Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[AlexOffLimits _]

Beh, mi sembra che a parte l'Ucraina che infatti è contro l'arcinemico americano, mi sembra che ce ne fottiamo altamente le palle del resto del mondo, CONCORDI?

quasi del tutto, ci interessiamo di questo o di quello in base a come gira il vento.
ma se la buttiamo da un punto di vista strettamente morale, l'errore è il non interessarsi di quelli di cui non ci interessiamo, non l'interessarsi di quelli che dei quali ci interessiamo.

 

[Valefix]

quasi del tutto, ci interessiamo di questo o di quello in base a come gira il vento.
ma se la buttiamo da un punto di vista strettamente morale, l'errore è il non interessarsi di quelli di cui non ci interessiamo, non l'interessarsi di quelli che dei quali ci interessiamo.

Non ho capito.

 

[AlexOffLimits _]

Non ho capito.

oddio in realtà è contorto ma non so come scriverlo meglio


tu hai detto che ce ne freghiamo dei problemi del resto del mondo, e io ho convenuto, ma ritengo che l'errore sia la mancanza di preoccupazione verso i paesi (o popoli) di cui non ci preoccupiamo, e non il preoccuparsi di un singolo paese. Quindi, chi come te pone l'accento sul fatto che del resto del mondo ce ne freghiamo, dovrebbe desiderare interesse verso il resto del mondo, non disinteresse verso l'unico di cui ci interessiamo

 

[Valefix]

oddio in realtà è contorto ma non so come scriverlo meglio


tu hai detto che ce ne freghiamo dei problemi del resto del mondo, e io ho convenuto, ma ritengo che l'errore sia la mancanza di preoccupazione verso i paesi (o popoli) di cui non ci preoccupiamo, e non il preoccuparsi di un singolo paese. Quindi, chi come te pone l'accento sul fatto che del resto del mondo ce ne freghiamo, dovrebbe desiderare interesse verso il resto del mondo, non disinteresse verso l'unico di cui ci interessiamo

Ce ne dobbiamo fregare per non portarci problemi in casa.
E i nostri governanti se ne fottono di diritti umani, democrazia ecc, se ordinano o finanziano interventi militari è perché sono ordinati dagli americani oppure per un tornaconto economico (corruzione).
Ne è pieno al mondo di Stati in guerra, Stati invasi, dittature, teocrazie illiberali, però non andiamo in giro per il mondo a portare la democrazia con le bombe anzi spesso i nostri governanti fanno affari con i carnefici o li finanziano direttamente o dove sono andati hanno fatto più danni e messo al potere gente ben peggiore.

Quindi dato che io noto l'ipocrisia dilagante, sono sicuro che l'Europa non finanzia l'Ucraina per ideali di alcun tipo.
Potrei fare infiniti esempi storici del passato recente e del PRESENTE attuale, la storia che dobbiamo difendere l'Ucraina perché si, perché è uno Stato aggredito, oppresso ecc., fa acqua da tutte le parti.

 

[il Porfirogenito]

Esatto, la mia analisi è esattamente quella.
Di sicuro stavano meglio nel 2013 rispetto al 2025, chissà perché.

Prima dell'Euromaidan l'Ucraina stava talmente bene che è rimasta senza gas numerose volte (1993, 1997, 2000, 2006, 2009). In un altro topic si parlava di come la Russia fosse sempre stata affidabile nel rifornire di gas l'Europa. Vi rinfresco un po' la memoria.

Russia-Ucraina: tutti i paesi vittime della guerra del gas

Taglio delle forniture: in Italia calo del 24%, Austria 30%, Ungheria 40%. Francia in difficoltà, nessun problema per la Germania.

www.lastampa.it

 

[AlexOffLimits _]

Ce ne dobbiamo fregare per non portarci problemi in casa.
E i nostri governanti se ne fottono di diritti umani, democrazia ecc, se ordinano o finanziano interventi militari è perché sono ordinati dagli americani oppure per un tornaconto economico (corruzione).
Ne è pieno al mondo di Stati in guerra, Stati invasi, dittature, teocrazie illiberali, però non andiamo in giro per il mondo a portare la democrazia con le bombe anzi spesso i nostri governanti fanno affari con i carnefici o li finanziano direttamente o dove sono andati hanno fatto più danni e messo al potere gente ben peggiore.

Quindi dato che io noto l'ipocrisia dilagante, sono sicuro che l'Europa non finanzia l'Ucraina per ideali di alcun tipo.
Potrei fare infiniti esempi storici del passato recente e del PRESENTE attuale, la storia che dobbiamo difendere l'Ucraina perché si, perché è uno Stato aggredito, oppresso ecc., fa acqua da tutte le parti.

Non credi che sia moralmente insensato il fatto che tu voglia fregartene dell'Ucraina, proprio come te ne freghi del resto del mondo, invece di voler interessarti del resto del mondo come fai con l'Ucraina?
"Per non portarci problemi in casa"
Se tutti gli stati del mondo la pensassero così, fra 100 anni i nostri nipoti parlerebbero tutti russo o cinese.
Facile fregarsene quando i tanto odiati USA ti coprono le spalle con l'esercito più potente della terra.
Hai memoria di cos'era successo prima della seconda guerra mondiale? Hitler non è partito all'improvviso attaccando il resto del mondo, ha lavorato pian piano, forte dell'immobilismo di chi non voleva problemi in casa propria.
Te la ricordi la crisi dei sudeti? Non ti ricorda molto la Russia con la Crimea, l'Ucraina...?
Incedibile ma vero, accontentare le mire espansionistiche dei dittatori non è un passo verso la pace

Poi possiamo disquisire per ore sull'ipocrisia dell'occidente, dei fini secondari, delle intenzioni reali e di tutto il resto, noi che possiamo farlo senza bombe sulla testa, ma discutiamone consapevoli del fatto che non stiamo assistendo ad una partita di civilization 3, ma a degli eventi reali

 

[Valefix]

Non credi che sia moralmente insensato il fatto che tu voglia fregartene dell'Ucraina, proprio come te ne freghi del resto del mondo, invece di voler interessarti del resto del mondo come fai con l'Ucraina?
"Per non portarci problemi in casa"
Se tutti gli stati del mondo la pensassero così, fra 100 anni i nostri nipoti parlerebbero tutti russo o cinese.
Facile fregarsene quando i tanto odiati USA ti coprono le spalle con l'esercito più potente della terra.
Hai memoria di cos'era successo prima della seconda guerra mondiale? Hitler non è partito all'improvviso attaccando il resto del mondo, ha lavorato pian piano, forte dell'immobilismo di chi non voleva problemi in casa propria.
Te la ricordi la crisi dei sudeti? Non ti ricorda molto la Russia con la Crimea, l'Ucraina...?
Incedibile ma vero, accontentare le mire espansionistiche dei dittatori non è un passo verso la pace

Poi possiamo disquisire per ore sull'ipocrisia dell'occidente, dei fini secondari, delle intenzioni reali e di tutto il resto, noi che possiamo farlo senza bombe sulla testa, ma discutiamone consapevoli del fatto che non stiamo assistendo ad una partita di civilization 3, ma a degli eventi reali

Una volta a scuola un mio compagno di classe provocò la professoressa di storia e filosofia denunciando i crimini commessi dalla Chiesa e tirò fuori l'argomento delle Crociate, la mia prof era cattolica ultracredente e bigotta e rispose stizzita:"Guarda che se non fosse stato per le Crociate oggi magari saremmo tutti mussulmani", alchè io presi parola e le dissi:"Guardi prof che se oggi fossimo mussulmani non ci porremo il problema di non essere cristiani e lo stesso vale per loro a parti invertite", la sua risposta scocciata è che la cosa magari valeva per me.

Detto ciò se sei così idealista puoi sempre partire a fare il mercenario o il rivoluzionario e tentare di liberare i popoli oppressi in giro per il mondo per quanto mi riguarda.
Che Guevara era andato a combattere per i suoi ideali, vai anche tu se vuoi, sono sicuro che l'esercito ucraino ti accoglierebbe a braccia aperte, anche perché hanno bisogno di gente volontaria e volenterosa.

 

[DJsparco]

quasi del tutto, ci interessiamo di questo o di quello in base a come gira il vento.
ma se la buttiamo da un punto di vista strettamente morale, l'errore è il non interessarsi di quelli di cui non ci interessiamo, non l'interessarsi di quelli che dei quali ci interessiamo.

Dovresti chiederti perchè ci si interessa arbitrariamente ad uno, nonostante le motivazioni che ci vendono per intervenire siano applicabili a 54785848993 altri contesti ed arriveresti alla conclusione che non c'è nessuna scelta morale dietro certe scelte.

 

[AlexOffLimits _]

Una volta a scuola un mio compagno di classe provocò la professoressa di storia e filosofia denunciando i crimini commessi dalla Chiesa e tirò fuori l'argomento delle Crociate, la mia prof era cattolica ultracredente e bigotta e rispose stizzita:"Guarda che se non fosse stato per le Crociate oggi magari saremmo tutti mussulmani", alchè io presi parola e le dissi:"Guardi prof che se oggi fossimo mussulmani non ci porremo il problema di non essere cristiani e lo stesso vale per loro a parti invertite", la sua risposta scocciata è che la cosa magari valeva per me.

Detto ciò se sei così idealista puoi sempre partire a fare il mercenario e tentare di liberare i popoli oppressi in giro per il mondo per quanto mi riguarda.
Che Guevara era andato a combattere per i suoi ideali, vai anche tu se vuoi, sono sicuro che l'esercito ucraino ti accoglierebbe a braccia aperte, anche perché hanno bisogno di gente volontaria e volenterosa.

Infatti non ci saremmo posti nessun problema, perché vivendo in una società musulmana non sapremmo cosa ci saremmo "persi". Però se la tua professoressa non fosse stata una pesciabroda avrebbe semplicemente risposto qualcosa come la caverna di platone, o magari qualche esempio terra terra sul fatto di ritenere un "non-problema" qualcosa che è problematica, ma non viene percepita come tale a causa dell'ignoranza a riguardo. Io non so che senza olio il motore della macchina si può rompere, ma ciò non significa che lasciare il motore senza olio non sia un problema: il problema c'è, sono io ignorante in merito. Io non so che la società in cui vivo è malsana, retrograda, dittatoriale ecc, se non ho altre società con cui confrontarmi, ma questo non significa che la società in cui vivo allora è ok. L'assenza della conoscenza del concetto di "caldo" non rende il freddo meno freddo, ma solo la sua percezione.
Quindi dire che "tanto saremmo tutti musulmani e non ce ne faremmo un problema" non significa che il problema non c'è, ma solo che non lo avvertiamo.
Un po' come dire che non fa niente se prendo un neonato e lo cresco in una gabbia buia a pane ed acqua, perché tanto per lui la vita è quella, e non ha la razionalità per comprendere il suo stato.
Tuttavia noi, ringraziando il cielo, abbiamo la fortuna di poter prendere le misure a determinate società, e renderci conto che la nostra è, al netto di tutti i suoi difetti, la migliore possibile ATTUALMENTE, e condannare i nostri figli ad un regime come quello cinese o russo, perché non abbiamo voglia di intervenire quando i russi e i cinesi iniziano ad invadere paese per paese, lo trovo abbastanza folle.
Ah, la storiella de "se sei così idealista parti in guerra" è una stupidaggine, potrei risponderti "se non ti crea problemi il regime russo o musulmano perché non ci vai a vivere?" ma mi sembra altrettanto idiota. È un modo di portare la discussione ad un livello non-argomentativo, ma solo caciarone, non ha senso. Diventerebbe uno scontro fra tifoserie, mentre io sono davvero interessato alle argomentazioni. Tipo quella della professoressa ci sta, perché il suo concetto mi ha destabilizzato un attimo e costretto a ragionare sul perché, anche se all'apparenza sensato, in realtà non lo è. Gli stimoli sono sempre importanti

Dovresti chiederti perchè ci si interessa arbitrariamente ad uno, nonostante le motivazioni che ci vendono per intervenire siano applicabili a 54785848993 altri contesti ed arriveresti alla conclusione che non c'è nessuna scelta morale dietro certe scelte.

Il mio discorso verteva sull'atto in sé, non sulle motivazioni dietro. Aiutare qualcuno per i motivi sbagliati è meglio di non aiutarlo? Fare beneficenza solo perché puoi vantarti di averla fatta, è meglio che non farla?
Viviamo in un mondo colorato, ridurre tutto al bianco e nero lo trovo un po' coibente

 

[GaF]

Detto ciò se sei così idealista puoi sempre partire a fare il mercenario e tentare di liberare i popoli oppressi in giro per il mondo per quanto mi riguarda.

Come vedere qualcuno che fa l'elemosina ad un mendicante e rompergli il cazzo perché allora potrebbe benissimo vendere tutti i suoi averi per dare tutto ai poveri

 

[DJsparco]

Il mio discorso verteva sull'atto in sé, non sulle motivazioni dietro. Aiutare qualcuno per i motivi sbagliati è meglio di non aiutarlo? Fare beneficenza solo perché puoi vantarti di averla fatta, è meglio che non farla?
Viviamo in un mondo colorato, ridurre tutto al bianco e nero lo trovo un po' coibente

Si ma è semplicemente una coincidenza quindi il punto quale sarebbe? meglio o peggio presuppone una scelta che non c'è.
Che poi nel caso specifico " fare del bene " è estremamente realtivo.

 

[AlexOffLimits _]

Si ma è semplicemente una coincidenza quindi il punto quale sarebbe? meglio o peggio presuppone una scelta che non c'è.
Che poi nel caso specifico " fare del bene " è estremamente realtivo.

Fare del bene è relativo, giustamente. Se pensi che sia fare del bene dichiarare guerra ad un paese ci sta che reputi relativo il concetto di bene e male, alla fine la morale è soggettiva

 

[Valefix]

Come vedere qualcuno che fa l'elemosina ad un mendicante e rompergli il cazzo perché allora potrebbe benissimo vendere tutti i suoi averi per dare tutto ai poveri

No, non è un esempio calzante.
L'esempio calzante sarebbe che quel qualcuno che fa l'elemosina pretendesse che io dia soldi al mendicante e venisse a togliermi i soldi dalle tasche, poi sempre quel qualcuno mi dice che devo pagare tutto di più per poter aiutare il mendicante e la Nazione da cui proviene.

 

[GaF]

No, non è un esempio calzante.
L'esempio calzante sarebbe che quel qualcuno che fa l'elemosina pretendesse che io dia soldi al mendicante e venisse a togliermi i soldi dalle tasche, poi sempre quel qualcuno mi dice che devo pagare tutto di più per poter aiutare il mendicante e la Nazione da cui proviene.

No, l'esempio è calzante, ho risposto ad una cazzata con una cazzata (e dire "Ah si? Allora prendi e parti per la guerra" tale è), non c'è niente di troppo complicato da elaborare .

 

[Valefix]

No, l'esempio è calzante, ho risposto ad una cazzata con una cazzata (e dire "Ah si? Allora prendi e parti per la guerra" tale è), non c'è niente di troppo complicato da elaborare .

Ho risposto a uno che mi dice che devo aiutare l'Ucraina e che insinua che altrimenti sono cattivo a non volere che lo Stato in cui vivo spenda i soldi delle mie tasse in armi da guerra da dare a uno Stato terzo, che sono egoista nel non volere pagare di più causa l'inflazione dovuta alle sanzioni alla Russia.

A uno che per motivarmi cerca di farmi preoccupare con "la terribile minaccia che fra 100 anni i miei futuri nipoti potrebbero parlare con grande dispiacere cinese o russo" (il perché non ne ho idea) che poi magari manco sa che in Ucraina la maggior parte della popolazione parla russo come lingua madre (e che quasi la totalità comunque lo sa parlare) dato che fino a 30 anni fa erano lo stesso Stato.

Ucraina in guerra, inviati 255 miliardi dal 2022, 3,4 dall'Italia

Ecco i conti dei soldi all'Ucraina in guerra, degli aiuti umanitari e del valore degli armamenti. Usa ed Europa vogliono chiudere il rubinetto

www.truenumbers.it

Miliardi tolti a noi per fomentare morti e distruzione, bello.
E l'Ucraina non è uno Stato dell'UE.
L'Ucraina non fa parte della NATO.
E questi soldi sono solo la spesa diretta, senza contare il resto.

 

[Wideshut]

Valefix probabilmente tu la storia dell'Ucraina la conosci da qualche articoletto di siti di serie Z come quelli che ti piace tanto postare qui. E direi che la stessa cosa si applica anche alla tua conoscenza della Russia.
Per il resto, visto che vi piace tanto giocare a fare i finti moralisti, vi dico che è chiaro A TUTTI che ci siano interessi dietro il nostro supporto all'Ucraina, non servivate voi a svelare il segreto di pulcinella. Questo cosa cambia? Voi vivete dove, in Europa giusto? Non ci vuole tanto a capire che sono anche interessi vostri che la Russia venga fermata, annette territori in modo coatto dagli anni '90 e ora si è spinta al limite.

 

[Valefix]

Valefix probabilmente tu la storia dell'Ucraina la conosci da qualche articoletto di siti di serie Z come quelli che ti piace tanto postare qui. E direi che la stessa cosa si applica anche alla tua conoscenza della Russia.
Per il resto, visto che vi piace tanto giocare a fare i finti moralisti, vi dico che è chiaro A TUTTI che ci siano interessi dietro il nostro supporto all'Ucraina, non servivate voi a svelare il segreto di pulcinella. Questo cosa cambia? Voi vivete dove, in Europa giusto? Non ci vuole tanto a capire che sono anche interessi vostri che la Russia venga fermata, annette territori in modo coatto dagli anni '90 e ora si è spinta al limite.

Quando invaderà un membro della NATO inizierò seriamente a preoccuparmi.
La storia io la conosco molto bene, te forse no o non avresti iniziato questo discorso dato che i membri della NATO, soprattutto gli Stati Uniti e anche altri Stati alleati (tipo Israele) sono gli Stati più guerrafondai di sempre.

 

[il Porfirogenito]

Ho risposto a uno che mi dice che devo aiutare l'Ucraina e che insinua che altrimenti sono cattivo a non volere che lo Stato in cui vivo spenda i soldi delle mie tasse in armi da guerra da dare a uno Stato terzo, che sono egoista nel non volere pagare di più causa l'inflazione dovuta alle sanzioni alla Russia.

A uno che per motivarmi cerca di farmi preoccupare con "la terribile minaccia che fra 100 anni i miei futuri nipoti potrebbero parlare con grande dispiacere cinese o russo" (il perché non ne ho idea) che poi magari manco sa che in Ucraina la maggior parte della popolazione parla russo come lingua madre (e che quasi la totalità comunque lo sa parlare) dato che fino a 30 anni fa erano lo stesso Stato.

Ucraina in guerra, inviati 255 miliardi dal 2022, 3,4 dall'Italia

Ecco i conti dei soldi all'Ucraina in guerra, degli aiuti umanitari e del valore degli armamenti. Usa ed Europa vogliono chiudere il rubinetto

www.truenumbers.it

Miliardi tolti a noi per fomentare morti e distruzione, bello.
E l'Ucraina non è uno Stato dell'UE.
L'Ucraina non fa parte della NATO.
E questi soldi sono solo la spesa diretta, senza contare il resto.

Se vogliamo fare benaltrismo c'è da dire che il superbonus ci è costato circa 123 mld. Spiccioli rispetto ai 3.4 mld di aiuti dati all'Ucraina. Oppure ricordiamoci i numerosi sprechi della sanità pubblica (oggi è uscito un articolo di Lancet al riguardo). Vedo ancora che dopo numerose pagine di topic ancora insisti sul fatto che in Ucraina si parli il russo come una sorta di giustificazione all'invasione. Lingua ≠ Etnia

 

[GaF]

Ho risposto a uno che mi dice che devo aiutare l'Ucraina e che insinua che altrimenti sono cattivo a non volere che lo Stato in cui vivo spenda i soldi delle mie tasse in armi da guerra da dare a uno Stato terzo...

...di partire per la guerra.
Ma va bene, se per te è normale ok, che ti devo dire
Tranquillo, so che non credi davvero che una cifra X di denaro possa essere equiparata al partire per la guerra e non sono qui per far ammettere a nessuno i propri sbagli né per far cambiare idea in merito all'argomento del topic, ci mancherebbe (anche perché sarebbe più facile far ammettere ad un testimone di geova che le trasfusioni possono far comodo).

 

[Fusenr]

Si ma è semplicemente una coincidenza quindi il punto quale sarebbe? meglio o peggio presuppone una scelta che non c'è.

Ma perché? Alex è stato molto chiaro.

Del resto, se domani gli Stati Uniti decidono che a loro non conviene più fornire armi ad Israele tu ci sputi sopra dicendo che tanto è una coincidenza rifiutandoti di parlare di "meglio o peggio" per i palestinesi? Non credo proprio.

Se veramente non sei completamente indifferente verso ciò che sta succedendo in Palestina, per valutare il "meglio o peggio" parti prioritariamente da o valuti esclusivamente l'effetto concreto che la nuova situazione ha sui suoi abitanti a prescindere dal fatto che essa sia stata creata dal perseguimento di interessi e non da un motore etico, anche visto che credo ai palestinesi stessi non importerebbe nulla del tuo discorso qualora tale situazione portasse a qualcosa di meno drammatico nelle loro vite e a maggior ragione se appunto si tratta di dinamiche internazionali dove vedere in azione puramente quel motore è quasi, se non del tutto, impossibile.

Qualcuno che nella suddetta ipotesi, anche a quel punto, si concentrasse esclusivamente su ciò che sottolinei costantemente tu mi farebbe sorgere il dubbio che per lui/lei esporre gli USA sull'ovvio sia più importante del "bene" dei palestinesi.

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L'idea che il bene sia relativo è corretta, ma espressa così e non calata in un contesto specifico è troppo generica per poter essere discussa.