Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Radoom91]

Calcolando che l'Ucraina è il "granaio" d'Europa non mi sento molto più tranquillo

Nessuno è tranquillo se si rompe qualcosa, sia esso in Europa, Asia, Africa o altri.
Ma non prendere radiazioni dirette è meglio di tutto.

 

[Fusenr]

Non so se sia già stato postato.

At least 22 killed in air strikes in Ukraine's Chernihiv region, say emergency services

At least 22 bodies have been recovered from rubble in the wake of Russian air strikes in Ukraine's Chernihiv region, the Ukrainian emergency services said in an online post.

www.reuters.com

"I nostri militari forniscono corridoi sicuri per i civili" ma "i neonazisti ucraini lo impediscono e stanno trattando i civili come scudi umani".

Post automatically merged: 4 Mar 2022

Pensavo DiMaio fosse scemo.

Ti riferisci ad una dichiarazione in particolare?

 

[renduz]

Ti riferisci ad una dichiarazione in particolare?

Di qualche giorno fa

Luigi Di Maio a DiMartedì: “Tra Putin e qualsiasi animale c’è un abisso, quello atroce è lui”

Parole forti di Luigi Di Maio, ospite di Giovanni Floris, che non usa mezze misure nel definire il capo del Cremlino

www.google.com

Cioè, ha anche ragione per carità, ma non puoi dire una cosa del genere in un momento come questo. Sei il Ministro degli Esteri italiano porca miseria.

 

[Revolver Ocelot]

Quale diplomazia? Abbiam visto tutti l'infinita processione di Capi Stato, di Ministri degli Esteri , quel chilometrico tavolone dove Putin riceveva i negoziatori , non è che non si è negoziato , solo che di là allora come ora l'unica risposta era "nyet"

E l'evidenza più assoluta che c'era una parte che non voleva saperne e nemmeno ne vuole sapere ora, le trattative servono solo a guadagnare tempo per poi mettere tutti davanti al fatto compiuto , Putin vuole come minimo tutto il Sud dell'Ucraina da Mariupol a Odessa , tratterà solo dopo aver preso quei territori , le sue navi da sbarco sono in attesa al largo di Odessa e affondano le navi occidentali che provano a passare come il cargo Estone ieri sera, sbarcheranno non appena prenderanno Mariupol , non è caso che i bombardamenti più duri avvengono il giorno prima delle trattative o il giorno stesso, è la famosa pistola sul tavolo o la spada sulla bilancia di Brenno se preferisci, una volta presi i territori chi va a scalzarli di lì?

La diplomazia a cui alludo sarebbe già dovuta iniziare nel 2014 da entrambi le parti, direi che di tempo per trovare una soluzione diplomatica ne hanno avuto anche fin troppo.
Ovvio che ormai è troppo tardi, e comunque non mi pare che in questa vicenda Biden o lo stesso Zelensky siano poi tanto più diplomatici di Putin.

 

[Fusenr]

Di qualche giorno fa

Luigi Di Maio a DiMartedì: “Tra Putin e qualsiasi animale c’è un abisso, quello atroce è lui”

Parole forti di Luigi Di Maio, ospite di Giovanni Floris, che non usa mezze misure nel definire il capo del Cremlino

www.google.com

Cioè, ha anche ragione per carità, ma non puoi dire una cosa del genere in un momento come questo. Sei il Ministro degli Esteri italiano porca miseria.

Ah sì, me lo ricordo, l'ho visto in diretta. In effetti...

 

[Radoom91]

Di Maio si è dovuto togliere qualche sassolino dalla scarpa.

Il ministro degli Esteri russo dice che Di Maio ha «una strana idea di diplomazia» - Il Post

Lo ha detto dopo che Di Maio ha escluso nuovi incontri bilaterali con i vertici russi finché non ci saranno segnali di allentamento della tensione

www.ilpost.it

 

[Revolver Ocelot]

La tua risposta ufficiale ormai è "gli hai letto nella mente"? No, non gli ho letto nella mente perché è impossibile leggere nella mente di un pazzo, ma certo non mi bevo la balla che ha iniziato la guerra per salvare i poveri russi massacrati.

Massacrano le minoranze russe? Esistono strumenti per far pagare i criminali, e non sono certo fare la guerra, che peraltro si è espansa ben oltre i territori occupati dai russi, e già da questo si sgretola il maldestro bluff del tiranno rosso, che vuole conquistare l'intera Ucraina perché boh.

Sull'occidente, mai detto che sono santi, ma di certo ciò non giustifica una guerra di queste dimensioni, quindi non diciamo stronzate, la guerra non è bilaterale, l'ha fatta una sola persona.

Evidentemente le istituzioni internazionali che avrebbero dovuto agire per tutelare i diritti delle minoranze russe massacrate dagli ucraini non sono deliberatamente entrate in azione e non lo avrebbero mai fatto, e tutto ciò rappresenta un ulteriore colpa (tra le tante) da parte dell'Occidente.
La guerra si è espansa oltre i territori occupati dai russi perché è proprio da lì che continuavano gli attacchi degli ucraini, e le schermaglie sarebbero andate avanti all'infinito visto che sia l'Occidente che la Russia non sono mai state in grado di trovare una via diplomatica.
L'Occidente è parte integrante di questa guerra, dato che ha fornito e sta continuando a fornire armi agli Ucraini (oltreché false speranze di vittoria), condannandoli inevitabilmente a morte certa, questo è un fatto oggettivamente inconfutabile.

 

[Matteus]

«Putin non ha più risorse per la guerra in Ucraina, in 2-3 settimane dovrà fermarsi» - Open

Parla l'economista Vladimir Mirov, collaboratore di Navalny: «La Russia è piombata in una crisi economica che sarà peggio di quella del 1991»

www.open.online

Su più fronti arrivano conferme che l’economia russa sprofonderà

 

[Revolver Ocelot]

La lista nera di Mosca con gli obiettivi da «uccidere» in Ucraina

Da un rapporto dei servizi americani, consegnato alla responsabile Onu per i diritti umani Michelle Bachelet, emerge la campagna di «uccisioni mirate, rapimenti/sparizioni forzate, detenzioni arbitrarie e uso della tortura»

www.corriere.it

Ricordavo di aver letto qualcosa ed ho ritrovato questo, non fa espressamente riferimento a pubbliche esecuzioni ma "solo" ad una lista nera di personaggi sgraditi da uccidere od incarcerare ad Ucraina conquistata. La fonte dovrebbe essere attendibile (intelligence USA), ma se anche non lo fosse una grande purga per i nemici dei nuovi padroni di casa sarebbe quasi ovvio aspettarsela (a maggior ragione visti i potenziali nuovi padroni di casa).

Se la fonte è l'imparziabilissima intelligence USA, allora c'è sicuramente da fidarsi.
Immagino che se paradossalmente l'Ucraina avesse vinto questa guerra, i vertici delle repubbliche del Donbass sarebbero stati trattati con i guanti di velluto, altro che torture ed esecuzioni pubbliche.

 

[~Gray Føx™]

Post automatically merged: 4 Mar 2022

Avrà tipo 17 anni madonna

 

[giuppydb]

Evidentemente le istituzioni internazionali che avrebbero dovuto agire per tutelare i diritti delle minoranze russe massacrate dagli ucraini non sono deliberatamente entrate in azione e non lo avrebbero mai fatto, e tutto ciò rappresenta un ulteriore colpa (tra le tante) da parte dell'Occidente.
La guerra si è espansa oltre i territori occupati dai russi perché è proprio da lì che continuavano gli attacchi degli ucraini, e le schermaglie sarebbero andate avanti all'infinito visto che sia l'Occidente che la Russia non sono mai state in grado di trovare una via diplomatica.
L'Occidente è parte integrante di questa guerra, dato che ha fornito e sta continuando a fornire armi agli Ucraini (oltreché false speranze di vittoria), condannandoli inevitabilmente a morte certa, questo è un fatto oggettivamente inconfutabile.

Quindi dustruggiamo un paese intero, bombardiamo centrali nucleari, città dove abita gente che lavora, vive e non gliene può fregare niente delle beghe fra nazionalisti e filorussi, spacchiamo tutto, tanto la colpa è dell'occidente. La realtà al contrario.

 

[Branci]

Post automatically merged: 4 Mar 2022

Avrà tipo 17 anni madonna

ma è un soldato vero o è un coglione che si è messo una mimetica e si è fatto un video su tik tok per farsi guardare? non mi stupirei che al giorno d'oggi qualcuno cavalcasse anche questa tragedia.

già mi sembra strano che quel tizio pelato italiano non si sia ancora visto su FB a dire che lui è stato testimone dell'attacco etc.

 

[Revolver Ocelot]

Quindi dustruggiamo un paese intero, bombardiamo centrali nucleari, città dove abita gente che lavora, vive e non gliene può fregare niente delle beghe fra nazionalisti e filorussi, spacchiamo tutto, tanto la colpa è dell'occidente. La realtà al contrario.

Non ho mai detto che la colpa sia solo ed esclusivamente dell'Occidente, e pure l'avrò ripetuto almeno 170 volte.
La colpa è A N C H E dell'Occidente, per i motivi che ho ribadito innumerevoli volte.

 

[PEVO]

Comunque la situazione mi pare molto strana. O Putin è veramente impazzito, ma anche in questo caso deve avere un potere veramente assoluto per potersi permettere di fare quello che vuole (e non lo escludo eh). Oppure c'è qualcosa che ci sfugge. E' chiaro che non sapremo mai tutto ed è per questo che mi infastidisce parlare di queste tematiche, perché non abbiamo a disposizione le fonti complete. Escludendo che Putin sia completamente impazzito, ci dev'essere una forte ragione per continuare a fare quello che sta facendo, viste le conseguenze alle quali sta andando incontro. Come dicono i russi (anche se dubito, almeno in parte), avevano previsto la reazione del mondo occidentale e le sanzioni (e ci mancherebbe, aggiungerei). Visto che ormai l'immagine di Putin ed in gran parte anche della Russia si è sporcata non poco e rischia di avere delle gravi conseguenze in futuro, cosa avevano previsto all'inizio di questa invasione? In quale altro modo poteva andare un'operazione simile ed in quale altro modo poteva essere percepita dal resto del mondo (che ripeto non è a conoscenza di tutto quello che c'è sotto)? Anche se fossero riusciti a spodestare il governo ucraino in 24h, comunque sarebbe stato un attacco su larga scala verso un paese indipendente sotto gli occhi di tutti.

Veramente, più ci penso, più sono convinto che ci sia qualcosa che ci sta sfuggendo. Tralasciando l'ipotetica follia di Putin, dubito che tutto il direttivo russo abbia fatto male i compiti e che abbiano deciso di proseguire su questa strada, sperando di uscirne illesi, o addirittura rafforzati. Non erano loro i migliori strateghi di sempre, secondo la storia?

 

[Bubu]

Comunque la situazione mi pare molto strana. O Putin è veramente impazzito, ma anche in questo caso deve avere un potere veramente assoluto per potersi permettere di fare quello che vuole (e non lo escludo eh). Oppure c'è qualcosa che ci sfugge. E' chiaro che non sapremo mai tutto ed è per questo che mi infastidisce parlare di queste tematiche, perché non abbiamo a disposizione le fonti complete. Escludendo che Putin sia completamente impazzito, ci dev'essere una forte ragione per continuare a fare quello che sta facendo, viste le conseguenze alle quali sta andando incontro. Come dicono i russi (anche se dubito, almeno in parte), avevano previsto la reazione del mondo occidentale e le sanzioni (e ci mancherebbe, aggiungerei). Visto che ormai l'immagine di Putin ed in gran parte anche della Russia si è sporcata non poco e rischia di avere delle gravi conseguenze in futuro, cosa avevano previsto all'inizio di questa invasione? In quale altro modo poteva andare un'operazione simile ed in quale altro modo poteva essere percepita dal resto del mondo (che ripeto non è a conoscenza di tutto quello che c'è sotto)? Anche se fossero riusciti a spodestare il governo ucraino in 24h, comunque sarebbe stato un attacco su larga scala verso un paese indipendente sotto gli occhi di tutti.

Veramente, più ci penso, più sono convinto che ci sia qualcosa che ci sta sfuggendo. Tralasciando l'ipotetica follia di Putin, dubito che tutto il direttivo russo abbia fatto male i compiti e che abbiano deciso di proseguire su questa strada, sperando di uscirne illesi, o addirittura rafforzati. Non erano loro i migliori strateghi di sempre, secondo la storia?

Anche a me lascia il dubbio ma può anche essere che i piani siano andati peggio di quello che avevano previsto del tipo ''Zelensky fuggiva in UE lasciando il posto vacante''.

 

[giuppydb]

Non ho mai detto che la colpa sia solo ed esclusivamente dell'Occidente, e pure l'avrò ripetuto almeno 170 volte.
La colpa è A N C H E dell'Occidente, per i motivi che ho ribadito innumerevoli volte.

E io ti ho detto 180 volte che i motivi che adduci sono pretestuosi, in linea con la propaganda del tiranno rosso. Una reazione così esagerata fa venir meno qualsiasi giustificazione.

 

[yonkers86]

A me pare abbastanza solare che le cose non siano minimamente andate come previsto da Putin, così come la spedizione sia stata organizzata in maniera grossolana da un punto di vista logistico, tecnologico, e di intelligence. Basti pensare che, non ho ancora capito per quale motivo, i russi non hanno canali di comunicazione digitale e quindi viene intercettato praticamente tutto quello che dicono.

Poi è altrettanto ovvio che Putin dica che tutto procede come previsto, ma questo è un altro discorso

 

[~Gray Føx™]

Media, "Zelensky scampato a tre tentati omicidi"
Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky sarebbe scampato ad almeno tre tentati omicidi negli ultimi giorni. Lo scrive il Times secondo il quale mercenari del gruppo Wagner e forze speciali cecene sarebbe stati incaricati di ''eliminare'' il presidente dell'Ucraina. Il giornale afferma però che i funzionari ucraini sarebbero stati informati dei piani da alcuni membri del Servizio di sicurezza russo che sono contrari alla guerra. Il Times scrive inoltre che il gruppo Wagner ha subito perdite nei diversi tentativi di assassinare Zelensky. E' "inquietante" quanto sia ben informato il team di sicurezza di Zelensky, ha detto una fonte. Un attentato sarebbe stato sventato sabato alle porte di Kiev, dove i killer ceceni sarebbero stati ''eliminati''.

 

[Owl88]

La diplomazia a cui alludo sarebbe già dovuta iniziare nel 2014 da entrambi le parti, direi che di tempo per trovare una soluzione diplomatica ne hanno avuto anche fin troppo.
Ovvio che ormai è troppo tardi, e comunque non mi pare che in questa vicenda Biden o lo stesso Zelensky siano poi tanto più diplomatici di Putin.

Secondo me hai un modo di vedere la politica internazionale un po'naif.

Partiamo dal presupposto che la politica reale e le relazioni tra stati non sono mai pulite. Ingerenze e influenze sono qualcosa di standard, così come repressioni interne a un territorio con conflitti civili, come può essere l'Ucraina.

Questo é bello? No. É inevitabile? Praticamente. Dire che Biden o Zelensky non siano puliti é praticamente rimarcare l'ovvio.

Caliamo però questa narrazione nel reale. Gli episodi di violenza in Ucraina fanno parte di una "Guerra Civile" dove la risposta dei nazionalisti ucraini avviene nei confronti di spinte indipendentiste che sono altrettanto violente. Episodi come quelli di Odessa hanno coinvolto anche civili ma, per quanto cose riprovevoli, sono episodi di politica interna.

Quello che sta facendo Putin é qualcosa che va oltre. É un'invasione di uno Stato sovrano nel cuore del mondo occidentale, ovvero l'Europa. Umanamente cambia qualcosa tra questo e, esempio x, "Esportare democrazia" in Iraq. Sì e no: da una parte la guerra é guerra, dall'altra c'è da dire che le guerre USA negli ultimi tempi sono sempre state operazioni più mirate.

Al di là di questo, e lungi da me giustificare la politica USA di cui non sono un grande fan, l'atto di Putin é un gravissimo attentato agli equilibri geopolitico europei, con un coinvolgimento di civili fuori scala e la deliberata volontà di colpire i luoghi della vita dei cittadini ucraini. É una cosa più grave, non a caso si stanno tirando fuori anche i crimini di guerra.

Ora, che nella "Follia" di Putin ci possano essere motivazioni legate alla cattiva politica occidentale é qualcosa su cui possiamo discutere, il fatto é che Putin sta bombardando città, piazze, civili, fottendosene altamente di qualsiasi cosa, non ascoltando nessuno e assumendo di fatto un ruolo esplicitamente dittatoriale.

Ovviamente lungi da me dirti come devi pensare, solo ti do un consiglio per interpretare al meglio fatti storici rilevanti come questo. Nello studio della storia bisogna sempre astrarsi un po'e silenziare quelle che sono le, normalissime, reazioni di pancia. Le guerre sono tutte brutte, ma alcune lo sono di più. Dipende dal contesto geopolitico e dalle modalità e quella in questione é qualcosa che in Europa era veramente impreventivabile, nonché una reazione totalmente sproporzionata.

 

[Revolver Ocelot]

E io ti ho detto 180 volte che i motivi che adduci sono pretestuosi, in linea con la propaganda del tiranno rosso. Una reazione così esagerata fa venir meno qualsiasi giustificazione.

No, tu mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto.
Non ho mai detto che è tutta colpa dell'Occidente.
Ho detto che la guerra è stata decisa bilateralmente da entrambe le fazioni, se non ci credi sono fatti tuoi, è inutile che tenti di farmi cambiare idea ogni volta o che mi metti in bocca cose mai dette.
L'Ucraina sta combattendo volontariamente una guerra che non può vincere, se Zelensky e tutti coloro che lo supportano militarmente, fossero delle persone umane e intelligenti, lo avrebbero già intimato ad arrendersi; invece stanno incoraggiando il popolo ucraino a farsi massacrare.
É una guerra, cosa ti aspettavi? Che qualcuno da entrambe le parti rispettasse il diritto internazionale o la Convenzione di Ginevra?
Credi forse che l'esercito USA nei vari conflitti in medio oriente si sia comportato meglio? E basta con tutta questa ipocrisia.