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Si vuole male degli altri quando gli altri non vogliono il tuo bene, perché non vaccinarsi perché si è novax va contro il bene di chi si è vaccinato. Quindi si, chiudete in casa i no vax e restrizioni solo per loro
Non mi interessa parlare di vaccini, perchè quando si ragiona per dogmi religiosi diventa difficile dialogare.
Ma in base al concetto che sta dietro a quello che dici, la lista si può allungare anche di altri esempi che non riguardano l'argomento vaccini.
Ma non per questo le persone vengono escluse o confinate in determinate minoranze fuori dalla civiltà.
La tutela delle libertà e delle minoranze è la base della democrazia.
 
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Non capisco tutti questi allarmismi quando la situazione é molto stabile. E siamo praticamente tornati a vivere la vita di prima con discoteche aperte e tutto aperto.

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Oggi 700000 mila tamponi e la curva sta continuando a rallentare la sua crescita. Tasso di positività dell 0.72%. Di cui forse (ma devo controllare meglio) lo 0.10/15% di lavoratori che si fanno i tamponi. Quindi l'aumento dei contagi è semplicemente dovuto all'aumento dei tamponi e quindi ad un tracciamento più ampio, per ora i pericolosissimi no vax non stanno portando a nessun problema di sorta. Speriamo che la situazione continui così, prossima settimana sarà possibile analizzare con più precisione l'andamento della curva :sisi:
 
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Mi spiace dirti che in Italia già da mesi la situazione è sotto controllo, non si tratta più di pandemia ma di un'endemia, e quindi basterebbe che dall'alto si decidessero ad avviare una vera ripresa, senza inneggiare a guerre e divisioni sociali.
La ripresa parte anche da questo. Secondo il tuo ragionamento, è normale vivere perennemente con una cabina di regia che per un motivo o per altro, si possa "prendere" il diritto di imporre limitazioni a tutta la popolazione?
In base a cosa poi? Scelte politiche, di convenienza o scientifiche? Oppure secondo un mix di tutto? I nostri valori democratici non sono una fisarmonica che si può allungare e accorciare in continuazione per anni, anche nonostante un emergenza...che per definizione è temporanea, un periodo eccezionale. Se diventa una costante decisa da pochi, allora il passo successivo sarebbe quello di cambiare la nostra forma di stato e di governo? Valuta tu.
Visto che spesso qui postate i dati dei paesi stranieri, dovreste chiedervi come mai in altri paesi UE (meno restrittivi di noi perchè danno una valore superiore alle libertà e ai propri cittadini), nonostante numeri di contagi più alti non esiste la nostra visione paranoica. Oltretutto ci vantiamo di avere meno contagi, ma proporzialmente abbiamo più morti degli altri. Quindi non è che siamo così bravi.
La domanda è: il nostro sistema sanitario ha imparato qualcosa da questa emergenza? Si è attrezzato o potenziato? Il covid rimarrà come scusante ancora fino a quando? E magari per coprire eventuali disorganizzazioni croniche del nostro sistema sanitario?
Le scelte sono sempre politiche, lo sono state sin dal primo giorno, ogni paese ha fatto le sue valutazioni e ha scelto la strada che reputava più opportuna sempre tenendo presente le indicazioni scientifiche (c'è chi le ha prese quasi alla lettera, chi se n'è altamente sbattuto e i vari paesi hanno trovato compromessi differenti).
La pandemia sta ancora investendo tutto il mondo, non siamo noi in Italia che stiamo continuando con mascherine e capienze ridotte mentre altrove non si parla più di Covid, ci sono paesi che hanno dei numeri spaventosi e hanno scelto di non curarsene, in Italia si è scelto di farlo, poi come ogni scelta politica può essere giusta, sbagliata, può essere vista come corretta o incorretta, ma non è che siamo usciti dalla pandemia e siamo gli unici scemi che ancora continuano ad utilizzare le mascherine (che poi posso anche capire i no green pass, ma gli altri vorrei capire esattamente che restrizioni stanno subendo al momento).

Il discorso sui paesi stranieri va un attimo capito. L'Italia ha un età media elevata anche per gli standard europei, quasi 1/3 della popolazione presto sarà over 65 e non è poco. Ed è anche questo il motivo per cui le comparazioni vanno fatte con paesi demograficamente simili al nostro e non indiscriminatamente, altrimenti è scienza a piacimento senza rigore metodologico.

Che non siamo bravi non lo scopriamo certo adesso, anni e anni di tagli alla sanità i loro problemi li hanno portati e sicuramente servono investimenti ingenti per risanare quel settore, ma al momento la soluzione più semplice (che accomuna tutte le scelte politiche italiane degli ultimi anni e che molti invocano, tra l'altro) è usare le restrizioni per tenere la situazione sotto controllo.

La risposta alla tua ultima domanda è: no. Il nostro sistema sanitario, così come il governo, il parlamento e la maggior parte dei cittadini sa benissimo che la nostra sanità è carente, non serviva una pandemia a capirlo, la pandemia è servita solo a capire quanto male possono mettersi le cose quando fenomeni di questo tipo investono il nostro paese. E ovviamente, anziché prendere provvedimenti, si pregherà il cielo che non accada mai più nulla di simile. Però guardate i programmi politici dei vari partiti e ditemi se qualcuno negli ultimi anni ha parlato di sanità. Ecco, diciamo che fino a ieri non fregava nulla a nessuno e non era un problema degno di entrare nell'agenda politica italiana, adesso invece siamo tutti ben cosci di questi problemi e siamo tutti indignati che nessuno abbia fatto nulla a riguardo.
 
In base a quello che dici, la lista si può allungare anche di altri esempi che non riguardano l'argomento vaccini.
Ma non per questo le persone vengono escluse o confinate in determinate minoranze fuori dalla civiltà. E' la base della democrazia questa.

Le scelte sono sempre politiche, lo sono state sin dal primo giorno, ogni paese ha fatto le sue valutazioni e ha scelto la strada che reputava più opportuna sempre tenendo presente le indicazioni scientifiche (c'è chi le ha prese quasi alla lettera, chi se n'è altamente sbattuto e i vari paesi hanno trovato compromessi differenti).
La pandemia sta ancora investendo tutto il mondo, non siamo noi in Italia che stiamo continuando con mascherine e capienze ridotte mentre altrove non si parla più di Covid, ci sono paesi che hanno dei numeri spaventosi e hanno scelto di non curarsene, in Italia si è scelto di farlo, poi come ogni scelta politica può essere giusta, sbagliata, può essere vista come corretta o incorretta, ma non è che siamo usciti dalla pandemia e siamo gli unici scemi che ancora continuano ad utilizzare le mascherine (che poi posso anche capire i no green pass, ma gli altri vorrei capire esattamente che restrizioni stanno subendo al momento).

Il discorso sui paesi stranieri va un attimo capito. L'Italia ha un età media elevata anche per gli standard europei, quasi 1/3 della popolazione presto sarà over 65 e non è poco. Ed è anche questo il motivo per cui le comparazioni vanno fatte con paesi demograficamente simili al nostro e non indiscriminatamente, altrimenti è scienza a piacimento senza rigore metodologico.

Che non siamo bravi non lo scopriamo certo adesso, anni e anni di tagli alla sanità i loro problemi li hanno portati e sicuramente servono investimenti ingenti per risanare quel settore, ma al momento la soluzione più semplice (che accomuna tutte le scelte politiche italiane degli ultimi anni e che molti invocano, tra l'altro) è usare le restrizioni per tenere la situazione sotto controllo.

La risposta alla tua ultima domanda è: no. Il nostro sistema sanitario, così come il governo, il parlamento e la maggior parte dei cittadini sa benissimo che la nostra sanità è carente, non serviva una pandemia a capirlo, la pandemia è servita solo a capire quanto male possono mettersi le cose quando fenomeni di questo tipo investono il nostro paese. E ovviamente, anziché prendere provvedimenti, si pregherà il cielo che non accada mai più nulla di simile. Però guardate i programmi politici dei vari partiti e ditemi se qualcuno negli ultimi anni ha parlato di sanità. Ecco, diciamo che fino a ieri non fregava nulla a nessuno e non era un problema degno di entrare nell'agenda politica italiana, adesso invece siamo tutti ben cosci di questi problemi e siamo tutti indignati che nessuno abbia fatto nulla a riguardo.
L'occasione del pnrr è stata un'occasione persa per dare nuova linfa al nostro servizio sanitario. Ultimo pilastro finanziato come risorse, quando tutto nasce dall'emergenza sanitaria in atto. Strano, ma vero.
Qui in Italia le scelte non si capisce come vengono prese. Tu dici che sono politiche su indicazioni scientifiche, ma a me sembra il tutto abbastanza ballerino.
La politica attuale si deresponsabilizza da tutto, sale subito nel carro dei vincitori per poi scendere rapidamente al primo inconveniente.
Dare in continuazione in pasto alla massa che non ha gli strumenti per poterli decifrare, numeri, grafici e bollettini di morte è così scientifico? Per poi prendere decisioni che si contraddicono, evidenze scientifiche date per certe che dopo un mese sono ribaltate.
A me hanno insegnato nel mio campo, il diritto, che si deve sempre applicare un principio di prudenza e proporzionalità...principi che sono anche mutuati in altri campi lavorativi. A maggior ragione dovrebbe essere così quando si parla di salute pubblica, in un contesto che ora non è più emergenziale.
 
Ai non vaccinati sommiamo anche i tantissimi anziani a cui, ricordo, non hanno iniettato un siero ringiovanente assieme al vaccino, tantomeno sono diventati immortali :asd:
E come lo risolvi se non “consigli” ad una certa categoria di evitare i luoghi affollati il fine settimana?
Ah gia, votano
 
E come lo risolvi se non “consigli” ad una certa categoria di evitare i luoghi affollati il fine settimana?
Ah gia, votano
Confinare i no vax che hanno la colpa di non bolersi vaccinare no

Confinare i vecchi che hanno """la colpa""" di essere appunto vecchi sí


Grazie dell'opinione
 
Meglio intasare i supermercati il sabato mattina eh?
Ah già, come sempre si spara su chi non può votare
 
Sto pianificando un viaggetto in EU di 3-4 giorni per dicembre. Dite che alcuni stati potrebbero chiudere i confini o fare regole strane sulla quarantena? Io ho avuto il Covid quindi ho dovuto fare una singola dose di vaccino. Spero che basti anche per gli altri stati
 
Mi spiace dirti che in Italia già da mesi la situazione è sotto controllo
La situazione è sotto controllo sia grazie alle vaccinazioni, sia grazie a misure di contenimento altrove abbandonate (e se ne vedono gli effetti).
non si tratta più di pandemia ma di un'endemia
Un virus endemico in tutto il globo
quindi basterebbe che dall'alto si decidessero ad avviare una vera ripresa, senza inneggiare a guerre e divisioni sociali.
Ma la ripresa è già in atto, le previsioni di crescita vanno oltre le aspettative, i cinema e i ristoranti hanno capienza 100%, e finalmente anche le discoteche hanno riaperto, il tutto grazie ai vaccini, che permettono una ridotta diffusione del virus. Come detto altrove, poi, farebbero meglio a mettere l'obbligo vaccinale e basta, questo sicuramente (ma sarebbe comunque divisivo per i bacati che si paragonano agli ebrei nei campi di concentramento)
La ripresa parte anche da questo. Secondo il tuo ragionamento, è normale vivere perennemente con una cabina di regia che per un motivo o per altro, si possa "prendere" il diritto di imporre limitazioni a tutta la popolazione?
No, perennemente no, e infatti non è stato questo il mio ragionamento :asd: ho spiegato quali sono i termini: un conto è andare in terapia intensiva per una malattia respiratoria, e magari averci solo pazienti particolarmente compromessi, una cosa è averci soggetti a partire dagli over 50. E se proprio vogliamo parlare di ripresa economica, soggetti che, in modo evitabile, finiscono in terapia intensiva (o anche in ospedale) sono un costo sia per il SSN, sia un costo sociale, visto che non possono lavorare
In base a cosa poi? Scelte politiche, di convenienza o scientifiche? Oppure secondo un mix di tutto? I nostri valori democratici non sono una fisarmonica che si può allungare e accorciare in continuazione per anni, anche nonostante un emergenza...che per definizione è temporanea, un periodo eccezionale. Se diventa una costante decisa da pochi, allora il passo successivo sarebbe quello di cambiare la nostra forma di stato e di governo? Valuta tu.
Ci si augura che le scelte siano politiche, e cioè fatte basandosi su ciò che ipoteticamente, data la situazione, può dare il miglior risultato possibile, per quanto, a mio parere, qualcosina di più si poteva fare (anche se fare sti discorsi comodamente da casa propria col culo al caldo, senza che da noi dipenda la vita degli altri, è anche abbastanza semplice). Poi sì, famo sti discorsi come se non fossero morte 100k persone.
Detto ciò, passare da un'emergenza sanitaria al cambiare la forma di governo il passo è così lungo che mi stupisco (no scherzo, sto forum m'ha abituato a cose ben più "coraggiose") venga fatto. Tutti ci auguriamo che sta merda di periodo duri il meno possibile, e ormai, se si continua così, ne siamo praticamente fuori: la gente è tornata a vivere, i locali sono pieni, non siamo più a novembre 2020. Nessuno è felice di "barattare" la propria libertà, ma a) non siamo ridotti tipo ebrei nei campi di concentramento; b) l'utilizzo del termine "barattare", manco ci stessimo tagliando una gamba per una stronzata, e non per salvaguardare (per quanto possibile) la salute degli altri mi fa un po' cadere le braccia.

Visto che spesso qui postate i dati dei paesi stranieri, dovreste chiedervi come mai in altri paesi UE (meno restrittivi di noi perchè danno una valore superiore alle libertà e ai propri cittadini), nonostante numeri di contagi più alti non esiste la nostra visione paranoica. Oltretutto ci vantiamo di avere meno contagi, ma proporzialmente abbiamo più morti degli altri. Quindi non è che siamo così bravi.
La domanda è: il nostro sistema sanitario ha imparato qualcosa da questa emergenza? Si è attrezzato o potenziato? Il covid rimarrà come scusante ancora fino a quando? E magari per coprire eventuali disorganizzazioni croniche del nostro sistema sanitario?
Sì sì, danno tantissimo valore ai propri cittadini, un po' come la Svezia, immagino. Come la Gran Bretagna, dove nell'ultima settimana ne son morti una media di 161 al giorno; o come in Olanda, dove tornano distanziamento e mascherina; o infine l'Austria, che ha messo il lockdown per i non vaccinati. Tutti grandi amanti della libertà e della vita. Ma dai Marco, ma veramente ci credi?
Rispondendo alle tue ultime domande: credo si potrà davvero dire ad emergenza finita; per ora non a livello materiale, un pochino a livello umano (per quanto riguarda i medici, perlomeno), e vabbè, qui sfondi una porta aperta; nessuno ha la sfera di cristallo, ma si spera ancora per poco; per l'ultima domanda, ancora, sfondi una porta aperta, ciò non toglie che le persone muoiono, e fare "spallucce" come ha fatto la Svezia non mi sembra la soluzione
 
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Questi commenti, non so se li pensate anche oppure li scrivete e basta, perchè onestamente sono da brividi.
Volere il male per gli altri è tremendo. E' la fine di quello che ci fà dire di essere umani.
A prescindere dalle idee che ci sono su questo argomento, se vi piace un sistema del genere, ricordo che oggi si può stare dalla parte buona e premiata della barricata (perchè a voi fa comodo così), ma è un attimo, che nel futuro (anche su altri temi), si possa passare all'altra, ricevendo quel disprezzo e punizione che chiedete per gli altri.
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Quindi, giusto per capire, tu andresti avanti con stato di emergenza fino a quando? Per altri dieci anni?
Ti faccio notare che se non fosse per la gente che si è vaccinata saremmo in lockdown, quindi i simpatici no vax dovrebbero solo che stare muti.
 
Quindi, giusto per capire, tu andresti avanti con stato di emergenza fino a quando? Per altri dieci anni?
fino a quando c'è l'emergenza , mi pare piuttosto intuitivo
 
L'occasione del pnrr è stata un'occasione persa per dare nuova linfa al nostro servizio sanitario. Ultimo pilastro finanziato come risorse, quando tutto nasce dall'emergenza sanitaria in atto. Strano, ma vero.
Qui in Italia le scelte non si capisce come vengono prese. Tu dici che sono politiche su indicazioni scientifiche, ma a me sembra il tutto abbastanza ballerino.
La politica attuale si deresponsabilizza da tutto, sale subito nel carro dei vincitori per poi scendere rapidamente al primo inconveniente.
Dare in continuazione in pasto alla massa che non ha gli strumenti per poterli decifrare, numeri, grafici e bollettini di morte è così scientifico? Per poi prendere decisioni che si contraddicono, evidenze scientifiche date per certe che dopo un mese sono ribaltate.
A me hanno insegnato nel mio campo, il diritto, che si deve sempre applicare un principio di prudenza e proporzionalità...principi che sono anche mutuati in altri campi lavorativi. A maggior ragione dovrebbe essere così quando si parla di salute pubblica, in un contesto che ora non è più emergenziale.
Scusa ma in base a cosa affermi che non siamo più in uno stato emergenziale?
 
per ora i pericolosissimi no vax non stanno portando a nessun problema di sorta.
Anche perchè sono 4 gatti in un paese con più vaccinati che non.

Il problema è la loro presenza in paesi con pochi vaccinati.
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La situazione è sotto controllo sia grazie alle vaccinazioni, sia grazie a misure di contenimento altrove abbandonate (e se ne vedono gli effetti).
Concordo

Per la prima volta da decenni, l'Italia sta operando meglio di tanti altri paesi 'rinomati'.

Tra Green Pass, terze dosi, mascherine ancora usate/raccomandate siamo stati veramente tra i piu' razionali nell'affrontare questa fase della pandemia (certo, abbiamo un bel po' di cretini, ma quelli ci sono ovunque purtroppo).
 
Nel caso a qualcuno sia sfuggito nel mondo sta infuriando la quarta ondata pandemica , non siamo fuori da niente e speriamo che i vaccini reggano e non sia una variante resistente.

Comunque per chi parla di Democrazia e Libertà , rimando all'art 16 della I Parte della nostra Costituzione "Democratica ed Antifascista" quella coi Principi Fondamentali

Articolo 16​

Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche

Dunque non si capisce di che stiam parlando, il Parlamento ha decretato lo Stato di Emergenza sin dal 31 Gennaio 2020 e lo ha prorogato fino ad oggi , le limitazioni rientrano nei confini Costituzionali
 
Ma in Cina com'è la situazione? :asd:
Non bene pare.

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Nel caso a qualcuno sia sfuggito nel mondo sta infuriando la quarta ondata pandemica , non siamo fuori da niente e speriamo che i vaccini reggano e non sia una variante resistente.
Per ora i paesi con il 70% dei vaccinati stanno reagendo molto bene direi.
 
Scusa ma in base a cosa affermi che non siamo più in uno stato emergenziale?
Perchè il Paese è quasi completamente aperto, lo può fare con l'83% dei cittadini immunizzati dal vaccino o dalla guarigione da COVID , ma il virus è sempre lì guardate la Germania che ha solo il 67% di vaccinati e neanche completamente , quelli con 2 dosi sono poco più del 50% , Guardate la Gran Bretagna che ha aperto tutto troppo presto (rimozione di ogni restrizione dal 15 Luglio se ben ricordo )
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Per ora i paesi con il 70% dei vaccinati stanno reagendo molto bene direi.
Concordo , gli argini tengono, ma il fiume è sempre in piena
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Per la prima volta da decenni, l'Italia sta operando meglio di tanti altri paesi 'rinomati'.

Tra Green Pass, terze dosi, mascherine ancora usate/raccomandate siamo stati veramente tra i piu' razionali nell'affrontare questa fase della pandemia (certo, abbiamo un bel po' di cretini, ma quelli ci sono ovunque purtroppo).
Mettici anche il Lockdown , ci sbertucciavano all'inizio poi ci hanno accusati di aver chiuso troppo tardi e ci hanno copiati, TUTTI, il problema è che noi abbiamo avuto le "palle" per farlo per primi e dirò di più, se ben ricordate erano i cittadini a chiederlo sopratutto dopo che dalla Lombardia scapparono in migliaia sui treni riversandosi a Sud e portando il contagio con loro . Se in Italia le grandi città sono state toccate solo marginalmente ( e alcune quasi non toccate vedi Roma) al contrario delle grandi città Europee è stato proprio grazie al Lockdown , se possiamo riaprire è anche grazie al fatto che le grandi città Italiane non sono focolai permanenti di contagio .
Hanno anche avuto le palle per forzare il Green Pass con grave rischio politico a ridosso di un'importante tornata elettorale che invece ha premiato la decisione (dite che è un caso che sono calati i partiti che si sono appoggiati ai No-Vax? io dico di no )

Molto si deve agli Italiani che da sempre sono un Paese indisciplinato ed insofferente alle regole che invece questa volta le rispetta nella stragrande maggioranza , le rispetta e le fa rispettare , (qui a Roma vedo spesso gente ripresa e rimbrottata perchè ha la mascherina calata) anche per il Green Pass non ci sono rivolte , a parte i No-Vax , tutti gli altri si sono adeguati senza farsi troppi problemi .Anche qui hanno iniziato a copiarci.
 
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Nel caso a qualcuno sia sfuggito nel mondo sta infuriando la quarta ondata pandemica , non siamo fuori da niente e speriamo che i vaccini reggano e non sia una variante resistente.

Comunque per chi parla di Democrazia e Libertà , rimando all'art 16 della I Parte della nostra Costituzione "Democratica ed Antifascista" quella coi Principi Fondamentali


Dunque non si capisce di che stiam parlando, il Parlamento ha decretato lo Stato di Emergenza sin dal 31 Gennaio 2020 e lo ha prorogato fino ad oggi , le limitazioni rientrano nei confini Costituzionali
Ma scusatemi un attimo, se siamo Stato di Emergenza dovresti vaccinare ogni singola persona che calpesta il suolo italico con richiamo ogni 6 mesi almeno per tempo indefinito per quanto ne sappiamo al momento.

Dal momento che non lo fanno e non hanno intenzione di farlo e anche da me darebbe alquanto fastidio fare un richiamo semestrale, in sintesi, hanno rotto, basta.
Questo virus è ENDEMICO ci dobbiamo convivere.

Comunque ho visto il servizio di Report e non capisco perché ha suscitato scandalo, ora ve lo posto:
 
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