non darli sussistenza, quello sarebbe il più grande scoraggiamento a venire.

 

[Glassyman]

Anche questo non si può fare.

Da quello che ricordo sono abbastanza sicuro che i cittadini extraUE possessori di un permesso di soggiorno -anche temporaneo- rilasciato da un membro UE, possano circolare liberamente su tutto il territorio Schengen. Farò una ricerca per approfondire.

 

[.Veg]

Organizzata?!
Loro si affidano a dei trafficanti di persone, li pagano profumatamente per farsi trasportare.
Non è che sono stati rapiti, o torturati dagli scafisti, sono andati a cercarli, che poi rischia anche lo scafista eh.

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, sbaglio?

Puntano a venire in Italia perché altrimenti se ne potevano stare in Libia chi parte dalla Libia e in Turchia chi parte dalla Turchia.

Chi è partito dalla Turchia perché non se ne è andato in Grecia che è più vicina? O Perché non in Bulgaria?
Poi forse i migranti non lo sanno, (ma secondo me lo sanno eccome), la Convenzione di Dublino stabilisce che il primo Paese UE in cui approdano deve farsi carico dell'accoglienza.
Ergo se sbarcano in Italia devono essere registrati, la domanda d'asilo deve essere esaminata e in caso accolta dall'Italia e l'Italia deve farsi carico dell'accoglienza, ergo non possono lasciare regolarmente il Paese.
Se provano a lasciare il Paese per andare in un altro Paese UE e vengono beccati dalle autorità, ce li rispedisconk in Italia.

Aspetta. Sei partito col dire che si viene in Italia per i sussidi/aiuti e non negli altri paesi che al contrario li cacciano/non aiutano, me se con altri paesi intendi Turchia, Grecia e Bulgaria (con questi ultimi due che in realtà hanno rispettivamente un numero di domande di richiedenti asilo che non è così spaventosamente inferiore, stando a metà e un quinto) posso anche darti ragione. Se invece ci riferiamo a paesi più economicamente attraenti come la Germania e la Francia che ci stanno sopra di rispettivamente 4 e 2 volte, si vede che non è che vogliano venire solo in Italia. Certo, parliamo di domande, per cui stiamo ignorando gli illegali, ma è lecito supporre in prima analisi che le preferenze possano essere accumunate fra chi scappa legalmente e illegalmente. Questo almeno finché non viene fuori una statistica che dice "Preferenze di destinazione dei migranti irregolari."

Comunque è un discorso irrilevante questo della preferenza visto che poi avviene una ridistribuzione a seguito della accoglienza e anche in questo caso l'Italia non è il paese che ne accoglie di più. Ma pure questo è un dato irrilevante: noto quale è il paese che ne accoglie di più, quale sia il preferito, etc. il problema permane. Se per te la soluzione è il blocco navale, ben venga la tua opinione.

Con l'occasione rinnovo la richiesta di maggiori informazioni sui sussidi che diamo agli immigrati.

 

[Valefix]

Da quello che ricordo sono abbastanza sicuro che i cittadini extraUE possessori di un permesso di soggiorno -anche temporaneo- rilasciato da un membro UE, possano circolare liberamente su tutto il territorio Schengen. Farò una ricerca per approfondire.

Ora se si vogliono seguire le vie legali, dovresti fornire un permesso di soggiorno per richiedente asilo.
Con un permesso di soggiorno per richiesta d'asilo non possono lasciare il Paese.

Post automatically merged: 2 Mar 2023

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, sbaglio?

Aspetta. Sei partito col dire che si viene in Italia per i sussidi/aiuti e non negli altri paesi che al contrario li cacciano/non aiutano, me se con altri paesi intendi Turchia, Grecia e Bulgaria (con questi ultimi due che in realtà hanno rispettivamente un numero di domande di richiedenti asilo che non è così spaventosamente inferiore, stando a metà e un quinto) posso anche darti ragione. Se invece ci riferiamo a paesi più economicamente attraenti come la Germania e la Francia che ci stanno sopra di rispettivamente 4 e 2 volte, si vede che non è che vogliano venire solo in Italia. Certo, parliamo di domande, per cui stiamo ignorando gli illegali, ma è lecito supporre in prima analisi che le preferenze possano essere accumunate fra chi scappa legalmente e illegalmente. Questo almeno finché non viene fuori una statistica che dice "Preferenze di destinazione dei migranti irregolari."

Comunque è un discorso irrilevante questo della preferenza visto che poi avviene una ridistribuzione a seguito della accoglienza e anche in questo caso l'Italia non è il paese che ne accoglie di più. Ma pure questo è un dato irrilevante: noto quale è il paese che ne accoglie di più, quale sia il preferito, etc. il problema permane. Se per te la soluzione è il blocco navale, ben venga la tua opinione.

Con l'occasione rinnovo la richiesta di maggiori informazioni sui sussidi che diamo agli immigrati.

Sono tutti migranti illegali, se scappi da una guerra l'asilo lo dovresti richiedere al primo Paese fuori dal confine dello Stato da cui stai scappando, no?
E se anche questo Stato te lo nega e ti caccia, il concetto è che se scappi per asilo, non è che puoi andare dove vuoi.
Se richiedi asilo in uno Stato, li rimani, se provi poi ad uscire, diventi un immigrato illegale.