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Alert Coronavirus | LINK UTILI IN APERTURA | LEGGERE IL PRIMO POST PRIMA DI INTERVENIRE
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ChristyMarisabel
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l'unica cosa che hanno scoperto quelli dell'OMS, è che hanno scoperto troppo tardi, è che la Cina ha cambiato il metodo di analisi dei tamponi, ora fanno dei tamponi molto più precisi, ovvero quelli anali.
Covid-19, ecco le conclusioni dell'Oms dopo le indagini a Wuhan: «Il virus ha origine animale. La fuga da un laboratorio? Estremamente improbabile»
Non è ancora chiaro da quale esemplare sia partito il contagio: «Pipistrelli e pangolini sono i principali candidati», dice il professore Lian Wannian, che ha affiancato gli scienziati dell'Organizzazione mondiale della sanitàwww.open.online
Covid, la Cina userà i tamponi anali per chi è ad alto rischio
Il nuovo test è già stato sperimentato a Pechino. Il virus resta più a lungo nel canale rettale rispetto a quello respiratorio
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meglio una risata ogni tanto che tira su il morale,
secondo me è uguale.
HunterKakashi
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Si ma possono indagare quanto vogliono su come sia nata la pandemia dalla Cina, ma alla fine cosa cambia se non hanno intenzione di imporre delle sanzioni?
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Stanno valutando la possibilità di riaprire dal 6 marzo, ma ancora non c'è nulla di concreto
Ha taciuto per settimane dell’esistenza di un’epidemia. Basta?Ancora con questa cosa delle sanzioni
Mi spiegate, per l'ennesima volta, per cosa dovrebbero sanzionare la Cina?
Viscaccia
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Più che taciuto, ha minimizzato e non è stata esattamente esempio di trasparenza. Ha sbagliato come hanno sbagliato tanti altri, ma anche se così non fosse... Questo sarebbe il motivo per imporre delle sanzioni? Ok
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Fosse confermato, sarebbe una notizia clamorosamente ottima
Non ha minimizzato, ne ha taciuto l’esistenza. Il primo caso di polmonite sospetta risale ai primi di dicembre, a Wuhan. La prima dichiarazione ufficiale risale al 20 gennaio, quando la Cina ammette ufficialmente lo scoppio di un’epidemia da coronavirus. Prima di allora si era parlato solo di infezione misteriosa.Più che taciuto, ha minimizzato e non è stata esattamente esempio di trasparenza. Ha sbagliato come hanno sbagliato tanti altri, ma anche se così non fosse... Questo sarebbe il motivo per imporre delle sanzioni? Ok
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Fosse confermato, sarebbe una notizia clamorosamente ottima
Mi sembra sufficiente per sanzionare un paese che col suo silenzio è stato determinante nella diffusione del virus a livello globale. Sinceramente non capisco cosa ci sia di divertente
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Ma chiedete delle sanzioni perchè pensate non esistano altri meccanismi di controllo a livello di governance internazionale, o perchè ci credete veramente?
Se per questo, il primo caso di polmonite sospetta in Italia pare risalire a settembre/ottobre. Cosa facciamo, sanzioniamo qualcuno perchè non è in grado di diagnosticare qualcosa che non conosce? Il lasso di tempo incriminabile, per quanto riguarda la Cina, è quello che va dall'8 al 20 gennaio, dove c'è fermento interno, dove c'è censura, insabbiamento e minimizzazione. Dove c'è una totale assenza di trasparenza a livello internazionale. Si possono applicare sanzioni per questa cosa? Fa ridere solo il pensiero. Si possono fare pressioni nelle apposite sedi per rendere la Cina più "accountable"? Assolutamente sì.
Che poi, al 99% il virus era già diffuso in tutto il mondo a novembre/dicembre, solo che le morti causate dall'infezione venivano catalogate come polmonite atipica. La Cina avrebbe dovuto, in primo luogo ascoltare i suoi medici e non zittirli, e poi rendere pubblici i dati, anche quelli preliminari. Ha lasciato passare due settimane e per questo è giusto che venga accusata, tutto il resto fa ridere.
Ma allora ti sei risposto da solo. La Cina va sanzionata, pesantemente, per tutti i motivi che hai menzionato, o dobbiamo "giustificarla" in quanto dittatura che applica un controllo totale dell'informazione? Non fa per niente ridere, anzi, viene da piangere.
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Va bè, o non capisci o non vuoi capire. Secondo il tuo ragionamento, dovremmo sanzionare tipo mezza dozzina di stati. Dovremmo sanzionare l'Italia, gli Stati Uniti, il Regno Unito, il Brasile, tutti stati che per motivi politici o poca lungimiranza non hanno saputo porre rimedi efficaci. Ma poi sanzionata da chi? Da quale corpo? Dall'Italia? Dall'Unione Europea? Dalle Nazioni Unite? Te lo chiedo di nuovo, sai cosa sono le sanzioni e che cosa significano?
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Sai cosa realmente si potrebbe fare, tralasciando le chiacchiere da bar? Dire alla Cina che se vuole giocare un ruolo di primo piano in importanti istituzioni transnazionali, come WTO e WHO, deve implementare un meccanismo di comunicazione trasparente ed immediato. Altrimenti via dai vari organi e commissioni di vigilanza e controllo. Ma questo è uno standard che deve valere per tutti, mica solo per i cinesi.
Ah beh, scusa, meno male che ci sei tu che capisci tutto, che sai tutto e che fornisci risposte puntuali e di elevato spessore intellettuale.
A parte la tua risposta isterica, cerco di risponderti. La differenza tra Cina e altri paesi è molto semplice. Mi sembra infatti ridicolo ricordarti che l'Italia, appena ha diagnosticato il primo caso di coronavirus a Codogno, non ha certo esitato a diffondere la notizia. Anzi, ti ricordo che qualche settimana prima lo Spallanzani diede notizia dei due coniugi cinesi positivi al virus. Lo stesso vale per gli altri paesi. Non hanno taciuto per settimane, diversamente dalla Cina. Le mie non sono chiacchiere da bar, sono sufficientemente informato in merito da fornirti una risposta argomentata.
Tecnicamente non è facile individuare un giudice precostituito che possa analizzare i fatti ed emettere sanzioni. Semplicemente perché nel diritto internazionale non esiste un giudice naturale precostituito per legge. Si potrebbe invocare la giurisdizione della Corte dell'Aja, ma occorrerebbe il consenso esplicito della Cina.
Né tantomeno si può ricorrere all'autorità giudiziaria interna, perché nel diritto internazionale è esclusa la giurisdizione interna per fatti che attengono all'attività di diritto pubblico di uno Stato straniero. Quindi le varie class action che stanno fioccando in molti Stati sono probabilmente destinate al rigetto.
Attualmente, due sono le soluzioni più percorribili. Una è l'istituzione di una commissione d'inchiesta internazionale, ma è poco praticabile perché, anche in tal caso, sarebbe necessario acquisire il consenso della Cina, che difficilmente vorrà ficcanaso nel proprio paese (a meno che non vengano addomesticati a dovere).
Per rispondere alla tua seconda domanda, quando nomini a caso WTO e WHO, l'unica soluzione veramente plausibile sarebbe quella delle sanzioni economiche unilaterali. soprattutto di natura commerciale. Infatti, attualmente il WTO è paralizzato a causa della mancata nomina di quattro componenti dell'Appellate Body. Soluzione che per i filocinesi sarà moralmente esecrabile, ma l'unica con una portata afflittiva non indifferente.
Ultima modifica:
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Allora vedi che il pomo della discordia è la mancata comunicazione, ragione per cui parlare di sanzioni è ridicolo? Perchè se la poniamo sulla comunicazione, la Cina ha indubbiamente sbagliato ed è fuori discussione, ma gli altri paesi che ho citato hanno tutti, chi più chi meno, avuto casi di malpractice che hanno permesso al virus di circolare molto più facilmente e velocemente. Quindi cosa è più e grave e perchè?
Tra l'altro, non è che so tutto io. Però nel momento in cui sei andato oltre alla richiesta di "pancia" hai elencato i motivi per cui è pressoché impossibile e inutile parlare di sanzioni. Per quanto riguarda la Corte di Giustizia Internazione dell'Aja, a meno che non ci siano dei distinguo a seconda della fattispecie in oggetto, sei sicuro che serva il consenso esplicito della Cina? Perchè mi pare sia un meccanismo che si possa attivare unilateralmente, così come si potrebbe ricorrere anche alla Corte Permanente Arbitrale (https://pca-cpa.org/en/services/) dove la Cina è già stata chiamata in causa per un arbitrato. Non sono un giurista, a differenza tua, ma credo che gli strumenti ci siano, semplicemente nessun governo ritiene che ci siano le condizioni. Sulle commissioni d'inchiesta sono anche d'accordo con te, ed è un meccanismo che andrebbe riformato perchè il loro lavoro è vincolato ai limiti che gli vengono concessi dallo stato ospitante, e da quanto questo decide di mostrare.
Vorrei sapere perchè mi accusi di nominare a caso WTO e WHO, per poi aggiungere delle informazioni risibili e che poco hanno a che vedere col discorso che faccio io. Le ho citate perchè sono le due istituzioni internazionali più preziose per la Cina, dove ha deciso di creare la sua accountability internazionale e dove vuole giocare un ruolo centrale. Ti faccio giusto un esempio banale, lo status di Taiwan. Che è fuori dal WHO, nonostante abbia giocato un ruolo decisamente importante durante la pandemia, e ha uno status unico all'interno del WTO, unica tra le grandi organizzazioni internazionali ad accettarla, dove è presente come entità "para-statale". Ecco, una questione dove si potrebbero fare pressioni diplomatiche per convincere la Cina a cambiare il suo modus operandi. Non con uno strumento politico unilaterale che porterebbe solo problemi e un'ulteriore polarizzazione.
Detto ciò, per me il discorso si chiude tranquillamente qui. Semplicemente mi danno fastidio i bias, a prescindere dal paese in questione. E siccome sulla Cina ne ho sentite di ogni, ed è un paese che mi permetto di dire di conoscere un pochino, mi preme anche capire le motivazioni di chi ne chiede la testa. Che queste poi non reggano, è un altro paio di maniche.
Ultima modifica:
La Cina avrebbe consapevolmente taciuto l'esistenza di un'epidemia, così impedendo agli altri Stati di intraprendere azioni tempestive per contrastare la diffusione della malattia. La prima comunicazione da Pechino all’Organizzazione mondiale della sanità è datata 31 dicembre. Fino al 20 gennaio a Wuhan parlavano di 45 casi, sempre di "infezione misteriosa". Il 18 gennaio gli epidemiologi dell’Imperial College di Londra spiegarono che i conti non tornavano: i contagi non potevano essere meno di 1.700, una questione di semplici calcoli statistici considerando che a Tokyo erano stati scoperti tre casi di coronavirus, importato da Wuhan. Il 20 gennaio la Cina ammise la gravità dello scoppio del coronavirus: era già epidemia, con 4 morti e oltre 200 contagiati, ma la Commissione sanitaria nazionale assicurava ancora che "era prevenibile e contenibile".
Ora, qual è il punto controverso? Xi Jinping aveva dato le prime istruzioni il 7 gennaio. Dunque sapeva già allora, 13 giorni prima dell’allarme generale. La fonte è la rivista del partito, Qiushi. 13 giorni di ritardo non mi sembrano pochi, e se c'è una cosa che abbiamo imparato è che la tempestività è cruciale nella gestione di un'epidemia. Un conto è un ritardo dovuto al fatto che il virus circola sotto traccia per settimane senza destare alcun sospetto. Se è vero, invece, che Xi Jinping aveva già dato istruzioni il 7 gennaio, allora c'è un'inerzia intenzionale e deleteria che va duramente punita e condannata.
Per quanto riguarda la giurisdizione, il punto è che non risulta alcun titolo di competenza specifica in materia, proprio perché non c'è né un accordo, né una clausola compromissoria, né una dichiarazione unilaterale di accettazione della giurisdizione da parte della Cina in un caso come quello attuale. Senza il consenso della Cina, la Corte dell'Aja non può giudicare. Stesso discorso vale per l'arbitrato, che è pur sempre su base consensuale.
Pressioni diplomatiche sulla Cina? Non credo nell'efficacia di questo strumento. Credo, piuttosto, nell'utilità delle sanzioni unilaterali, come strumento sia afflittivo che persuasivo verso un radicale cambiamento nella gestione delle emergenze.
ChristyMarisabel
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l'UE ha fallito su tutta la linea,
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la cosa più interessante è che adesso si va a supplicare Putin di darci il suo vaccino sputnik, ma Putin ha risposto No, prima i Russi, se ne parla a Maggio-Giugno.
Beh lo capisco, dopo aver fatto una estate intera di proseliti, sul fatto che non fosse buono il vaccino russo e adesso li andiamo a supplicare di vendercelo, diciamo che Putin farebbe bene a farlo pagare molto caro. Come i tulipani nel 1636...
Vaccino Sputnik, Mosca: "Per Ue dosi non disponibili fino a maggio"
"Le grandi consegne all’Unione europea saranno possibili solo dopo la conclusione delle vaccinazioni di massa in Russia”
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Il fallimento dell'Unione europea nella corsa ai vaccini anti-Covid
L'Unione europea è dietro Israele, Stati Uniti e regno Unito nella campagna vaccinale contro il Covid-19: perché?
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la cosa più interessante è che adesso si va a supplicare Putin di darci il suo vaccino sputnik, ma Putin ha risposto No, prima i Russi, se ne parla a Maggio-Giugno.
Beh lo capisco, dopo aver fatto una estate intera di proseliti, sul fatto che non fosse buono il vaccino russo e adesso li andiamo a supplicare di vendercelo, diciamo che Putin farebbe bene a farlo pagare molto caro. Come i tulipani nel 1636...
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Vaccino Sputnik, Mosca: "Per Ue dosi non disponibili fino a maggio"
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Sì però, io mi sforzo di risponderti e tu mi copincolli un articolo di Radiomaria
Detto ciò, veramente per l'ultima volta, è indubbio che abbiano fatto degli errori, che sono endemici alla struttura e gestione statale. Ma brancolavano nel buio anche loro, non sapevano manco loro di cosa si trattasse, e le epidemie scoppiano continuamente e sono spesso arginabili ed arginate. Hai mai visto allarmi per epidemie di sifilide, o per la malattia di Lyme? Ma basti pensare anche al caso più prossimo a questo, ossia la SARS del 2003.
Ma poi che istruzioni vuoi abbia dato Xi il 7 gennaio, se non di contenere a livello locale? Ma cosa vuoi abbia detto? Non puoi leggere ciò che è accaduto un anno fa con i dati e l'esperienza dell'oggi, che per me è il bias e l'errore alla base del tuo ragionamento.
Quindi ci deve essere una competenza specifica in materia, a cui la Cina dovrebbe sottostare. Perchè altrimenti sono strumenti attivabili unilateralmente, e sull'arbitrato ne ho certezza dato che ne ho studiato dettagliatamente uno che è stato portato dalle Filippine. E il fatto che la Cina non l'abbia mai riconosciuto come legittimo, non ha mandato neppure i legali, non ne ha bloccato il decorso, nè i lavori o la validità.
Le pressioni diplomatiche non vanno bene, molto meglio usare uno strumento che non farebbe altro che complicare le relazioni. Ancora mi sfugge chi dovrebbe imporre queste sanzioni.
DrEaM
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La Cina andrebbe murata all'interno stile attacco dei giganti per quello che ha combinato..altro che. Basta il finto buonismo, hanno sbagliato dovrebbero pagarne le conseguenze, ma questo non succederàSì però, io mi sforzo di risponderti e tu mi copincolli un articolo di Radiomaria
Detto ciò, veramente per l'ultima volta, è indubbio che abbiano fatto degli errori, che sono endemici alla struttura e gestione statale. Ma brancolavano nel buio anche loro, non sapevano manco loro di cosa si trattasse, e le epidemie scoppiano continuamente e sono spesso arginabili ed arginate. Hai mai visto allarmi per epidemie di sifilide, o per la malattia di Lyme? Ma basti pensare anche al caso più prossimo a questo, ossia la SARS del 2003.
Ma poi che istruzioni vuoi abbia dato Xi il 7 gennaio, se non di contenere a livello locale? Ma cosa vuoi abbia detto? Non puoi leggere ciò che è accaduto un anno fa con i dati e l'esperienza dell'oggi, che per me è il bias e l'errore alla base del tuo ragionamento.
Quindi ci deve essere una competenza specifica in materia, a cui la Cina dovrebbe sottostare. Perchè altrimenti sono strumenti attivabili unilateralmente, e sull'arbitrato ne ho certezza dato che ne ho studiato dettagliatamente uno che è stato portato dalle Filippine. E il fatto che la Cina non l'abbia mai riconosciuto come legittimo, non ha mandato neppure i legali, non ne ha bloccato il decorso, nè i lavori o la validità.
Le pressioni diplomatiche non vanno bene, molto meglio usare uno strumento che non farebbe altro che complicare le relazioni. Ancora mi sfugge chi dovrebbe imporre queste sanzioni.
Nel mio piccolo, non entrerò mai più in un negozio cinese, né mangerò mai più roba loro.
Sto cavolo se mi si dà l ignorante, questi hanno rovinato migliaia e migliaia di vite
Viscaccia
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Finchè non lo autorizzano... J&J ha di recente consegnato i documenti riguardanti la fase 3 del trial, e per l'approvazione se ne parla, speriamo, a fine Marzo, con conseguente arrivo delle dosi per Aprile. Per lo Sputnik V non ho letto di dati passati all'EMA, forse mi è sfuggita la news. Certo è che l'articolo del Lancet uscito settimana scorsa fa ben sperare, prima arriva meglio è. L'importanza di avere un vaccino proprio.l'UE ha fallito su tutta la linea,
Il fallimento dell'Unione europea nella corsa ai vaccini anti-Covid
L'Unione europea è dietro Israele, Stati Uniti e regno Unito nella campagna vaccinale contro il Covid-19: perché?
la cosa più interessante è che adesso si va a supplicare Putin di darci il suo vaccino sputnik, ma Putin ha risposto No, prima i Russi, se ne parla a Maggio-Giugno.
Beh lo capisco, dopo aver fatto una estate intera di proseliti, sul fatto che non fosse buono il vaccino russo e adesso li andiamo a supplicare di vendercelo, diciamo che Putin farebbe bene a farlo pagare molto caro. Come i tulipani nel 1636...
Vaccino Sputnik, Mosca: "Per Ue dosi non disponibili fino a maggio"
"Le grandi consegne all’Unione europea saranno possibili solo dopo la conclusione delle vaccinazioni di massa in Russia”
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Ha poco senso prendersela con i cinesi "importati" (nel ristorante cinese in cui vado di solito ce n'è uno che parla italiano meglio di me...). Tutto ciò che utilizziamo passa per la Cina.
Anche io mi sforzo di rispondere dettagliatamente, ma tu continui a ripetere come un pappagallo le stesse cose. La sequenza temporale che ho riportato non proviene da Radiomaria, ti ho pure citato un organo del Partito Comunista Cinese. Esistono precisi obblighi internazionali di segnalazione di casi sospetti, previsti dalla Costituzione dell'OMS, che la Cina ha sistematicamente violato.Sì però, io mi sforzo di risponderti e tu mi copincolli un articolo di Radiomaria
Detto ciò, veramente per l'ultima volta, è indubbio che abbiano fatto degli errori, che sono endemici alla struttura e gestione statale. Ma brancolavano nel buio anche loro, non sapevano manco loro di cosa si trattasse, e le epidemie scoppiano continuamente e sono spesso arginabili ed arginate. Hai mai visto allarmi per epidemie di sifilide, o per la malattia di Lyme? Ma basti pensare anche al caso più prossimo a questo, ossia la SARS del 2003.
Ma poi che istruzioni vuoi abbia dato Xi il 7 gennaio, se non di contenere a livello locale? Ma cosa vuoi abbia detto? Non puoi leggere ciò che è accaduto un anno fa con i dati e l'esperienza dell'oggi, che per me è il bias e l'errore alla base del tuo ragionamento.
Quindi ci deve essere una competenza specifica in materia, a cui la Cina dovrebbe sottostare. Perchè altrimenti sono strumenti attivabili unilateralmente, e sull'arbitrato ne ho certezza dato che ne ho studiato dettagliatamente uno che è stato portato dalle Filippine. E il fatto che la Cina non l'abbia mai riconosciuto come legittimo, non ha mandato neppure i legali, non ne ha bloccato il decorso, nè i lavori o la validità.
Le pressioni diplomatiche non vanno bene, molto meglio usare uno strumento che non farebbe altro che complicare le relazioni. Ancora mi sfugge chi dovrebbe imporre queste sanzioni.
Per quanto riguarda l'arbitrato, è per definizione uno strumento che presuppone necessariamente il consenso di entrambe le parti. Non esiste l'arbitrato unilaterale, perché si tratta di uno strumento alternativo di risoluzione delle controversie. Ora, non sono erudito in materia di arbitrato internazionale. Ma cercando di ragionare sul caso specifico che hai menzionato, e che non conosco, probabilmente la citazione unilaterale è stata possibile o perché esisteva un compromesso arbitrale, oppure perché il tribunale arbitrale era già istituito in forza di un trattato a cui entrambi gli Stati (Cina e Filippine) hanno aderito. Bisogna verificare che questa autorità arbitrale abbia competenza per in un caso simile, ma mi sentirei di escluderlo perché principalmente la corte permanente di arbitrato si occupa di confini territoriali.
Sulle sanzioni ti ho già risposto: devono essere unilaterali, quindi imposte dal singolo Stato.
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