Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Fusenr]

Perché non ne parla nessun quotidiano internazionale degno di nota,

Salto il discorso sulla natura di quelle informazioni perché tanto sarebbe inutile. Ce ne sarebbe da dire, ma mi limito a due cose. La prima: come se nulla fosse passi da "il punto di vista russo che non viene ascoltato all'OSCE" a "ho bisogno che ne parli la stampa internazionale (magari proprio quella 'mainstream' della sempreverde 'propaganda occidentale') perché non mi basta che ne parli il Kommersant".

che rimane appunto un discorso alla nazione e non una condivisione col popolo dei suoi piani strategici per fermare la Wagner, come tu hai molto ingenuamente pensato.

La seconda: no, io ho preso in prestito la tua "logica", cioè quella in base alla quale hai sempre preteso dagli altri, molto ingenuamente pensando, una dichiarazione pubblica di Putin ad unica dimostrazione da te concessa del fatto che, nei piani strategici, puntasse a prendere Kyiv in una manciata di giorni con un blitzkrieg.

Vabbè, alla fine anche un po' di ilare evasione con l'estensione della disonestànkie, ma la corda termina qui. Comunque la "fase pre-golpe" è già un classico.

 

[il Porfirogenito]

Salto il discorso sulla natura di quelle informazioni perché tanto sarebbe inutile. Ce ne sarebbe da dire, ma mi limito a due cose. La prima: come se nulla fosse passi da "il punto di vista russo che non viene ascoltato all'OSCE" a "ho bisogno che ne parli la stampa internazionale (magari 'mainstream' e 'propaganda occidentale') perché non mi basta che ne parli il Kommersant".

La seconda: no, io ho preso in prestito la tua "logica", cioè quella in base alla quale hai sempre preteso dagli altri, molto ingenuamente pensando, una dichiarazione pubblica di Putin ad unica dimostrazione da te concessa del fatto che, nei piani strategici, puntasse a prendere Kyiv in una manciata di giorni con un blitzkrieg.

Vabbè, alla fine anche un po' di ilare evasione con l'estensione della disonestànkie, ma la corda termina qui. Comunque la "fase pre-golpe" è già un classico.

Nel giro di 24 ore è passato da "preferisci delegare i tuoi ragionamenti a terzi" a "non ne parla nessun quotidiano internazionale degno di nota". Io sto ancora aspettando di sapere da lui chi sono questi nuovi fan occidentali di Prigozhin o chi lo considera un partigiano. Di tutta questa storia solo Putin e i suoi fan occidentali (per dirla come Revolver Ocelot) stanno facendo la figura degli idioti. Prima del presunto golpe la Wagner veniva glorificata per aver liberato Bakhmut. Il massacro di Bucha da parte della stessa Wagner era un set cinematografico. Adesso Prigozhin è diventato un inaffidabile malato di mente o un venduto pagato dagli occidentali. Inoltre prima di elogiare Putin per aver evitato un colpo di Stato con 0 morti vi ricordo che per molto meno in Russia si viene incarcerati e al momento Putin ha concesso una sorta di grazia ai soldati della Wagner, dandogli la possibilità di entrare nell'esercito.

 

[Revolver Ocelot]

Salto il discorso sulla natura di quelle informazioni perché tanto sarebbe inutile. Ce ne sarebbe da dire, ma mi limito a due cose. La prima: come se nulla fosse passi da "il punto di vista russo che non viene ascoltato all'OSCE" a "ho bisogno che ne parli la stampa internazionale (magari 'mainstream' e 'propaganda occidentale') perché non mi basta che ne parli il Kommersant".

Ce ne sarebbe molto da dire anche sul fatto di come per te e per molti altri, le fonti russe diventino improvvisamente una forma di verità assoluta a targhe alterne, da utilizzare solo nei casi in cui nessuna testata al mondo ne parla, facendo leva sull’insulsa retorica: “eh mah lo dicono i russi11111”
Tra l’altro dai per scontato che io pensi che tutti i media internazionali siano stati strumentalizzati dalla propaganda occidentale, quando in realtà ogni singolo caso è un fatto a sé stante, ma vedo che preferisci puntare tutto sul pensiero sempliciotto in cui è tutto bianco o nero.

La seconda: no, io ho preso in prestito la tua "logica", cioè quella in base alla quale hai sempre preteso dagli altri, molto ingenuamente pensando, una dichiarazione pubblica di Putin ad unica dimostrazione da te concessa del fatto che, nei piani strategici, puntasse a prendere Kyiv in una manciata di giorni con un blitzkrieg.

Prima di prendere in prestito una logica, assicurati di averla minimamente capita, anche solo per vedere se può essere implementata in altri contesti, e guarda caso l’esempio che riporti non calza minimamente con la logica che dici di aver preso in prestito, anche perché torno a ripetere che non vi sono mai state dichiarazioni di Putin inerenti a delle fantomatiche tempistiche veloci nella conquista di Kyiv; al massimo si sono create delle aspettative da parte dell’Occidente che poi no si sono realizzate, ma il problema è esclusivamente suo (cioè dell'Occidente).

Vabbè, alla fine anche un po' di ilare evasione con l'estensione della disonestànkie,

Parla per te.

ma la corda termina qui.

Ne prendo atto con soddisfazione, sperando che questa sia finalmente la volta buona (ma non ci spero troppo).

Comunque la "fase pre-golpe" è già un classico.

Il tuo: “state cercando di nascondere la realtà come i media di regime.”
rimarrà sempre inarrivabile (per fortuna).

Nel giro di 24 ore è passato da "preferisci delegare i tuoi ragionamenti a terzi" a "non ne parla nessun quotidiano internazionale degno di nota".

Visto che mi citi, potresti pure parlarne con me, basta usare il tasto quote.
Delegare il pensiero a terzi e citare delle fonti sono due cose diverse, e non dovrei essere io a spiegartelo, ma ormai non mi stupisce più nulla.

Io sto ancora aspettando di sapere da lui chi sono questi nuovi fan occidentali di Prigozhin o chi lo considera un partigiano.

Tutti coloro che ne parlano come se fosse un genio della strategia militare e/o un eroe.

i tutta questa storia solo Putin e i suoi fan occidentali (per dirla come Revolver Ocelot) stanno facendo la figura degli idioti. Prima del presunto golpe la Wagner veniva glorificata per aver liberato Bakhmut. Il massacro di Bucha da parte della stessa Wagner era un set cinematografico. Adesso Prigozhin è diventato un inaffidabile malato di mente o un venduto pagato dagli occidentali.

Confondi molto grossolanamente la Wagner con Prigozhin.
Le performance della Wagner non sono vincolate al talento militare (o presunto tale) di Prigozhin, dato che quest’ultimo gli paga solo gli stipendi (finanziati dallo Stato).
Prigozhin non è mai stato un militare, è poco più di un addetto al catering che ha fatto i miliardi, e le sue skills strategiche-militari sono al di sotto dello 0.

Inoltre prima di elogiare Putin per aver evitato un colpo di Stato con 0 morti vi ricordo che per molto meno in Russia si viene incarcerati e al momento Putin ha concesso una sorta di grazia ai soldati della Wagner, dandogli la possibilità di entrare nell'esercito.

La grazia gli è stata concessa per i loro successi in prima linea e perché a conti fatti la colpa ricade unicamente su Prigozhin.
Comunque welcome to Russia.

 

[Lapp]

Domanda seria, l'Europa è attrezzata a difendersi da missili e bombe atomiche?

 

[il Porfirogenito]

Confondi molto grossolanamente la Wagner con Prigozhin.
Le performance della Wagner non sono vincolate al talento militare (o presunto tale) di Prigozhin, dato che quest’ultimo gli paga solo gli stipendi (finanziati dallo Stato).
Prigozhin non è mai stato un militare, è poco più di un addetto al catering che ha fatto i miliardi, e le sue skills strategiche-militari sono al di sotto dello 0.

Allora la colpa del massacro di Bucha o della distruzione di Bakhmut è solamente della Wagner ? Prigozhin non c'entra nulla ?

 

[IronMario]

 

[moon knight]

Ah, non sapevo avesse anche una versione italiana del canale.

 

[C*C*C*P*]

Domanda seria, l'Europa è attrezzata a difendersi da missili e bombe atomiche?

nessuno è attrezzato, nemmeno gli Usa, bastano pochi icbm InterContinentali per distruggere il paese, e secondo le stime di molti scienziati, in caso di guerra nucleare, a causa dell'inverno nucleare che ne scaturire be, la cosa migliore è essere il più vicino possibile dall'impatto della bomba, fine veloce e indolore.
Detto questo, è altamente improbabile che accada (o almeno spero) e in caso di conflitto nucleare, Cina a parte, il problema sarebbe neutralizzare i sommergibili con le rampe prima che lo sgancino, perché le rampe sotterranee, la Nato conosce tutte le postazioni ed è probabilmente in grado di distruggerle prima che partano. Oltretutto dopo la dissoluzione dell'Urss, la Russia tra malavita e gangster direttamente al governo, è solo stato un gigantesco bluff...che si è rivelato al mondo con la guerra ucraina dove hanno dimostrato di essere un esercito veramente di basso livello, la Russia non è più una superpotenza e non mi stupirebbe se delle 8000 testate nucleari, non sarebbero in grado di farne partire meno di una decina

 

[moon knight]

nessuno è attrezzato, nemmeno gli Usa, bastano pochi icbm InterContinentali per distruggere il paese,

Che noi sappiamo. Se esistono contromisure, di certo non verranno mai rese pubbliche.

 

[Kuro.]

Che noi sappiamo. Se esistono contromisure, di certo non verranno mai rese pubbliche.

Nel caso, piuttosto che optare per la diplomazia, meglio testare le contromisure (che non ci dicono)

 

[TheSaints]

Nel caso, piuttosto che optare per la diplomazia, meglio testare le contromisure (che non ci dicono)

A Kim Jong e Ahmadinejad piace quest'elemento.
Comunque anche gli ipersonici dovevano essere non intercettabili e invece, come abbiamo visto in Ucraina, quasi quasi bastano i Patriot aggiornati (altro figurone dell'inarrestabile esercito russo, tra l'altro).

 

[il Porfirogenito]

nessuno è attrezzato, nemmeno gli Usa, bastano pochi icbm InterContinentali per distruggere il paese, e secondo le stime di molti scienziati, in caso di guerra nucleare, a causa dell'inverno nucleare che ne scaturire be, la cosa migliore è essere il più vicino possibile dall'impatto della bomba, fine veloce e indolore.
Detto questo, è altamente improbabile che accada (o almeno spero) e in caso di conflitto nucleare, Cina a parte, il problema sarebbe neutralizzare i sommergibili con le rampe prima che lo sgancino, perché le rampe sotterranee, la Nato conosce tutte le postazioni ed è probabilmente in grado di distruggerle prima che partano. Oltretutto dopo la dissoluzione dell'Urss, la Russia tra malavita e gangster direttamente al governo, è solo stato un gigantesco bluff...che si è rivelato al mondo con la guerra ucraina dove hanno dimostrato di essere un esercito veramente di basso livello, la Russia non è più una superpotenza e non mi stupirebbe se delle 8000 testate nucleari, non sarebbero in grado di farne partire meno di una decina

La Russia è un gigante con i piedi d'argilla. Ha la fortuna di avere in Siberia riserve quasi sterminate di gas e petrolio. E' uno dei più grandi esportatori di combustibili fossili al mondo ma il suo PIL Pro Capite è bassissimo: fino a due anni fa si trovava al 72° posto, superato da paesi come Malesia e Trinidad and Tobago.

Russia: c'è vita oltre il petrolio? | ISPI

Leggi l'articolo Russia: c'è vita oltre il petrolio? sul sito dell'ISPI.

www.ispionline.it

 

[Fusenr]

Almost 80% of Ukrainians want closed borders and visas with Russia

As of May 2023, according to a survey, almost 80% of Ukrainians support closed borders, visas and customs with Russia.

www.pravda.com.ua

La Bielorussia ha iniziato a costruire campi di addestramento per la Wagner sul suo territorio, in grado di ospitare 8000 combattenti. Ho notato che è lo stesso numero che l'intelligence britannica ha riferito al Telegraph esprimendola come propria convinzione sul numero dei mercenari che ha marciato verso Mosca. Che siano davvero 8000 e non 25000 oppure è solo una coincidenza?

Belarus reportedly begins building camps for Wagner Group fighters — Meduza

Independent Russian publication Verstka reports that Belarus has started building camps for Wagner Group fighters. The camps will be located in the Mogilev region of Belarus, approximately 200 kilometers (124 miles) from the border with Ukraine, and will be able to accommodate 8,000 fighters.

meduza.io

Edit, update, ah:

Border Guard Service: No evidence of Wagner camps in Belarus

There is no evidence yet that Wagner Group camps are being constructed on Belarusian territory, the State Border Guard Service's spokesperson Andrii Demchenko told Ukrainska Pravda on June 27.

kyivindependent.com

-



Già, cos'è successo alla negabilità plausibile? Tanto ormai...

Intanto credo valga la pena segnalarlo:

 

[Revolver Ocelot]

Allora la colpa del massacro di Bucha o della distruzione di Bakhmut è solamente della Wagner ? Prigozhin non c'entra nulla ?

Le eventuali colpe (ammesso e non concesso che vengano riconosciute come tali) partono sempre dall'alto, ovvero dai vertici del governo russo.

 

[C*C*C*P*]

Che noi sappiamo. Se esistono contromisure, di certo non verranno mai rese pubbliche.

esistono sicuramente, però restando ai numeri ipotetici di quella che era l'Urss, se fanno partite a ripetizione tutte le testate, nessun sistema satellitare (scudo spaziale ndr) è in grado di fermarle tutte, e ne bastano davvero poche per devastare tutto. La potenza distruttiva e'esponenzialmente superiore a quella sganciata su Hiroshima, una testata termonucleare utilizza una potenza pari alla atomica solo per partire.
Che la Russia odierna sia in grado di farne partire tante contemporaneamente, ho grossi dubbi

 

[Fusenr]

Prima di prendere in prestito una logica, assicurati di averla minimamente capita, anche solo per vedere se può essere implementata in altri contesti, e guarda caso l’esempio che riporti non calza minimamente con la logica che dici di aver preso in prestito, anche perché torno a ripetere che non vi sono mai state dichiarazioni di Putin inerenti a delle fantomatiche tempistiche veloci nella conquista di Kyiv; al massimo si sono create delle aspettative da parte dell’Occidente che poi no si sono realizzate, ma il problema è esclusivamente suo (cioè dell'Occidente).

Col grassetto hai appena confermato per l'ennesima volta la contraddizione... Te la faccio più semplice (si spera): da una parte vuoi che gli altri ti mostrino a tutti i costi una dichiarazione pubblica di Putin dove riveli i suoi piani strategici del blitzkrieg, vale a dire che sostieni di aspettarti che per provarne l'esistenza debba necessariamente esserci almeno una dichiarazione pubblica di Putin che li riveli (seriamente pensi che Putin potesse rivelare apertamente una cosa del genere? quando? prima dell'invasione... per avvertire ulteriormente Kyiv della minaccia e indebolire le sue stesse bugie? dopo... per ammettere il fallimento?), e quindi, se ti si portano - come è già stato fatto più volte - vari indicatori del blitzkrieg fallito come la dimensione insufficiente e il modo inadeguato con cui sono avanzate le forze russe che avevano condotto l'attacco iniziale, il ritrovamento di uniformi da parata russe vicino a Kyiv, le telefonate fra i soldati russi al fronte e i propri cari o l'assalto delle VDV all'aeroporto di Hostomel, continuerai a dire che tutto ciò non prova nulla; mentre dall'altra, quando ti ho mostrato il discorso di Putin sull'ammutinamento della Wagner mi hai risposto che Putin non condivide i suoi piani strategici in pubblico. Bene. Adesso la vedi la contraddizione? Ti sembra un atteggiamento onesto, imparziale, unbiased? A me no.

Se invece ti mostrassi questa risposta fuoriuscita nel 2014 probabilmente mi diresti che Putin si riferiva allo stato dell'esercito ucraino di allora, decifrando ancora una volta per filo e per segno ciò che aveva in testa ed escludendo qualsiasi tipo di riflessione sull'eccesso di sicurezza dell'autocrate, eccesso che magari i suoi informatori non hanno mitigato negli anni successivi fino al febbraio del 2022.

Putin Boasts of Being Able to Take Kiev in 2 Weeks

The Kremlin doesn’t deny the stakes-raising comment but says it was taken out of context

time.com

Pensavo di aver finito la corda, ma oggi è un altro giorno. Comunque almeno hai scritto Kyiv e non Kiev, ma sto ancora aspettando la fonte che parli di questo fantomatico "ordine di non contrattaccare". O è una "strampalata congettura"? Elaborerai una "risposta" (leggasi arrampicata di specchi) in cui sostanzialmente mi dirai che la cosa è chiara senza bisogno di fonti, vero?

Già, cos'è successo alla negabilità plausibile? Tanto ormai...

Mercenari che sono tecnicamente illegali in Russia, ricordiamolo.

Io sto ancora aspettando di sapere da lui chi sono questi nuovi fan occidentali di Prigozhin o chi lo considera un partigiano.

Guarda, ormai alcune uscite di questo topic sono molto prevedibili. Questa in particolare l'ho vista su twitter dal primo giorno e speravo di non ritrovarla qui sul forum. E invece... Proprio con lo stampino, nemmeno un briciolo di creatività, sigh.

Prima del presunto golpe la Wagner veniva glorificata per aver liberato Bakhmut.

 

[DJsparco]

Alti livelli come al solito, non bastava limitarsi a non avere un opinione propria e ripetere come pappagalli slogan e tattiche da talk show

 

[Nomenomen]

Alti livelli come al solito, non bastava limitarsi a non avere un opinione propria e ripetere come pappagalli slogan e tattiche da talk show

Invece le controparti (tu incluso) hanno proprio opinioni originalissime, con analisi raffinate che sotto sotto non si riducono al mero: "gli americani e l'occidente mi stanno sul cazzo, w i loro avversari chiunque essi siano" o "qualunque cosa leggo sui giornali e' propaganda, gli unici che dicono cose oggettive sono gli account twitter con la bandiera russa"

 

[Revolver Ocelot]

Col grassetto hai appena confermato per l'ennesima volta la contraddizione...

Pensavo anch’io di contrassegnare tutte le tue contraddizioni in grassetto, ma quando ho realizzato che avrei dovuto contrassegnare tutto quanto, ho preferito lasciar perdere.

Te la faccio più semplice (si spera): da una parte vuoi che gli altri ti mostrino a tutti i costi una dichiarazione pubblica di Putin dove riveli i suoi piani strategici del blitzkrieg, vale a dire che sostieni di aspettarti che per provarne l'esistenza debba necessariamente esserci almeno una dichiarazione pubblica di Putin che li riveli

Non pretendo nessuna dichiarazione, perché già so che non esiste.
Se ho invitato te o qualcun altro a cercare delle dichiarazioni ufficiali, è perché già sapevo che no le avreste mai trovate, se poi qualcuno si è intuilmente affannato per cercarle, non è un mio problema.

(seriamente pensi che Putin potesse rivelare apertamente una cosa del genere? quando? prima dell'invasione... per avvertire ulteriormente Kyiv della minaccia e indebolire le sue stesse bugie? dopo... per ammettere il fallimento?),

Non lo penso affatto, l’unico che ci crede veramente sarai tu e pochi altri (e meno male).

per avvertire ulteriormente Kyiv della minaccia e indebolire le sue stesse bugie? dopo... per ammettere il fallimento?), e quindi, se ti si portano - come è già stato fatto più volte - vari indicatori del blitzkrieg fallito come la dimensione insufficiente e il modo inadeguato con cui sono avanzate le forze russe che avevano condotto l'attacco iniziale, il ritrovamento di uniformi da parata russe vicino a Kyiv, le telefonate fra i soldati russi al fronte e i propri cari o l'assalto delle VDV all'aeroporto di Hostomel, continuerai a dire che tutto ciò non prova nulla; mentre dall'altra, quando ti ho mostrato il discorso di Putin sull'ammutinamento della Wagner mi hai risposto che Putin non condivide i suoi piani strategici in pubblico. Bene. Adesso la vedi la contraddizione?

Non vedo nessuna contraddizione, perché in entrambi i casi io ho sempre dato per scontato che Putin non avrebbe mai condiviso i sui piani strategici, né quando si parlava della fantomatica blitzkrieg né nella gestione del golpe.

Ti sembra un atteggiamento onesto, imparziale, unbiased? A me no.

A te no? Perfetto, prendo atto della tua personalissima opinione e me ne faccio una ragione, ma non è che si mi quoti altre 100000 volte, cambierò la mia idea in merito; magari con qualcun altro questa tua tattica funziona, con me no, mi spiace.

Se invece ti mostrassi questa risposta fuoriuscita nel 2014 probabilmente mi diresti che Putin si riferiva allo stato dell'esercito ucraino di allora, decifrando ancora una volta per filo e per segno ciò che aveva in testa ed escludendo qualsiasi tipo di riflessione sull'eccesso di sicurezza dell'autocrate, eccesso che magari i suoi informatori non hanno mitigato negli anni successivi fino al febbraio del 2022.

Adesso rispondi pure al posto mio? Ok...

Pensavo di aver finito la corda, ma oggi è un altro giorno.

Giusto per rimanere in tema di contraddizioni.

Comunque almeno hai scritto Kyiv e non Kiev,

Non è che se scrivi Kyiv al posto di Kiev sembri più competente in materia agli occhi di chi ti legge, sappilo.

ma sto ancora aspettando la fonte che parli di questo fantomatico "ordine di non contrattaccare"

Aspettare e spera, insieme a quella della blitzkrieg, ovviamente.

O è una "strampalata congettura"? Elaborerai una "risposta" (leggasi arrampicata di specchi) in cui sostanzialmente mi dirai che la cosa è chiara senza bisogno di fonti, vero?

No.

 

[IronMario]