Catalogna indipendente, che ne pensate?

  • Autore discussione Autore discussione Chen
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Ok, la legge vieta referendum di questo tipo e quindi è giusto che il governo centrale reagisca di conseguenza ( anche se probabilmente hanno esagerato), ma secondo me è giusto che se la maggioranza lo vuole la Catalogna possa essere indipendente. Perche non dovrebbe essere cosi? Se io vado ad una festa, per andarmene devo chiedere prima il permesso di tutti o posso farlo quando mi pare? Stesso principio secondo me, se la maggioranza dei Catalani vuole la secessione devono poterla avere, è assurdo secondo me che debba essere la maggioranza degli spagnoli a decidere :stema:

 
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No, per vari motivi.
1. Questa è una ragione mia e personalissima, ma non ho il minimo rispetto per le istanze separatiste di un popolo che vive in condizioni libere e relativamente agiate. Non lo rispetto perché è una banale e stupida velleità nazionalista per alcuni, e un calcolo miope di convenienza economica per altri, solo che si fa passare la cosa per un profondo discorso sulla giustizia, sull'autodeterminazione, addirittura qualcosa che in passato poteva giustificare violenza e terrorismo.

E questa mia sensazione trova conferma nel fatto che anche con l'indipendenza non si vuole modificare sostanzialmente la forma di governo.

Quella che viene fatta passare come autodeterminazione a me sembra solo un cretino senso di appartenenza.

2. La Costituzione spagnola esplicitamente pone come indiscutibile l'unità dello stato. Su questo, in sedi tipo facebook e simili, sento dire minchiate tipo "la democrazia deve prevalere sulla legge", "ebbasta con queste Costituzioni che sono vecchie" etc. Sia chiara una cosa: la costituzione spagnola, come molte altre carte europee e non, è una costituzione moderna e quindi rigida. Con "rigidezza" si fa riferimento a un concetto semplicissimo: per modificarla non basta semplicemente la volontà del popolo, servono maggioranze qualificate e procedure specifiche. L'idea è, banalmente, impedire che una situazione contingente porti una maggioranza a essere nelle condizioni di eliminare principi fondamentali, fregandosene di qualsiasi minoranza.

E questi principi fondamentali sono posti a tutela di diritti fondamentali, la costituzione non è una legge vuota buttata lì a ***** per dare qualche principio generale. Oltretutto il percorso storico che ha reso evidente la necessità di una costituzione rigida è quello dei totalitarismi degli anni venti/trenta che poi hanno portato a quel che sappiamo, Weimar in primis. Ma non importa, perché c'è l'idea di fondo che la costituzione non conta poi tanto perché i catalani, in qualche modo, sono i "buoni".

3. L'indipendenza legale è possibilissima, si chiama riforma costituzionale. Il problema è che in Spagna il processo di revisione costituzionale è politicamente molto oneroso (personalmente lo trovo assurdamente difficile): non ricordo le maggioranze, mi pare di ricordare qualcosa tipo 3/5 ma sto tirando quasi a indovinare, fatto sta che la procedura prevede una votazione a maggioranza qualificata, le dimissioni delle camere e poi una nuova votazione sempre a maggioranza qualificata. So che dipende anche dalla parte di costituzione che si vuole modificare, comunque nel caso specifico la procedura è estremamente gravosa.

I leader catalani sanno benissimo che non avranno mai la forza politica di superare uno sbarramento simile (perché, uh, non è vero che sono tutti d'accordo con loro, che sono un unico popolo unito etc.), quindi cercano di legittimare le loro istanze buttandola in caciara, parlando di giustizia e di tante altre cazzate

4. Il referendum è stato studiato talmente a ***** che per me è incredibile che si stupiscano della sua poca credibilità. Oltretutto un referendum del genere senza un quorum mi pare una follia.

5. Quella mentecatta di mia sorella vive a Barcellona e sta dalla parte dei separatisti. Capisco che non la conosciate e quindi non sembra un grande argomento, ma credetemi sulla parola: la sua opinione è un motivo sufficiente per schierarsi dalla parte opposta
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Aldilà di tutto, pensi che se un popolo fosse effettivamente a favore della secessione, e non avesse i mezzi per implementarla democraticamente (com'è realistico, in quanto minoranza), dovrebbe agire unilateralmente oppure no?

Lo chiedo perché, se da un lato il discorso della necessità di una maggioranza decisa per apportare modifiche fondamentali mi sembra condivisibile, dall'altro fatico ad immaginare un processo di secessione democratico realistico. Pure avessero agito nel migliore dei modi, dubito gli indipendentisti catalani avrebbero avuto le maggioranze necessarie. E questo immagino sarebbe vero anche fossero un po' più smussate di quelle attuali, visto che stiamo parlando di una minoranza e verosimilmente il resto del paese sarà contrario.

 
Guardando i servizi che hanno documentato la protesta in piazza, direi che il buon 90% (o addirittura di più) dei presenti è rappresentato dai soliti facinorosi dai 18 ai 25 anni.
Bert sostiene che l'opinione di sua sorellaè un motivo sufficiente per stare dalla parte opposta, beh per me un motivo sufficiente è appurare che sono tutti ragazzini che evidentemente fanno caciara perchè si annoiano
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Lei è appunto una che appartiene a quella categoria.

Ma d'altronde come altro può essere un italiano che vive a Barcellona?

Aldilà di tutto, pensi che se un popolo fosse effettivamente a favore della secessione, e non avesse i mezzi per implementarla democraticamente (com'è realistico, in quanto minoranza), dovrebbe agire unilateralmente oppure no?
Lo chiedo perché, se da un lato il discorso della necessità di una maggioranza decisa per apportare modifiche fondamentali mi sembra condivisibile, dall'altro fatico ad immaginare un processo di secessione democratico realistico. Pure avessero agito nel migliore dei modi, dubito gli indipendentisti catalani avrebbero avuto le maggioranze necessarie. E questo immagino sarebbe vero anche fossero un po' più smussate di quelle attuali, visto che stiamo parlando di una minoranza e verosimilmente il resto del paese sarà contrario.
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Se la tua domanda è di opportunità, e cioè "è giusto che un popolo agisca unilateralmente per la secessione?" allora ti dico che ovviamente sì, ma a certe condizioni:

1. Il suddetto popolo vuole la secessione per ragioni inerenti libertà, diritti fondamentali, gravi mancanze in materia di rappresentatività etc.

2. La volontà di secessione del suddetto popolo è adeguatamente rappresentata e verificata.

3. Si tenga ben presente che si tratta in ogni caso di un'ipotesi illegale, per quanto magari giusta sotto ogni punto di vista, il che significa che non è il caso di stupirsi di fronte a una reazione dello stato centrale: e questo si ricollega al punto precedente, cioè i leader politici non possono far passare idee tipo "siccome dichiariamo l'indipendenza non sottostiamo alla loro legge e quindi non c'è illegalità". La volontà popolare deve essere consapevole e la consapevolezza deve esserci anche riguardo alle possibili reazioni.

Se mancano queste cose, a mio parere, la secessione unilaterale non merita alcuna difesa. In primis perché una secessione per puro nazionalismo o per mera convenienza economica presuppone che un popolo è "proprietario" della terra in cui risiede: non è esattamente così. Un popolo ha diritto alla libertà e a vedere rappresentati i propri interessi, non ha diritto a dire "ok noi abitiamo qui, è casa nostra e quello che c'è qui è tutto nostro". Questo significa quello che ha detto Chen: una secessione riguarda anche il resto della popolazione della nazione intera, per la semplice ragione che le risorse sono naturalmente distrubuite in maniera disomogenea e nulla mi farebbe ritenere giusto che un popolo decida di separarsi da uno stato perché occupa un territorio particolarmente ricco. Altrimenti sarebbe una sorta di apartheid mascherato, in ogni caso eticamente deprecabile.

In secondo luogo, un atto del genere richiede molto di più di una maggioranza semplice tipo 50%+1, di certo richiede molto di più di un referendum senza quorum.

Questo perché la secessione comporta sempre conseguenze importanti per la popolazione, che se è praticamente spaccata a metà mi fa pensare che 1) la situazione che spinge a volersi separare forse non è così enormemente grave e 2) se una minoranza enorme non vuole separarsi non trovo che il gioco valga la candela.

Tutto questo mi pare che non esista nel caso della Catalogna (come non esiste nei paesi baschi e in Irlanda del Nord, dove addirittura ritenevano di potersi ammazzare per il niente).

Il discorso già sarebbe diverso, ad esempio, per la Jugoslavia. Lì il mio unico appunto è il seguente: le popolazioni degli stati secessionisti avevano tenuto conto profondamente delle conseguenze? Per dirla in un altro modo: il cittadino aveva deciso di separarsi ben conscio della possibilità di una guerra? E bada, non sto dicendo affatto che la reazione dello stato centrale sia giusta (specie se è violenta, se poi è come in Jugoslavia è impossibile prenderne le difese), dico semplicemente che nel processo di formazione della volontà popolare deve influire anche questa questione. Per dirla in modo assolutamente cretino e semplicistico, tu politico non puoi mandare il tuo popolo ad ammazzarsi in nome della libertà senza dirgli prima che sta appunto andando ad ammazzarsi

 
Ok, la legge vieta referendum di questo tipo e quindi è giusto che il governo centrale reagisca di conseguenza ( anche se probabilmente hanno esagerato), ma secondo me è giusto che se la maggioranza lo vuole la Catalogna possa essere indipendente. Perche non dovrebbe essere cosi? Se io vado ad una festa, per andarmene devo chiedere prima il permesso di tutti o posso farlo quando mi pare? Stesso principio secondo me, se la maggioranza dei Catalani vuole la secessione devono poterla avere, è assurdo secondo me che debba essere la maggioranza degli spagnoli a decidere :stema:
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Premettendo che non é la maggioranza questi referendum devono essere nazionali (a fronte di un cambi odella costituzione) per essere validi. (e non certo con schede stampate a casa e multi voti:asd:)

Il tuo esempio non ha molto senso:asd:, in uno stato c'é una costituzione che garantisce lo stato di diritto e l'unità nazionale, non puoi andartene quando ti pare.

 
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Lei è appunto una che appartiene a quella categoria.
Ma d'altronde come altro può essere un italiano che vive a Barcellona?

Se la tua domanda è di opportunità, e cioè "è giusto che un popolo agisca unilateralmente per la secessione?" allora ti dico che ovviamente sì, ma a certe condizioni:

1. Il suddetto popolo vuole la secessione per ragioni inerenti libertà, diritti fondamentali, gravi mancanze in materia di rappresentatività etc.

2. La volontà di secessione del suddetto popolo è adeguatamente rappresentata e verificata.

3. Si tenga ben presente che si tratta in ogni caso di un'ipotesi illegale, per quanto magari giusta sotto ogni punto di vista, il che significa che non è il caso di stupirsi di fronte a una reazione dello stato centrale: e questo si ricollega al punto precedente, cioè i leader politici non possono far passare idee tipo "siccome dichiariamo l'indipendenza non sottostiamo alla loro legge e quindi non c'è illegalità". La volontà popolare deve essere consapevole e la consapevolezza deve esserci anche riguardo alle possibili reazioni.

Se mancano queste cose, a mio parere, la secessione unilaterale non merita alcuna difesa. In primis perché una secessione per puro nazionalismo o per mera convenienza economica presuppone che un popolo è "proprietario" della terra in cui risiede: non è esattamente così. Un popolo ha diritto alla libertà e a vedere rappresentati i propri interessi, non ha diritto a dire "ok noi abitiamo qui, è casa nostra e quello che c'è qui è tutto nostro". Questo significa quello che ha detto Chen: una secessione riguarda anche il resto della popolazione della nazione intera, per la semplice ragione che le risorse sono naturalmente distrubuite in maniera disomogenea e nulla mi farebbe ritenere giusto che un popolo decida di separarsi da uno stato perché occupa un territorio particolarmente ricco. Altrimenti sarebbe una sorta di apartheid mascherato, in ogni caso eticamente deprecabile.

In secondo luogo, un atto del genere richiede molto di più di una maggioranza semplice tipo 50%+1, di certo richiede molto di più di un referendum senza quorum.

Questo perché la secessione comporta sempre conseguenze importanti per la popolazione, che se è praticamente spaccata a metà mi fa pensare che 1) la situazione che spinge a volersi separare forse non è così enormemente grave e 2) se una minoranza enorme non vuole separarsi non trovo che il gioco valga la candela.

Tutto questo mi pare che non esista nel caso della Catalogna (come non esiste nei paesi baschi e in Irlanda del Nord, dove addirittura ritenevano di potersi ammazzare per il niente).

Il discorso già sarebbe diverso, ad esempio, per la Jugoslavia. Lì il mio unico appunto è il seguente: le popolazioni degli stati secessionisti avevano tenuto conto profondamente delle conseguenze? Per dirla in un altro modo: il cittadino aveva deciso di separarsi ben conscio della possibilità di una guerra? E bada, non sto dicendo affatto che la reazione dello stato centrale sia giusta (specie se è violenta, se poi è come in Jugoslavia è impossibile prenderne le difese), dico semplicemente che nel processo di formazione della volontà popolare deve influire anche questa questione. Per dirla in modo assolutamente cretino e semplicistico, tu politico non puoi mandare il tuo popolo ad ammazzarsi in nome della libertà senza dirgli prima che sta appunto andando ad ammazzarsi
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Sono abbastanza d'accordo. L'unica cosa di cui non sono del tutto convinto è la necessità di un maggioranza molto forte. Capisco che questo sia giusto nell'ambito della democrazia indiretta, dove per esempio una maggioranza dei rappresentanti non corrisponde sempre e comunque ad una maggioranza della popolazione; lo capisco un po' meno nelle forme di democrazia diretta, in cui (teoricamente) la maggioranza assoluta della popolazione ha preso una decisione. Essendo super semplicistici, si tratta comunque di scontentare una parte, che può essere la più piccola o la più grande... altrimenti mi sembra che si giustifichino le cose con la loro attuale esistenza: dev'essere così perché è così già da un po'.

(sto volontariamente tralasciando la questione della partecipazione e del quorum, che sebbene rilevante, mi sembrano abbastanza indipendente...)

Però forse sto andando off-topic.

 
altrimenti mi sembra che si giustifichino le cose con la loro attuale esistenza: dev'essere così perché è così già da un po'.
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Ma infatti è praticamente così: se il cambiamento è voluto da una maggioranza risicata significa che la situazione tendenzialmente non è drammatica, e quindi non credo che una maggioranza del genere debba porre tutti in una condizione che, anche nella migliore delle ipotesi, ha delle conseguenze non da poco.

Per dirla in altri termini: è così già da un po', e se quasi metà della popolazione non vuole cambiare significa che lo status quo è comunque una situazione accettabile (mi pare difficile immaginare una situazione in cui metà della popolazione sta bene e l'altra metà è in situazioni disastrose. O meglio, è possibile ma in quel caso non vedo il senso della secessione, piuttosto vedrei il senso di una rivoluzione in generale), e il cambiamento in quanto tale porta con sé dei rischi e dei danni nell'immediato.

Quindi per giustificare il pregiudizio del cambiamento trovo giusto che quest'ultimo sia supportato da una maggioranza qualificata, non il semplice 50%+1.

Alla base del mio pensiero c'è la considerazione che la situazione originale e quella successiva non sono intercambiabili a piacere e con facilità, il processo del cambiamento ha un costo elevato e non credo basti il fatto che "la maggioranza lo vuole" per giustificarlo :sisi:

 
Ma infatti è praticamente così: se il cambiamento è voluto da una maggioranza risicata significa che la situazione tendenzialmente non è drammatica, e quindi non credo che una maggioranza del genere debba porre tutti in una condizione che, anche nella migliore delle ipotesi, ha delle conseguenze non da poco.Per dirla in altri termini: è così già da un po', e se quasi metà della popolazione non vuole cambiare significa che lo status quo è comunque una situazione accettabile (mi pare difficile immaginare una situazione in cui metà della popolazione sta bene e l'altra metà è in situazioni disastrose. O meglio, è possibile ma in quel caso non vedo il senso della secessione, piuttosto vedrei il senso di una rivoluzione in generale), e il cambiamento in quanto tale porta con sé dei rischi e dei danni nell'immediato.

Quindi per giustificare il pregiudizio del cambiamento trovo giusto che quest'ultimo sia supportato da una maggioranza qualificata, non il semplice 50%+1.

Alla base del mio pensiero c'è la considerazione che la situazione originale e quella successiva non sono intercambiabili a piacere e con facilità, il processo del cambiamento ha un costo elevato e non credo basti il fatto che "la maggioranza lo vuole" per giustificarlo :sisi:
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Non capisco il senso di tirare in ballo i rischi e i costi nel breve termine però: idealmente questo è tenuto in conto da chi sceglie il cambiamento. Altrimenti si parte dal presupposto che chi vota non sappia cosa stia facendo e allora qualsiasi discussione sui referendum e sulla democrazia diretta perde un po' significato. :asd:

Peraltro, in generale, se si parla di conseguenze, anche la parte "sconfitta" di un referendum avrà delle ripercussioni, quindi le conseguenze ci sono comunque.

 
Mi chiedo ancora perchè il governo non abbia fatto arrestare Puigdemont e tutta la sua giunta. Credo ci siano tutti gli estremi per un arresto.

 
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Mi chiedo ancora perchè il governo non abbia fatto arrestare Puigdemont e tutta la sua giunta. Credo ci siano tutti gli estremi per un arresto.
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Certo e ci sono anche i rischi di una guerra civile

 
Certo e ci sono anche i rischi di una guerra civile
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E fu così che dall'Italia si ripartì per la Spagna... chi con i rojos, chi con i nacionales. :rickds: :rickds: :rickds:

 
[h=1]Catalogna: la Corte vieta la seduta del parlamento di lunedì[/h] [h=3]Nell'incontro il presidente Carles Puigdemont deve intervenire sul referendum, cosa che potrebbe portare all'adozione di una dichiarazione di indipendenza[/h]

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BARCELLONA - Il Tribunale costituzionale spagnolo ha decretato la sospensione precauzionale della sessione del parlamento catalano prevista per lunedì.

Non è una seduta come tutte le altre, bensì quella in cui il presidente Carles Puigdemont avrebbe dovuto pronunciarsi sul referendum del primo ottobre. In quell'occasione si sarebbe potuta verificare una circostanza molto temuta a Madrid: l'adozione di una dichiarazione di indipendenza.

La Corte ha accettato un ricorso presentato dal Partito socialista della Catalogna, che sosteneva che i deputati catalani avrebbero visto i propri diritti violati da una dichiarazione d'indipendenza.

Moscovici: «Non sarebbe membro Ue» - "Una Catalogna indipendente non sarebbe membro dell'Unione europea. L'Unione europea conosce un solo Stato membro: la Spagna".

Lo ha affermato il commissario Ue all'Economia Pierre Moscovici durante la trasmissione 'Questions d'Info'. Per l'alto responsabile Ue, il braccio di ferro tra Barcellona e Madrid è "una vicenda che va trattata dagli spagnoli. Risolverla non spetta né a Parigi né a Bruxelles né ad altri".

Moscovici è tuttavia tornato a lanciare un forte appello alla pacificazione evocando "immagini di violenza che hanno legittimamente scioccato. La soluzione - ha tagliato corto il francese - non può essere il confronto. Dobbiamo obbligatoriamente creare delle istanze di dialogo".

Pur non temendo un "contagio" ad altri territori europei, Moscovici ritiene che la vicenda catalana ponga il problema delle "ineguaglianze di sviluppo tra regioni". "Spesso - osserva - sono le regioni più ricche a volere l'indipendenza e questo solleva il problema di trattamento delle ineguaglianze territoriali. Quando le ineguaglianze non possono essere trattate completamente a livello nazionale, l'Europa ha un ruolo da svolgere".

E ancora: "La convergenza economica è una questione politica maggiore". Quindi l'appello a un bilancio della zona euro che permetterebbe di "rafforzare l'investimento e far convergere maggiormente le economie". Un obiettivo rispetto al quale manifesta ottimismo. "Oggi penso che ci sia una finestra di opportunità che non esisteva negli ultimi anni", vale a dire, "la vittoria di Emmanuel Macron, l'orientamento europeo di Angela Merkel e la volontà politica della commissione Juncker".

Banche Caixa e Sabadell pronte a trasferirsi - I due istituti di credito catalani CaixaBank e Banco Sabadell stanno pensando di trasferire la loro sede legale fuori dalla Catalogna allo scopo di rassicurare i clienti e sottrarsi alle tensioni politiche legate allo scontro tra gli indipendentisti e il governo di Madrid.

Banco Sabadell ha riunito alle 17.00 il proprio Consiglio d'amministrazione, secondo quanto ha confermato a Bloomberg un portavoce della banca, e sta valutando di trasferire il suo quartier generale nella vicina regione di Valencia, nell'area di Alicante.

Caixabank sta considerando un trasferimento temporaneo del suo domicilio legale alle Isole Baleari se il piano per l'indipendenza andasse avanti, riporta il quotidiano "El Mundo". "Caixabank ribadisce che tutte le decisioni necessarie saranno prese, al momento giusto, sempre con l'intento di dare la priorità agli interessi dei clienti, azionisti e del personale", ha commentato la banca in una email a Bloomberg.

"Posso assicurare che i management di queste banche sono impegnati completamente a perseguire gli interessi" dei clienti, dei depositanti e degli azionisti, ha detto il ministro dell'economia spagnolo Luis de Guindos a Bloomberg Television sottolineando che le banche "sono solventi e molto forti" e confermando la loro disponibilità a trasferire la loro sede legale nel caso in cui la situazione degenerasse.

tio.ch

 
Già riconvocata la seduta teoricamente, senza ordine del giorno per aggirare il divieto... mah

 
Sono scesi in piazza anche gli unionisti catalani.:ahsisi:

Certo e ci sono anche i rischi di una guerra civile
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Per il suo arresto? Non credo. Sta aggendo contro la legge, un suo arresto é leggittimo.

https://www.youtube.com/watch?v=S3mt6a6oUpk
Beccate un pro Catalogna.
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Sono d'accordo sul fatto che il re meno parla meglio è (scusate la rima). Perchè il suo discorso è stato veramente da beceri. Avrebbe dovuto parlare con empatia facendo capire ai calatani che ci tiene a loro, al loro destino. E invece si è solo mostrato autoritario, lui, che oggettivamente parlando non vale più di un'Elisabetta qualunque, anzi, peggio, perchè almeno la regina in Inghilterra viene amata e stimata.

 
personalmente non ritengo ci sia niente di sacro negli stati nazionali , l'unità della spagna di per sè non mi fa nè caldo nè freddo

rispetto la storia e la cultura ma è la stessa storia a indicare che gli stati cambiano quindi non trovo le pretese unitariste come giustificate da questo punto di vista

tuttavia non ritengo corrette a maggior ragione nemmeno quelle indipendentiste catalane , visto che la spagna svolge quello che è il proprio vero compito cioè quello amministrativo in maniera accettabile , sicuramente non tale da giustificare l'indipendenza , che godono già di una buon autonomia e che pur essendo corretto il principio di autodeterminazione dei popoli andrebbe applicato in caso di dominazione straniera o per scissioni consensuali altrimenti nessuno stato , per quanto non sacro e mutevole , avrebbe un minimo di stabilità

quindi per me le pretese catalane sono sicuramente blande e inconcludenti e non sufficientemente valide per sconvolgere l'assetto costituzionale

però nemmeno approvo , anzi aborro decisamente in maniera più forte , la repressione violenta , essendo pur sempre solo pretese di una ingiustificata indipendenza e non minacce di guerra

ecco , sperando che i catalani cedano , visto che non credo abbiano basi per ottenere ciò che chiedono , devo però dire che se proprio l'alternativa fosse la guerra civile perchè i catalani sono uniti in questa volontà , allora troverei decisamente il male minore concedergli la scissione , ma spero non si arrivi mai a questo punto

- - - Aggiornato - - -

ah mi inserisco un attimo nella discussione sulla possibilitÃ* legale di ottenere la secessione

innanzitutto come è stato giustamente detto gli stati moderni hanno costituzioni rigide , sembra che sia semplicemente conservatorismo ma è una forma di protezione dalle possibili derive della democrazia , quindi ha senso

ma non solo , se molte cose sono comunque modificabili tramite la riforma costituzionale altre (i principi fondamentali) non lo sono

e in italia l'unitÃ* nazionale e la forma di stato (repubblicana nel caso) sono tra questi ,non so come sia in spagna nel dettaglio ma suppongo sia simile soprattutto vista la loro storia

quindi legalmente non potrebbero mai , con nessuna maggioranza , ottenere la scissione

ma qui si entra in altri discorsi , la costituzione anche se formalmente rigida e immodificabile è pur sempre una legge , vale finchè le istituzioni lo vogliono

materialmente la maggioranza potrebbe comunque fare quello che gli pare se ne avesse i mezzi e a un certo punto qualsiasi decisione può diventare una semplice prova di forza

insomma legalmente la spagna è eternamente unita , ma nessuno vieta davvero in eterno che gli spagnoli possano unitariamente decidere in maniera pacifica di dividersi nè che qualcuno possa ottenerlo con la forza

il contratto sociale può a un certo punto venire rotto e venire anche ristipulato con caratteri diversi

la formale aderenza alla costituzione non è una garanzia assoluta di correttezza , ma sicuramente merita fiducia e in questo caso siamo ben lontani dal poterla mettere in dubbio , sicuramente non in maniera unilaterale

 
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ah mi inserisco un attimo nella discussione sulla possibilitÃ* legale di ottenere la secessione
innanzitutto come è stato giustamente detto gli stati moderni hanno costituzioni rigide , sembra che sia semplicemente conservatorismo ma è una forma di protezione dalle possibili derive della democrazia , quindi ha senso

ma non solo , se molte cose sono comunque modificabili tramite la riforma costituzionale altre (i principi fondamentali) non lo sono

e in italia l'unitÃ* nazionale e la forma di stato (repubblicana nel caso) sono tra questi ,non so come sia in spagna nel dettaglio ma suppongo sia simile soprattutto vista la loro storia

quindi legalmente non potrebbero mai , con nessuna maggioranza , ottenere la scissione
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Posto che sia in effetti così anche in Spagna (probabile), è anche vero che l'immodificabilità dei principi fondamentali è in larga parte frutto della giurisprudenza, per quanto lo spirito sia ricavabile in maniera evidente.

Va da sé, quindi, che se ci fosse una vera volontà politica in una certa direzione la legalità si potrebbe ben ottenere in via interpretativa, d'altronde sappiamo entrambi che le corti costituzionali sono più che capaci di una certa flessibilità (a volte anche esagerata) quando sono sotto la pressione dell'opinione pubblica e di istanze sociali particolarmente condivise. E questo nonostante l'idea (direi quasi solo astratta, e per fortuna) del giudice come individuo totalmente imparziale, coerente e che pensa solamente al diritto.

 
Domani a Barcellona scendono i piazza gli unionisti. Si prevedono scontri con gli indipendetisti.

 
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