Marchio9395
Gwynbleidd
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Non c'è alcun dubbio.:kep88:
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Ufficiale Berserk | Maestro Miura | Il manga riprende con Studio Gaga e Koji Mori | 41 volume anche in Italia
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joe smith
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Personalmente il capitolo 334 mi è piaciuto anche se mi è parso abbastanza corto:
ho trovato ottimo il ritorno di Luca e Dhaiva.Le pagine dedicate alla panoramica di Falconia le ho trovate spettacolari.Ora sono curioso di vedere come si svolgerà l'imminente incontro tra Rickert e Grifis nel prossimo capitolo e soprattutto cosa deciderà di fare l'ex componente della squadra dei falchi.
FinalSora
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Boh, per me non è affatto la stessa cosa O.O
Tra l'avere dei soldati che sfortunatamente muoiono in battaglia (cosa di cui Griffith si sente responsabile, tra l'altro) e farli divorare da dei demoni (più in generale, farli uccidere tutti, poco importa che siano demoni o altro), per tuo stesso ordine, la differenza è abissale.
In pratica è come se tu stessi dicendo che "mi spiace, mi stavi servendo e sei morto" e "ascolta è per il mio sogno, muori" sono la stessa cosa. Che la sostanza non cambi (ok, IL SINGOLO SOLDATO, POVERO SFIGATO, è morto in entrambi i casi) va bene, ma permetti che tra le due una è sicuramente un qualcosa di sbagliato???
Gatsu è della mia stessa opinione //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
frost1
the endless troll
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i soldati agli ordini di un comandante mettono la loro vita nelle sue mani.
quando griffith manda i suoi soldati a combattere di fatto sta mandando parte di loro a morire. e molti di loro sono morti affinche lui potesse acquisire prestigio e potere.
certo lì hai una speranza di salvarti mentre nel caso dell'eclissi non c'è possibilità di salvezza. ma griffith è rimasto coerente non è diventato cattivo.
casomai si può dire che lo è sempre stato.
quando griffith manda i suoi soldati a combattere di fatto sta mandando parte di loro a morire. e molti di loro sono morti affinche lui potesse acquisire prestigio e potere.
certo lì hai una speranza di salvarti mentre nel caso dell'eclissi non c'è possibilità di salvezza. ma griffith è rimasto coerente non è diventato cattivo.
casomai si può dire che lo è sempre stato.
se gatsu glielo avesse dato a griffith tutto questo non sarebbe successo.
LoneWolf
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Mah, proprio di tutta l'erba un fascio, eh?
Insomma, non la vedo proprio in questo modo.
Mmmh, allearsi nel vero senso della parola, non credo proprio.
Però lui è nel mezzo, sia per Gatsu che per Grifis, quindi..
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raidensparda
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Quindi il gombattere ed essere pronti a morire per una causa è la stessa cosa di venir traditi e trucidati come maiali.
Quante cose si imparano nei forum
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frost1
the endless troll
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apparte che si tratta di un manga ambientato in un simil medioevo e quindi con principi bene male completamente diversi.Quindi il gombattere ed essere pronti a morire per una causa è la stessa cosa di venir traditi e trucidati come maiali.Quante cose si imparano nei forum
per esempio un nobile può considerare giusto uccidere uno schiavo per diletto in quanto non è umano. questa idea non fa parte della nostra mentalità ovviamente ma del mondo di berserk.
ora bisogna domandarsi quello che faceva griffith prima era giusto?
che cosa faceva prima griffith? la guerra.
spero che qui nessuno consideri giusto far la guerra. a maggior ragione se la si fa per la scalata al potere(che è esattamente quello che fa griffith).
ci tengo anche ad aggiungere che non è uno scontro bene male tipo il signore degli anelli. la nazione contro cui sono in guerra è una nazione come la loro. e le persone che combattono sono persone normali da ambo le parti.
griffith è rimasto coerente con le sue azioni? a mio avviso si. ha sempre detto che non considera nessuno dei falchi come suoi pari.
infatti per lui sono solo i suoi soldati. sono il mezzo con cui raggiungere uno scopo. ed è ben conscio che per raggiungerlo molti di loro devono morire.
nessuno gli ha detto di farlo. non è il prescelto che agisce per un bene superiore. lo fa perchè è una sua ambizione, ed è ben consapevole che questa ambizione costa innumerevoli vite umane, sia dei suoi alleati che dei suoi nemici.
FinalSora
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Diciamo che interpreti la cosa in un modo tutto tuo, in sostanza secondo te se il comandante ordinasse al soldato di morire, questo di decapiterebbe.
Partendo dal fondo, Griffith è stato tutto fuorchè coerente, poichè ci viene fatto notare abbastanza esplicitamente che, nonostante cerchi di autoconvincersi del contrario, Griffith si sente decisamente responsabile per coloro che sono morti (eclissi esclusa).
Ed è anche normale, proprio per il fatto che "la loro vita è nelle sue mani", difatto muoiono per colpa sua e sì, ne manda una parte a morire, ma dopotutto è una battaglia, i soldati sanno cosa può accadergli e decidono di loro spontanea volontà di seguirlo comunque e mettono a repentaglio la loro vita per la vittoria sua e della banda. Battaglie che comunque sanno di poter vincere, ci saranno dei sacrifici, e difatto tutti i soldati rischiano la loro vita (Griffith compreso), ma lo fanno sapendo che o il loro sogno, o quello di Griffith, o quello degli altri, si avvererà (se sopravvivono, ovviamente xD).
Il che è ben, e dico ben diverso, dal trovarsi catapultati in mezzo a una moltitudine di demoni, dove non c'è alcuna speranza e dove è Griffith stesso a dire ai demoni "bon appetit :pffs:".
Se Griffith fosse stato "mentalmente stabile" tutto questo non sarebbe successo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Della serie "non si finisce mai di imparare" //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifQuindi il gombattere ed essere pronti a morire per una causa è la stessa cosa di venir traditi e trucidati come maiali.Quante cose si imparano nei forum
EDIT:
Ma può essere ambientato nella simil-qualunque-epoca che ti pare, i principi del bene e del male non è che vengono stravolti.
Il nobile potrà considerare giusto uccidere lo schiavo, ma sarà sempre e solo il nobile a considerarlo giusto, non certo lo schiavo o la plebe.
Difatto se lo schiavo sopravvivesse, tranne nel caso in cui decidesse di approfittare della cosa per vivere una vita tranquilla, odierebbe il nobile e cercherebbe di vendicarsi, non è che penserebbe "beh ero lo schiavo, è giusto così" xD
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frost1
the endless troll
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ma stai facendo un discorso sul bene e sul male di tipo assoluto in cui non voglio assolutamente entrare visto che non ho studiato filosofia. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
il mio era un discorso su cosa è "considerato" giusto in quell'epoca. lo schiavo può pensare quello che gli pare ma in quella società non è nemmeno una persona.
è giusto che ci siano i nobili? nella nostra societa no, nella loro si.
è un discorso un pò semplicistico. è un pò come dire: "se mi mandi a morire e ti dispiace allora ok" "ma se poi non ti dispiace più allora non è ok"
comunque continuerò a difendere mai waifu griffith fino alla morte //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
FinalSora
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Ma lo studiare filosofia non c'entra un piffero, è questione di essere umani.
Il nobile considera lo schiavo come un oggetto, per lui ciò che fa è sempre giusto, ma la plebe, lo schiavo stesso, ecc. non la pensano sempre allo stesso modo, altrimenti non ci sarebbero ribellioni et similia e la società non si evolverebbe.
Ma il senso del discorso non è quello xP
frost1
the endless troll
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ci torno sopra un momento.
no non hai capito cosa voglio dire. in ogni società ci sono delle regole culturali che determinano cosa è giusto e cosa è sbagliato. ovviamente non possono essere universalmente condivise ma fanno parte di quella cultura.
per fare un esempio più vicino a noi un tempo le donne non avevano diritto di voto. era considerato "giusto" così.
era condiviso da tutti? assolutamente no molte donne erano contrarie a questo e anche alcuni uomini.
e non sto facendo un discorso di leggi. le donne hanno ottenuto il diritto al voto perchè c'è stata una rivoluzione culturale. come hai detto giustamente anche te i valori possono cambiare, ci possono essere le rivoluzioni.
ora è considerato sbagliato pensare che le donne non possano votare. lo pensano tutti? beh no ci sono ancora uomini molto maschilisti che pensano che le donne non dovrebbero. ma ormai sono cambiati i valori nella nostra cultura.
comunque tutto questa deviazione sul bene male non volevo fosse il centro del discorso, ho sbagliato io in primo luogo a tirarlo in ballo e in secondo a non sapermi spiegare.
per quanto riguarda griffith (rispondendo ora in maniera seria) è ovvio che è un discorso che può essere fatto solo ragionando in maniera più "astratta" che non di "stomaco". visto che chiunque immedesimandosi non può che provare repulsione all'idea di persone dilaniate da esseri che non fanno nemmeno parte di questo mondo. e allo stesso modo chiunque si trovasse al posto di uno dei falchi non penserebbe di certo "oh vabbè tanto ero pronto a morire al tuo servizio, non mi fa alcuna differenza".
ma proprio grazie al fatto che ci troviamo fuori dal "karma" di berserk e possiamo osservare da una posizione privilegiata, abbiamo la possibilità di scegliere da che parte schierarci.
il bello di berserk è di essere un manga dove davvero puoi domandarti chi è il cattivo. cosa ben diversa da: "personaggio cattivo tutto il tempo che fa cose da cattivo ma che poi si scopre la sua storia e capisci che aveva un motivo per essere un cattivo perchè era un incompreso ecc..." no qui davvero ti puoi domandare se "per te" un personaggio è cattivo. ed è una risposta che è tua personale.
LionHeart881
Darker Than Black
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Letto anche io il 334
La città è bella
E.. basta //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/rana.png
La città è bella
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LoneWolf
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Per come la vedo, visto che parliamo da che parte stare (e/o definire i ruoli) il vero falco bianco è solamente Gatsu. (Mettiamoci anche il suo ciuffo, appunto, bianco..)
Nella prima parte del manga, ci da l'idea di avere Grifis come il salvatore, il buono della situazione, al contrario Gatsu la parte oscura, cattiva, evitata da tutti.
Ora, le cose sono rimaste praticamente uguali, il problema è che si dimostrano al contrario, appunto la vera luce è solamente il guerriero nero. Il falso regno di speranza, invece, è la parte opposta.
Morale: l'abito non fa il monaco, ecco la spiegazione di tutto Berserk.
Per quanto riguarda la scelta di Grifis, è abbastanza discutibile.
Ma bisognerebbe scrivere un totale, e ora come ora non posso. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Nella prima parte del manga, ci da l'idea di avere Grifis come il salvatore, il buono della situazione, al contrario Gatsu la parte oscura, cattiva, evitata da tutti.
Ora, le cose sono rimaste praticamente uguali, il problema è che si dimostrano al contrario, appunto la vera luce è solamente il guerriero nero. Il falso regno di speranza, invece, è la parte opposta.
Morale: l'abito non fa il monaco, ecco la spiegazione di tutto Berserk.
Per quanto riguarda la scelta di Grifis, è abbastanza discutibile.
Ma bisognerebbe scrivere un totale, e ora come ora non posso. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
FinalSora
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Mh, ho capito, allora sì hai ragione.
Riflettendoci su questo discorso non c'entrava nemmeno un piffero con ciò di cui si stava parlando xD
Il discorso possiamo affrontarlo anche in maniera "concreta":
Toh, c'è una battaglia, Griffith porta il suo esercito in mezzo a quello nemico, gli dice di stare fermi e si allontana, va dall'esercito nemico e gli dice "attaccateli e uccideteli tutti".
Diresti veramente che è la stessa cosa di qualche soldato che muore in battaglia? Sia che tu sia uno di quelli che è stato tradito, oppure no, la risposta dovrebbe essere ovvia.
Soprattutto un esterno, una volta che si è ascoltato la storia, può continuare veramente a vedere Griffith allo stesso modo? Sarebbe alquanto anormale (soprattutto sapendo che i demoni con cui è alleato normalmente mangiano esseri umani a colazione, pranzo, cena, merenda e spuntino di mezzanotte //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif).
Quoto tutto. Schierke conferma:Per come la vedo, visto che parliamo da che parte stare (e/o definire i ruoli) il vero falco bianco è solamente Gatsu. (Mettiamoci anche il suo ciuffo, appunto, bianco..)Nella prima parte del manga, ci da l'idea di avere Grifis come il salvatore, il buono della situazione, al contrario Gatsu la parte oscura, cattiva, evitata da tutti.
Ora, le cose sono rimaste praticamente uguali, il problema è che si dimostrano al contrario, appunto la vera luce è solamente il guerriero nero. Il falso regno di speranza, invece, è la parte opposta.
Morale: l'abito non fa il monaco, ecco la spiegazione di tutto Berserk.
Per quanto riguarda la scelta di Grifis, è abbastanza discutibile.
Ma bisognerebbe scrivere un totale, e ora come ora non posso. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
"Il re delle cieche pecore bianche è il padrone delle peccaminose pecore nere. Lui porterà la vera oscurità nel mondo."
Chi meglio di Griffith rispecchia questa descrizione??? xD
ho evitato il topic aspetando il capitolo, ma se devo partecipare alla discusione io sono con frost, il sacrificio e sia una cosa giusta che ingiusta a seconda del punto di vista, se si guarda dalla parte dei sacrificati o se si guarda dalla parte di griffis, e da notare che poi che la parte piu interessante e il fatto che tutto sia colpa di gatsu //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
guardando griffis ed escludendo gatsu, griffis non ha mai chiesto niente a nessuno, griffis aveva semplicemente un sogno, creare il suo regno, e lavorava per realizare il suo sogno, l'armata dei falchi non era costituita da gente che griffis aveva reclutato, ma da gente che affascinata da griffis e dal suo sogno lo faceva suo, che combateva per veder realizzato il regno di griffis, e tutti si sacrificavano per questo combatendo e una buona parte muorendo, e anche facendo di piu
poi siamo arrivati ad un punto della storia dove il sogno quasi attuato di griffis è stato segato completamente, e tutto era perduto, tutti gli anni e tutte le persone morte sono diventati inutili, griffis aveva perso lo stato che si era guadagnato negli anni, e per colpa delle torture il suo corpo che è stato distruto e non gli permeteva il piu semplice dei gesti, il suo sogno era svanito completamente e non sarebbe mai piu stato praticabile
ora, faccendo presente che il sogno era presente nel armata dei falchi che hanno salvato griffis anche con l'idea che con griffis puotevano ricominciare e ricostruire il sogno, dopo la venuta dei cani neri dove a tutti era chiaro che il sogno era perduto per sempre, se ci fosse stato un modo per recuperare il sogno non lo avvrebbe dovuto attuare?
la domanda sottile e che aveva dei soldati/amici pronti a muorire per lui, se erano pronti a muorire per lui per recuperare una situazione cosi disperata era ingiusto chiedergli di muorire, per non vanificare anni di sacrifici e di morti, sarebbe stato piu giusto se si fosse arreso vanificando tutto, compreso il suo salvataggio
da cio non voglio certo dire che questo e giusto o quello e ingiusto, ma piu che altro e che la scelta e tristemente coerente, e parlando di falconia dei kushan e di tutto quelo che ha fatto griffis con la nuova armata dei falchi, non sarebbe altretanto ingiusto se gatsu si prendesse la sua giusta vendetta riportando le midlands nel caos?
guardando griffis ed escludendo gatsu, griffis non ha mai chiesto niente a nessuno, griffis aveva semplicemente un sogno, creare il suo regno, e lavorava per realizare il suo sogno, l'armata dei falchi non era costituita da gente che griffis aveva reclutato, ma da gente che affascinata da griffis e dal suo sogno lo faceva suo, che combateva per veder realizzato il regno di griffis, e tutti si sacrificavano per questo combatendo e una buona parte muorendo, e anche facendo di piu
poi siamo arrivati ad un punto della storia dove il sogno quasi attuato di griffis è stato segato completamente, e tutto era perduto, tutti gli anni e tutte le persone morte sono diventati inutili, griffis aveva perso lo stato che si era guadagnato negli anni, e per colpa delle torture il suo corpo che è stato distruto e non gli permeteva il piu semplice dei gesti, il suo sogno era svanito completamente e non sarebbe mai piu stato praticabile
ora, faccendo presente che il sogno era presente nel armata dei falchi che hanno salvato griffis anche con l'idea che con griffis puotevano ricominciare e ricostruire il sogno, dopo la venuta dei cani neri dove a tutti era chiaro che il sogno era perduto per sempre, se ci fosse stato un modo per recuperare il sogno non lo avvrebbe dovuto attuare?
la domanda sottile e che aveva dei soldati/amici pronti a muorire per lui, se erano pronti a muorire per lui per recuperare una situazione cosi disperata era ingiusto chiedergli di muorire, per non vanificare anni di sacrifici e di morti, sarebbe stato piu giusto se si fosse arreso vanificando tutto, compreso il suo salvataggio
da cio non voglio certo dire che questo e giusto o quello e ingiusto, ma piu che altro e che la scelta e tristemente coerente, e parlando di falconia dei kushan e di tutto quelo che ha fatto griffis con la nuova armata dei falchi, non sarebbe altretanto ingiusto se gatsu si prendesse la sua giusta vendetta riportando le midlands nel caos?
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raidensparda
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Qua si sta arrivando all' assurdo, confondendo ciò che la società del tempo considerava più o meno giusto.
Per parlate adesso, in cina fanno bene ad uccidere le neonata e i mussulmani a buttare l' acido sulle donne, dato che per loro è giusto così ed è un loro modo di pensare.
Non c'entra la contestualizzazione, una bastardata o cosa sbagliata rimarrà tale indipendentemente dal contesto storico, e non potete minimamente paragonarmi il combattere per un ideale con un massacro dei propri compagni.
Se un esercito è pronto a morire per il suo re o per un suo ideale, non vuol dire che il re allora potrebbe far bene a farli massacrare tutto dato che ha preso accordi con altri feudatari che in cambio di quel massacro si sarebbero messi sotto la sua ala.
Oppure come se quando c'è stato il tradimento del re e l' attacco a tradimento delle trumme di griffit, lui avesse detto :"Fammi sposare tua figlia e ti aiuterò ad uccidere tutti i miei compagni".
è una cosa assurda, indipendentemente dal periodo storico, ed il fatto che i suoi compagni fossero pronti a morire per lui non vuol dire che LUI STESSO potrebbe ucciderli per i suoi scopi.
Il discorso è così assurdo ed allo stesso modo semplice che è persino difficile da spiegare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Per parlate adesso, in cina fanno bene ad uccidere le neonata e i mussulmani a buttare l' acido sulle donne, dato che per loro è giusto così ed è un loro modo di pensare.
Non c'entra la contestualizzazione, una bastardata o cosa sbagliata rimarrà tale indipendentemente dal contesto storico, e non potete minimamente paragonarmi il combattere per un ideale con un massacro dei propri compagni.
Se un esercito è pronto a morire per il suo re o per un suo ideale, non vuol dire che il re allora potrebbe far bene a farli massacrare tutto dato che ha preso accordi con altri feudatari che in cambio di quel massacro si sarebbero messi sotto la sua ala.
Oppure come se quando c'è stato il tradimento del re e l' attacco a tradimento delle trumme di griffit, lui avesse detto :"Fammi sposare tua figlia e ti aiuterò ad uccidere tutti i miei compagni".
è una cosa assurda, indipendentemente dal periodo storico, ed il fatto che i suoi compagni fossero pronti a morire per lui non vuol dire che LUI STESSO potrebbe ucciderli per i suoi scopi.
Il discorso è così assurdo ed allo stesso modo semplice che è persino difficile da spiegare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
LoneWolf
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Esattamente, il ciuffo bianco oltre ad essere il peso dell'armatura, è un chiaro riferimento (una genialata, secondo me) al senso di "luce" del personaggio.
Beh, tutto quello che è successo non è per colpa di Gatsu. Lui voleva intraprendere un suo cammino, dov'è la colpa? L'ha battuto in un duello, così com'era rimasto per la sua prima sconfitta, quindi...
Per il resto, Grifis ha fatto tutto da solo, compreso rovinarsi completamente.
Poi, la scelta del sacrificio è un discorso assai complesso. E' una questione di come si vedono le cose: per come la vedo io, nel momento in cui Grifis era totalmente senza nulla, vedeva Gatsu in una situazione TROPPO superiore alla sua, aveva tutto, le forze per una guerra, il sostegno di tutta la squadra, l'amore di Caska (dove addirittura cerca di poter riprendere almeno lei) insomma.. totalmente perso per tutto questo discorso.
Dopo, i 4 della MdD gli ricordano bene il suo sogno, il suo regno, tutta la sua bella storia... ed ecco tutto, ciao belli.
Insomma, coerente o meno, per me non è una scelta assolutamente giusta, anzi.
Certo, loro si sarebbero sacrificati in battaglia per lui - come per ogni singolo elemento di quella squadra - ma non avrebbero mai pensato di essere carne da macello per essere mostruosi, insomma.. ne passa di acqua eh. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Infatti lui e la ragazzina, sono le uniche persone "innocenti" di quel manga praticamente.
O meglio, Rickert è la vera anima della squadre de falchi, ne dalla parte di Gatsu ne da quella di Grifis, è troppo attaccato ancora alla "squadra".
Almeno, così sembra.. poi staremo a vedere. ;p
Anzi, li vedrei bene in un possibile finale: Rickert ed Erica si ritrovano al cimitero dei falchi. Rickert si avvicina a due spade particolari, una gigantesca spada tremendamente pesante e, incrociata, un'altra sottile e raffinata quanto letale, ricordando tutti i momenti passati assieme alla sua vera famiglia.
Insomma, rivedo in loro due un ipotetico"futuro", ecco.
Insomma, rivedo in loro due un ipotetico"futuro", ecco.
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naoto_date
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Ma non è assolutamente vero //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
La giustizia non è una legge universale, proprio per questo determinati comportamenti vanno contestualizzati, se tu fossi nato in Cina probabilmente riterresti giusto uccidere una neonata, e se tu ora lo reputi sbagliato è semplicemente perché sei cresciuto in un contesto diverso con usanze diverse, ma chi ti assicura che sia tu quello che ha ragione a biasimare i loro comportamenti? Le leggi? Eppure anche quelle non sono sempre creazioni umane e derivanti da un altro contesto socio culturale?
Non sono però d'accordo nemmeno con chi dice che grifis non abbia sbagliato, in quanto non è il fatto in sè di averli uccisi ad essere una cosa sbagliata, è il modo con cui sono morti, degradante anche guardando le usanze dell'epoca: se mettessimo l'eclissi sul piano di una battaglia, allora i soldati di grifis sarebbero stati costretti a combattere senza potersi rifiutare, al contrario di come accaduto fino ad allora, contro un nemico che non avrebbero potuto sconfiggere, che non li avrebbe soltanto uccisi ma anche umiliati e, ultima questione ma non per importanza, fra loro fu presente anche gatsu, ormai uscito dalla squadra dei falchi e che era li presente solo per aver aiutato grifis per un sentimento di amicizia ma non di sottomissione; questo particolare non è da nulla in quanto mettendo la questione sul piano puramente teorico, come fatto fin'ora, grifis ha sacrificato anche una persona che non era un suo sottoposto, crimine grave anche per l'epoca.
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