Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Revolver Ocelot]

Perchè tu e @Revolver Ocelot che ti ha messo il like state cercando di nascondere la realtà come i media di regime? Dov'è il rispetto che mi immagino pensiate di avere per le famiglie dei piloti e degli equipaggi russi?

Guarda che sono stati i Wagner ad abbattere gli aerei/elicotteri dell'esercito regolare russo, e non il contrario, (cosa che tra l'altro tu stesso hai appena riportato), ed è un miracolo che non ci sia stata una reazione violenza a questo affronto.
Vabbè, ci hai provato.

 

[Fusenr]

Guarda che sono stati i Wagner ad abbattere gli aerei/elicotteri dell'esercito regolare russo, e non il contrario, cosa che tra l'altro tu stesso hai appena riportato.
Vabbè, ci hai provato.

Quindi Putin non è riuscito a sventare l'insurrezione armata/la ribellione/l'ammutinamento/non so se chiamarlo colpo di Stato, cioè a gestirla, con 0 morti. Grazie per la conferma.

 

[yonkers86]

Quindi Putin non è riuscito a sventare l'insurrezione armata/la ribellione/l'ammutinamento/non so se chiamarlo colpo di Stato, cioè a gestirla, con 0 morti. Grazie per la conferma.

Non hai capito, fa parte della stessa strategia di essere in balia degli eventi ma comunque uscirne rafforzato.

 

[Nale]

Boh, io vedo Putin solidissimo al comando e una Russia che in Ucraina fa sostanzialmente quello che vuole, devono solo decidere quando dare l'affondo decisivo nel mentre che i competitor occidentali, giorno dopo giorno, si indeboliscono per rifornire Zelensky e co.

 

[Paolito]

Non hai capito, fa parte della stessa strategia di essere in balia degli eventi ma comunque uscirne rafforzato.

Putin il magnanimo

Post automatically merged: 25 Giu 2023

Boh, io vedo Putin solidissimo al comando e una Russia che in Ucraina fa sostanzialmente quello che vuole, devono solo decidere quando dare l'affondo decisivo nel mentre che i competitor occidentali, giorno dopo giorno, si indeboliscono per rifornire Zelensky e co.

E perche' non lo da questo affondo decisivo?da mesi minaccia di dare questo affondo decisivo che non arriva mai.
Io imvece vedo un leader debole che deve concedere a destra e a manca per mantenere il potere

 

[Revolver Ocelot]

Quindi Putin non è riuscito a sventare l'insurrezione armata/la ribellione/l'ammutinamento/non so se chiamarlo colpo di Stato, cioè a gestirla, con 0 morti. Grazie per la conferma.

0 soldati Wagner morti su 25000 schierati che puntavano diretti a Mosca.
Cosa non ti è ancora chiaro?

 

[Fusenr]

Non hai capito, fa parte della stessa strategia di essere in balia degli eventi ma comunque uscirne rafforzato.

Comunque questa dovresti suggerirla a Darth Putin, pare una delle sue/loro.

0 soldati Wagner morti su 25000 schierati che puntavano diretti a Mosca.
Cosa non ti è ancora chiaro?

In primo luogo, nel post a cui hai messo il like Kuro non ha scritto "0 soldati Wagner morti", bensì "0 morti", pertanto sei tu che lo stai interpretando arbitrariamente così basandoti sul nulla. In secondo luogo, ricapitolando:

Alert - Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo: NO Flame/NO Member War NO Spam/NO Continui tweet spammati NO Trolling NO Video in cui ci sono violenze su persone NO Off...

forum.spaziogames.it

+ ultima riga di

Alert - Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo: NO Flame/NO Member War NO Spam/NO Continui tweet spammati NO Trolling NO Video in cui ci sono violenze su persone NO Off...

forum.spaziogames.it

= speri nella morte di tutti coloro che ritieni essere nazisti (categoria tutta tua dove comunque rientrano i mercenari della Wagner, come si evince da quelle risposte dell'anno scorso date a Mogwai).

Però adesso, pur di usare quello che vorresti spacciare come criterio accettabile per esprimere il fantasioso verdetto su una presunta gestione ottimale o impeccabile del master strategist, ti concentri esclusivamente e paradossalmente sul conto delle perdite della Wagner (le cui vite sono diventate improvvisamente importanti), mentre non ti importa dei piloti e degli equipaggi dell'aviazione russa. Infine, a monte di ciò non è neanche vero che la Wagner non ha subìto perdite:

Chef’s Special - Documenting Equipment Losses During The 2023 Wagner Group Mutiny

www.oryxspioenkop.com

https://www.unian.net/russianworld/vsplyla-edinstvennaya-poterya-chvk-vagner-voronezhskoy-oblasti-foto-video-12307134.html

Colonna a destra, sotto "perdite":

Wagner Group rebellion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Мятеж ЧВК «Вагнер» — Википедия

ru.m.wikipedia.org

 

[Revolver Ocelot]

In primo luogo, nel post a cui hai messo il like Kuro non ha scritto "0 soldati Wagner morti", bensì "0 morti", pertanto sei tu che lo stai interpretando arbitrariamente così basandoti sul nulla. In secondo luogo, ricapitolando:

Non ha nemmeno scritto 0 soldati dell'esercito regolare russo morti, ergo, anche tu, o meglio, solo tu stai interpretando arbitrariamente quella frase, dato che la causa della morte di quei soldati non è imputabile a Putin ma a Prigozhin, quindi i morti dovuti alla decisione strategica utilizzata da Putin nel gestire il tentato golpe rimangono fermi a 0, e puoi continuare a giocare con le parole e con i numeri quanto ti pare, ma nulla cambierà questo dato di fatto.

+ ultima riga di

= speri nella morte di tutti coloro che ritieni essere nazisti (categoria tutta tua dove comunque rientrano i mercenari della Wagner, come si evince da quelle risposte dell'anno scorso date a @Mogwai).

Però adesso, pur di usare quello che vorresti spacciare come criterio accettabile per esprimere il fantasioso verdetto su una presunta gestione ottimale o impeccabile del master strategist, ti concentri esclusivamente e paradossalmente sul conto delle perdite della Wagner (le cui vite sono diventate improvvisamente importanti), mentre non ti importa dei piloti e degli equipaggi dell'aviazione russa. Infine, a monte di ciò non è neanche vero che la Wagner non ha subìto perdite:

Per quanto tu cerca molto inutilmente di spostare il concetto sul piano etico, la mia argomentazione si focalizzava unicamente sul piano strategico e non morale.
Inoltre, rimarcare la morte dei soldati russi, e di come a seguito di questo evento non vi siano state delle rappresaglie da parte dell'esercito russo, va ulteriormente a favore di Putin, quindi tu hai indirettamente e inconsapevolmente elogiato la strategia da lui adottata, complimenti.

 

[Fusenr]

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/24/us-intelligence-prigozhin-putin/

Non ha nemmeno scritto 0 soldati dell'esercito regolare russo morti, ergo, anche tu,

Per dimostrare che le morti non sono state 0 (come invece ha sostenuto Kuro) è appunto indifferente considerare le perdite della Wagner o quelle dell'aviazione russa (o entrambe), cosa che ho fatto io rispettivamente con la prima e con la seconda risposta che ti ho dato. Tu invece, con l'obiettivo di dimostrare l'esatto contrario ma ignorando il fatto che anche la Wagner ha subìto perdite, hai interpretato arbitrariamente, basandoti sul nulla, le "0 morti" falsamente sostenute da Kuro come "0 soldati Wagner morti". Sei stato insensatamente selettivo verso le prime, che non sono comunque 0, e te ne sei fregato delle seconde, il tutto pur di fare ciò che ho già descritto nel post precedente a questo e che quindi non ripeto.

la causa della morte di quei soldati non è imputabile a Putin ma a Prigozhin,

Perché solo a Prigozhin?

 

[King Glice]

Boh, io vedo Putin solidissimo al comando e una Russia che in Ucraina fa sostanzialmente quello che vuole, devono solo decidere quando dare l'affondo decisivo nel mentre che i competitor occidentali, giorno dopo giorno, si indeboliscono per rifornire Zelensky e co.

Ma solidissimo dove ?

L'immagine di Putin, soprattutto in patria, ne è venuta fuori molto male.

Lo zar che, a cavallo di un orso, protegge il popolo russo è stato costretto a fuggire da Mosca e non dalle truppe di "nazisti mutanti gay ucraini" ma dai suoi fedeli scherani.

Direi che sia una bella botta per chi si è costruito un immagine basata sull'ostentazione di forza.

 

[il Porfirogenito]

Ma solidissimo dove ?

L'immagine di Putin, soprattutto in patria, ne è venuta fuori molto male.

Lo zar che, a cavallo di un orso, protegge il popolo russo è stato costretto a fuggire da Mosca e non dalle truppe di "nazisti mutanti gay ucraini" ma dai suoi fedeli scherani.

Direi che sia una bella botta per chi si è costruito un immagine basata sull'ostentazione di forza.

Putin gode tutt'ora di enorme sostegno in patria. La società russa non è come quella europea. E' una società fortemente conservatrice e lì il liberalismo è pressoché inesistente. A differenza delle moderne democrazie occidentali lì non c'è un vera alternativa politica. Navalny non è così popolare e nella Duma anche il maggior partito di opposizione è un partito conservatore e anti occidentale, il KPRF (pure lui favorevole all'invasione russa in Ucraina).

 

[Fusenr]

"A Copenaghen, in condizioni di stretta segretezza, molto probabilmente si è svolta una conferenza di pace sull'Ucraina":

У Копенгагені в умовах таємності пройшла мирна конференція щодо України, - ЗМІ

Подробиці читайте на сайті

www.rbc.ua

---

Russian agents’ threat to family made Prigozhin call off Moscow advance

Details offer clue as to why Wagner Group abandoned coup attempt that revealed ‘real cracks’ in Putin’s authority

www.telegraph.co.uk

Solo per la notizia, non mi sto associando al suo "evidentemente il messaggio è intenzionale":



27 maggio:

 

[DJsparco]

Una marcia su mosca senza 1 solo soldato russo a tentare di fermarli o rallentarli e quasi al traguardo " no ragazzi scherzavamo, torniamo indietro ". Da un colpo di stato non si torna indietro o va a buon fine oppure no, non ci sono vie di mezzo e poi amici come prima.
La cia dice che sapeva già di questa iniziativa e se non mentono, non poteva non conoscerla la russia.

Bah mi pare talmente assurda la situazione da sembrare montata a tavolino molto probabilmente dai russi stessi.

L'unica cosa certa è che prigozhin si è mosso per interessi suoi con buona pace di chi in tempo zero l'aveva già dipinto come un eroe

​

 

[Fusenr]

alla fine wagner non è che era contro la guerra, stava li pagata per farla, e nell'ipotesi "vincano" loro non è detto che l'aggressione finisca anzi

Sì però non fraintendiamo le cose. Prigozhin non ha condannato la guerra in Ucraina, ha condannato l'esercito russo e la sua condotta nel campo di battaglia. Prigozhin punta il dito contro Shoigu e Putin perché incapaci di portare risultati e timorosi di fare il necessario per vincere.

Su questo volevo solo aggiungere che nei giorni scorsi ho visto diversi ucraini (sentire l'esigenza di) ribadire lo stesso concetto sui social, esprimendosi all'incirca così:

 

[Revolver Ocelot]

Per dimostrare che le morti non sono state 0 (come invece ha sostenuto Kuro) è appunto indifferente considerare le perdite della Wagner o quelle dell'aviazione russa (o entrambe), cosa che ho fatto io rispettivamente con la prima e con la seconda risposta che ti ho dato. Tu invece, con l'obiettivo di dimostrare l'esatto contrario ma ignorando il fatto che anche la Wagner ha subìto perdite, hai interpretato arbitrariamente, basandoti sul nulla, le "0 morti" falsamente sostenute da Kuro come "0 soldati Wagner morti". Sei stato insensatamente selettivo verso le prime, che non sono comunque 0, e te ne sei fregato delle seconde, il tutto pur di fare ciò che ho già descritto nel post precedente a questo e che quindi non ripeto

Tralasciando l'eccesso di finto moralismo forzato, la risposta tecnica alle tue perplessità la trovi qui sotto.

Perché solo a Prigozhin?

Perché è stato Prigozhin ad attaccare, e il conteggio dei morti lo si calcola da dopo il suo attacco, ovvero, da quando Putin ha preso atto della situazione e ha dato l'ordine all'esercito russo di non contrattaccare, infatti da dopo quell'ordine non ci sono stati più morti da entrambe le fazioni, ragion per cui è più che legittimo parlare di 0 morti, visto che Putin avrebbe potuto evitare delle vittime solo ed esclusivamente in quel lasso di tempo (e non prima), cosa che è effettivamente avvenuta (0 morti appunto).
Alla luce di questi fatti oggettivi, torno a ripetere che:, puoi continuare a giocare con le parole, coi numeri e buttarla pure sul piano finto-morale, ma niente cambierà la situazione che ti è per l'ennesima volta stata spiegata.

 

[Theta]

Anche il golpe borghese aveva zero morti da entrambe le fazioni

 

[Fusenr]

Perché è stato Prigozhin ad attaccare, e il conteggio dei morti lo si calcola da dopo il suo attacco, ovvero, da quando Putin ha preso atto della situazione e ha dato l'ordine all'esercito russo di non contrattaccare, infatti da dopo quell'ordine non ci sono stati più morti da entrambe le fazioni, ragion per cui è più che legittimo parlare di 0 morti, visto che Putin avrebbe potuto evitare delle vittime solo ed esclusivamente in quel lasso di tempo (e non prima), cosa che è effettivamente è avvenuta (0 morti appunto).
Alla luce di questi fatti oggettivi, torno a ripetere che:, puoi continuare a giocare con le parole, coi numeri e buttarla pure sul piano finto-morale, ma niente cambierà la situazione che ti è per l'ennesima volta stata spiegata.

Ah ecco, la risposta tecnica del "conteggio dei morti calcolato da dopo l'attacco di Prigozhin" (che poi non si capisce bene nemmeno cosa vorrebbe dire, i morti si collocano temporalmente durante la marcia, cioè a causa degli scontri armati), ovvero del "conteggio dei morti da quando lo dico io", con bonus di un presunto "ordine all'esercito russo di non contrattaccare" di cui non posti la fonte. Comunque no, visto che non hai mai messo in discussione le parole della leadership russa, ti dico che, in base alle parole di Peskov della notte del 24 giugno (canale telegram che ha legami con i servizi di intelligence russi), Putin "aveva dato ordini" già prima delle 2:46 A.M. (fuso orario di Mosca) e, secondo quanto riferito dal Kommersant alle 3:29 A.M. (ma s'è per quello anche da RIA Novosti), era abbondantemente informato. Successivamente, nel discorso uscito la mattina dello stesso giorno, non ha "dato l'ordine all'esercito russo di non contrattaccare". Visto che ti sei sempre basato sulle sue dichiarazioni pubbliche ti dico che ha fatto tutto il contrario. Leggi:



Quindi le morti di cui parliamo sono avvenute - a causa degli scontri armati fra la Wagner e l'esercito "regolare" russo - dopo, e non prima, che Putin, per usare le tue stesse espressioni, "prendesse atto della situazione" e "desse ordini".

Appurato ciò, la domanda che mi preme fare, riprendendo l'inizio del tuo post, cioè

Perché è stato Prigozhin ad attaccare,

è la seguente: allora perché, essendo stato Putin ad attaccare l'Ucraina il 24 febbraio 2022, hai sempre imputato a Zelensky le morti ucraine? Col tuo metodo di calcolo bisogna aspettare che Zelensky dia l'ordine all'esercito ucraino di non contrattaccare e ciò non è ancora avvenuto.

 

[Revolver Ocelot]

Ah ecco, la risposta tecnica del "conteggio dei morti calcolato da dopo l'attacco di Prigozhin" (che poi non si capisce bene nemmeno cosa vorrebbe dire, i morti si collocano temporalmente durante la marcia, cioè a causa degli scontri armati), ovvero del "conteggio dei morti da quando lo dico io", con bonus di un presunto "ordine all'esercito russo di non contrattaccare" di cui non posti la fonte. Comunque no, visto che non hai mai messo in discussione le parole della leadership russa, ti dico che, in base alle parole di Peskov della notte del 24 giugno (canale telegram che ha legami con i servizi di intelligence russi), Putin "aveva dato ordini" già prima delle 2:46 A.M. (fuso orario di Mosca) e, secondo quanto riferito dal Kommersant alle 3:29 A.M. (ma s'è per quello anche da RIA Novosti), era abbondantemente informato. Successivamente, nel discorso uscito la mattina dello stesso giorno, non ha "dato l'ordine all'esercito russo di non contrattaccare". Visto che ti sei sempre basato sulle sue dichiarazioni pubbliche ti dico che ha fatto tutto il contrario. Leggi:



Quindi le morti di cui parliamo sono avvenute - a causa degli scontri armati fra la Wagner e l'esercito "regolare" russo - dopo, e non prima, che Putin, per usare le tue stesse espressioni, "prendesse atto della situazione" e "desse ordini".

Penso di essere stato sufficientemente esaustivo in merito, i tentativi di fermare l'avanzata di Prigozhin in maniera pacifica ci sono stati e non solo hanno funzionato brillantemente ma hanno permesso di evitare vittime, e non saranno di certo i tuoi link a delle strampalate congetture su quanto Putin sarebbe potuto essere stato informato sui fatti, a screditare questa evidenza.
Se poi tu vuoi credere a tutti i costi che Putin sia stato responsabile di alcuni morti nella fase pre-golpe, prima ancora che venisse messo al corrente di una situazione che né lui né nessun alto poteva prevedere, sei liberissimo di farlo; ma non spacciare una tua personalissima opinione come dato oggettivo, solo perché vuoi screditare a tutti i costi un evento che tutto sommato si è concluso nei migliori dei modi (cosa che a te non sta bene ma che sei costretto tuo malgrado ad accettare).

è la seguente: allora perché, essendo stato Putin ad attaccare l'Ucraina il 24 febbraio 2022, hai sempre imputato a Zelensky le morti ucraine? Col tuo metodo di calcolo bisogna aspettare che Zelensky dia l'ordine all'esercito ucraino di non contrattaccare e ciò non è ancora avvenuto.

In realtà questo è un tuo modo forzato di applicare un concetto (che tra l'altro non sembra tu abbia ancora capito) all'interno di un'altra dinamica completamente diversa.

 

[Fusenr]

Penso di essere stato sufficientemente esaustivo in merito, i tentativi di fermare l'avanzata di Prigozhin in maniera pacifica ci sono stati e non solo hanno funzionato brillantemente ma hanno permesso di evitare vittime, e non saranno di certo i tuoi link a delle strampalate congetture su quanto Putin sarebbe potuto essere stato informato sui fatti, a screditare questa evidenza.
Se poi tu vuoi credere a tutti i costi che Putin sia stato responsabile di alcuni morti nella fase pre-golpe, prima ancora che venisse messo al corrente di una situazione che né lui né nessun alto poteva prevedere, sei liberissimo di farlo; ma non spacciare una tua personalissima opinione come dato oggettivo, solo perché vuoi screditare a tutti i costi un evento che tutto sommato si è concluso nei migliori dei modi (cosa che a te non sta bene ma che sei costretto tuo malgrado ad accettare).

Per quale motivo le fonti russe che ho linkato non ti vanno bene, compreso Putin stesso? Ma tranquillo, c'è un altro discorso in arrivo e a giudicare dalla prima sintesi che leggo penso che, diversamente dall'altro, a questo ti ci aggrapperai saldamente.
Nel frattempo dal tuo "ordine di non contrattaccare" di cui non è ancora saltata fuori la fonte accusi me di fare "strampalate congetture".

In realtà questo è un tuo modo forzato di applicare un concetto (che tra l'altro non sembra tu abbia ancora capito) all'interno di un'altra dinamica completamente diversa.

Perché?

 

[Revolver Ocelot]

Per quale motivo le fonti russe che ho linkato non ti vanno bene, compreso Putin stesso?

Perché non ne parla nessun quotidiano internazionale degno di nota, inoltre credo (spero) che tu sia sufficientemente intelligente da capire che il discorso di Putin non rientra tra quelle congetture strampalate che ti facevo notare, essendo esso una semplice trascrizione del suo discorso, che rimane appunto un discorso alla nazione e non una condivisione col popolo dei suoi piani strategici per fermare la Wagner, come tu hai molto ingenuamente pensato.
Inoltre è evidente che tu non stia cercando la verità, o una prova concreta, ma il pelo nell’uovo che non esiste, e non esisterà mai all’interno di questo evento, nonostante i tuoi vani tentativi di ficcarcelo con la forza a colpi di escamotage retorici e distorsioni delle realtà.

Ma tranquillo, c'è un altro discorso in arrivo e a giudicare dalla prima sintesi che leggo penso che, diversamente dall'altro, a questo ti ci aggrapperai saldamente.

Dalla mancanza di argomentazioni valide al sarcasmo da bar il passo è sempre breve, la prassi ormai è quella.

Perché?

Ti devo veramente spiegare io la differenza tra l’invasione di uno Stato (dove vi è una vera e propria guerra civile al suo interno) e un semi-quasi-forse-golpe-farsa-pagliacciata finito a tarallucci e vodka in brevissimo tempo?
Ti prego, dimmi di no.