Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Wideshut]

Ma perché dici che spendiamo poco?
La Russia spende moltissimo in proporzione al suo PIL, ma il PIL di tutta l'UE e dei Paesi NATO in generale è molto più alto senza contare che abbiamo più uomini potenzialmente da mandare in guerra.
E poi anche senza contare USA e Regno Unito anche la Francia ha un arsenale nucleare (e una guerra nucleare credo sia esclusa).

Insomma abbiamo già ampiamente il potenziale della mutua distruzione, quindi a cosa diavolo servirebbe aumentare la spesa militare?!

PIL Unione Europea:

Unione Europea - PIL | 1966-2023 Dati | 2024-2025 Previsione

Il Prodotto Interno Lordo (PIL) dell'Unione Europea valeva 18590.72 miliardi di dollari statunitensi nel 2023, secondo i dati ufficiali della Banca Mondiale. Il valore del PIL dell'Unione Europea rappresenta il 17.63 percento dell'economia mondiale. Valori correnti, dati storici, previsioni...

it.tradingeconomics.com

PIL Russia:

Principali indicatori economici (RUSSIA) - aggiornato al - infoMercatiEsteri - www.infomercatiesteri.it

Spendiamo pochissimo nella produzione, tutto ciò che riguarda munizioni e rifornimenti vari. Se ipoteticamente dovesse scoppiare un conflitto, bisognerebbe incrementare a dismisura la spesa per le munizioni perché non basterebbero per rifornire i soldati per tanti mesi prima di rimanere a secco. Una cosa che comunque non si può fare dall'oggi al domani, bisogna prepararla negli anni.
Visti gli avvenimenti recenti purtroppo è un dato di fatto che l'Europa debba tornare a livelli di spesa militare da guerra fredda o quasi. La vicenda ucraina ha palesato che non si è sicuri e tutte le chiacchiere di Trump hanno confermato che è utopico dipendere da una potenza che si trova all'altro capo del pianeta. Due ceffoni morali ricevuti in neanche 5 anni.

 

[Kuro.]

Spendiamo pochissimo nella produzione, tutto ciò che riguarda munizioni e rifornimenti vari. Se ipoteticamente dovesse scoppiare un conflitto, bisognerebbe incrementare a dismisura la spesa per le munizioni perché non basterebbero per rifornire i soldati per tanti mesi prima di rimanere a secco. Una cosa che comunque non si può fare dall'oggi al domani, bisogna prepararla negli anni.
Visti gli avvenimenti recenti purtroppo è un dato di fatto che l'Europa debba tornare a livelli di spesa militare da guerra fredda o quasi. La vicenda ucraina ha palesato che non si è sicuri e tutte le chiacchiere di Trump hanno confermato che è utopico dipendere da una potenza che si trova all'altro capo del pianeta. Due ceffoni morali ricevuti in neanche 5 anni.

Quindi aumentiamo la spesa militare per diminuire quale altra spesa?

 

[Valefix]

Spendiamo pochissimo nella produzione, tutto ciò che riguarda munizioni e rifornimenti vari. Se ipoteticamente dovesse scoppiare un conflitto, bisognerebbe incrementare a dismisura la spesa per le munizioni perché non basterebbero per rifornire i soldati per tanti mesi prima di rimanere a secco. Una cosa che comunque non si può fare dall'oggi al domani, bisogna prepararla negli anni.
Visti gli avvenimenti recenti purtroppo è un dato di fatto che l'Europa debba tornare a livelli di spesa militare da guerra fredda o quasi. La vicenda ucraina ha palesato che non si è sicuri e tutte le chiacchiere di Trump hanno confermato che è utopico dipendere da una potenza che si trova all'altro capo del pianeta. Due ceffoni morali ricevuti in neanche 5 anni.

Ma cosa vuol dire spendiamo pochissimo?
Spendiamo molto di più della Russia.
La Russia in proporzione spende molto di più, IN PROPORZIONE al suo PIL ma nel complesso spendiamo molto di più noi (per noi intendo la NATO, ma già solo l'Unione Europea in totale spende di più della Russia in armamenti, lo Stato che spende più di tutti sono gli USA.
È logico che spendiamo più soldi della Russia, per il semplice motivo che abbiamo più soldi di loro e siamo un'alleanza, quindi mi ripeto, PERCHÉ DOBBIAMO METTERE PIÙ SOLDI PER LA DIFESA MILITARE!?

I fatti sono i seguenti:

Stati per spesa militare - Wikipedia

it.wikipedia.org

Stati per PIL (nominale) - Wikipedia

it.wikipedia.org

I conti (sbagliati) di Ursula

L'Unione europea spende in armi il doppio della Russia e più della Cina. Ma lei per Bruxelles vuole di più, molto di più

www.ilfattoquotidiano.it

"Il Pil dell’intera Unione europea ammonta invece ad oltre 18mila miliardi di euro, 9 volte quello della Russia. Ora basta fare due calcoli: l’1,9% del Pil Ue significa circa 350 miliardi di euro. Il 9% del Pil russo ipotizzato da von der Leyen significa invece 180 miliardi."

 

[Wideshut]

Ma cosa vuol dire spendiamo pochissimo?
Spendiamo molto di più della Russia.
La Russia in proporzione spende molto di più, IN PROPORZIONE al suo PIL ma nel complesso spendiamo molto di più noi (per noi intendo la NATO, ma già solo l'Unione Europea in totale spende di più della Russia in armamenti, lo Stato che spende più di tutti sono gli USA.
È logico che spendiamo più soldi della Russia, per il semplice motivo che abbiamo più soldi di loro e siamo un'alleanza, quindi mi ripeto, PERCHÉ DOBBIAMO METTERE PIÙ SOLDI PER LA DIFESA MILITARE!?

I fatti sono i seguenti:

"Il Pil dell’intera Unione europea ammonta invece ad oltre 18mila miliardi di euro, 9 volte quello della Russia. Ora basta fare due calcoli: l’1,9% del Pil Ue significa circa 350 miliardi di euro. Il 9% del Pil russo ipotizzato da von der Leyen significa invece 180 miliardi."

Qui spiega abbastanza bene tutto:

Tensioni geopolitiche e spesa militare | Università Cattolica del Sacro Cuore

Ltensioni geopolitiche hanno riportato al centro del dibattito il tema della difesa comune europea. Ma siamo ancora lontani dall’obiettivo.

osservatoriocpi.unicatt.it

La Russia è una singola nazione, mentre nei Paesi europei gli investimenti militari sono ancora troppo frammentati, ciò significa che i nostri costi non sono ottimizzati e ci ritroviamo a spendere più soldi rispetto a quello che può fare un controllo centralizzato. Inoltre gran parte di ciò che noi annoveriamo tra i mezzi disponibili sono ceduti da USA e UK, che sono sì alleati e dovrebbero rimanerlo per sempre ma non fanno parte dell'UE.
Sulle munizioni i singoli Paesi UE spendono molto poco e gran parte dei soldi vanno per il mantenimento di tutta la struttura militare (manutenzione di veicoli e velivoli, pagamento del personale ecc.) + ricerca, poco per produzione. Bisognerebbe alzare le percentuali di investimento, nel caso italiano a più del doppio rispetto a quelle attuali, per poter entrare in una logica davvero difensiva.
Dobbiamo considerare che spendere un po' di più adesso equivale a non dover dimezzare il welfare ecc. ecc. come è successo proprio in Russia. Vale la regola che prevenire è sempre meglio che curare.

Post automatically merged: 13 Gen 2025

Quindi aumentiamo la spesa militare per diminuire quale altra spesa?

Ma che domanda è?

 

[Kuro.]

Qui spiega abbastanza bene tutto:

Tensioni geopolitiche e spesa militare | Università Cattolica del Sacro Cuore

Ltensioni geopolitiche hanno riportato al centro del dibattito il tema della difesa comune europea. Ma siamo ancora lontani dall’obiettivo.

osservatoriocpi.unicatt.it

La Russia è una singola nazione, mentre nei Paesi europei gli investimenti militari sono ancora troppo frammentati, ciò significa che i nostri costi non sono ottimizzati e ci ritroviamo a spendere più soldi rispetto a quello che può fare un controllo centralizzato. Inoltre gran parte di ciò che noi annoveriamo tra i mezzi disponibili sono ceduti da USA e UK, che sono sì alleati e dovrebbero rimanerlo per sempre ma non fanno parte dell'UE.
Sulle munizioni i singoli Paesi UE spendono molto poco e gran parte dei soldi vanno per il mantenimento di tutta la struttura militare (manutenzione di veicoli e velivoli, pagamento del personale ecc.) + ricerca, poco per produzione. Bisognerebbe alzare le percentuali di investimento, nel caso italiano a più del doppio rispetto a quelle attuali, per poter entrare in una logica davvero difensiva.
Dobbiamo considerare che spendere un po' di più adesso equivale a non dover dimezzare il welfare ecc. ecc. come è successo proprio in Russia. Vale la regola che prevenire è sempre meglio che curare.

Post automatically merged: 13 Gen 2025

Ma che domanda è?

Eh? Ma sei serio?

Passiamo dal 2% al 4-5% per la spesa militare
Quella percentuale da dove la ricavi?
Sono solo curioso.
Fai una patrimoniale? Aumenti le accise sulla benzina? Diminuisci la spesa relativa all’istruzione?

 

[Wideshut]

Eh? Ma sei serio?

Passiamo dal 2% al 4-5% per la spesa militare
Quella percentuale da dove la ricavi?
Sono solo curioso.
Fai una patrimoniale? Aumenti le accise sulla benzina? Diminuisci la spesa relativa all’istruzione?

La domanda ha poco senso perché non posso di certo dare una risposta su una cosa che mi compete meno di zero. La necessità è quella di aumentare la spesa, come lo faranno non lo sappiamo.

 

[Kuro.]

La domanda ha poco senso perché non posso di certo dare una risposta su una cosa che mi compete meno di zero. La necessità è quella di aumentare la spesa, come lo faranno non lo sappiamo.

Ah be, allora gia che siamo in tema fantasy facciamo un bel aumento del 50%
Anzi, visto che ti piacciono tanto i tema guerra, perché non introdurre la leva militare di 2/3 anni?

 

[Valefix]

La domanda ha poco senso perché non posso di certo dare una risposta su una cosa che mi compete meno di zero. La necessità è quella di aumentare la spesa, come lo faranno non lo sappiamo.

Invece è proprio la domanda e la risposta è ovvia perché quello che è certo è che servirebbero miliardi in più in caso di aumento della spesa militare il che si traduce in tagli alla spesa pubblica o aumento del debito pubblico o più tasse.


No, sono assolutamente contrario a un aumento della spesa militare, anzi andrebbe tagliata altro che aumentata.

 

[Wideshut]

Ah be, allora gia che siamo in tema fantasy facciamo un bel aumento del 50%
Anzi, visto che ti piacciono tanto i tema guerra, perché non introdurre la leva militare di 2/3 anni?

Non siamo in tema fantasy, che si debba aumentare la spesa - per richiesta interna o pressione esterna - è un dato di fatto e non vedo tante alternative. Poi se a te fa piacere scrivere giusto per trollare continua pure, ad ognuno il suo.

Post automatically merged: 13 Gen 2025

Invece è proprio la domanda e la risposta è ovvia perché quello che è certo è che servirebbero miliardi in più in caso di aumento della spesa militare il che si traduce in tagli alla spesa pubblica o aumento del debito pubblico o più tasse.


No, sono assolutamente contrario a un aumento della spesa militare, anzi andrebbe tagliata altro che aumentata.

Tagliarla in un contesto storico del genere è impossibile. Ringraziate i civilissimi vicini di casa che ci hanno riportato indietro di 50 anni.

 

[Valefix]

Non siamo in tema fantasy, che si debba aumentare la spesa - per richiesta interna o pressione esterna - è un dato di fatto e non vedo tante alternative. Poi se a te fa piacere scrivere giusto per trollare continua pure, ad ognuno il suo.

Post automatically merged: 13 Gen 2025

Tagliarla in un contesto storico del genere è impossibile.

Tagliano in altri settori, se aumentano da una parte (spesa militare), tagliano da altre parti e queste altre parti possono essere: sanità, istruzione, welfare (pensioni), dalla matematica non si scappa.

 

[Wideshut]

Tagliano in altri settori, se aumentano da una parte (spesa militare), tegliano da altre parti e queste altre parti possono essere: sanità, istruzione, welfare (pensioni), dalla matematica non si scappa.

Questo era chiaro. Quindi?

 

[Valefix]

Questo era chiaro. Quindi?

Quindi cosa? Per me non ha assolutamente senso aumentare la spesa militare, stiamo spendendo troppo, non troppo poco.

 

[Wideshut]

Quindi cosa? Per me non ha assolutamente senso aumentare la spesa militare, stiamo spendendo troppo, non troppo poco.

I dati sulle disponibilità ufficiali ti contraddicono ma abbiamo capito che qua dentro le fonti sono a discrezione personale.

 

[Valefix]

I dati sulle disponibilità ufficiali ti contraddicono ma abbiamo capito che qua dentro le fonti sono a discrezione personale.

No, io i dati li ho postati.

È inutile fare i paragoni con la Russia che è un Paese in economia di guerra.

Ed è anche stupido fare il rapporto produzione in base al PIL, dato che l'intera UE fa 9 volte il PIL della Russia.

Abbiamo dimostrato che con il sostegno finanziario e militare dato all'Ucraina non sono riusciti a prendersela tutta in una guerra di logoramento durata anni, ma secondo te la Russia si avventurerebbe ad attaccare un membro NATO o UE? Lo trovo alquanto ridicolo.
E a ciò vanno aggiunte le sanzioni alla Russia che sono anche sanzioni nei nostri confronti.

 

[Wideshut]

No, io i dati gli ho postati.

Qualche pagina Wikipedia tra l'altro non attinente a come gli investimenti vengono gestiti per i singoli settori spero ti renda conto che non fanno fonte.

 

[Valefix]

Qualche pagina Wikipedia tra l'altro non attinente a come gli investimenti vengono gestiti per i singoli settori spero ti renda conto che non fanno fonte.

Allo stato attuale l'intera UE spende più del doppio della Russia in armamenti.
In soldi.
Solo l'UE, senza contare l'intera NATO.

Se non ti vanno bene i dati presi da Wikipedia perché i tuoi post dovrebbero essere una fonte più affidabile?

Io ho postato fonti.
Tu che fonti hai postato?

 

[Wideshut]

Allo stato attuale l'intera UE spende più del doppio della Russia in armamenti.
In soldi.
Solo l'UE, senza contare l'intera NATO.

Se non ti vanno bene i dati presi da Wikipedia perché i tuoi post dovrebbero essere una fonte più affidabile?

Io ho postato fonti.
Tu che fonti hai postato?

Ho postato un articolo che spiega il perché il nostro spendere di più, come dato preso a solo, non voglia dire nulla in termini di disponibilità concrete. Le pagine Wikipedia sono ovviamente decontestualizzate, i dati bisogna saperli leggere.
La NATO e la spesa militare dell'UE sono due argomenti distinti. La NATO conta anche Paesi che non fanno parte dell'Unione.

 

[Valefix]

Ho postato un articolo che spiega il perché il nostro spendere di più, come dato preso a solo, non voglia dire nulla in termini di disponibilità concrete.

Wa, siamo seri, se attaccasse un membro NATO o UE parte una guerra collettiva tutti vs Russia da cui la Russia ne uscirebbe malissimo senza usare il nucleare e se usasse il nucleare sarebbe in ogni caso una mutua distruzione assicurata.

Ci faremmo fuori a vicenda nel peggiore dei casi.
Non ha senso.

 

[Wideshut]

Wa, siamo seri, se attaccasse un membro NATO o UE parte una guerra collettiva tutti vs Russia da cui la Russia ne uscirebbe malissimo senza usare il nucleare e se usasse il nucleare sarebbe in ogni caso una mutua distruzione assicurata.

Ci faremmo fuori a vicenda nel peggiore dei casi.
Non ha senso.

Quindi non dobbiamo aumentare le spese militari, anzi diminuirle, perché tanto se qualcuno ci attacca si scatena una guerra che ammazzerebbe tutti.
Le pagine di Wikipedia con dati presi a caso sono OVVIAMENTE una fonte autorevole, superiore a qualsiasi articolo scritto nel merito, infatti è prassi che le pagine Wikipedia finiscano nelle bibliografie delle tesi di ricerca
Rimaniamo col fatto che i nostri politici, i nostri servizi di intelligence e compagnia cantante sono tutti deviati senza scrupoli e lanciano allarmi sulla difesa tanto per. Siamo abbastanza seri adesso?
In questo topic si manda avanti una retorica da ginnasio.

 

[Valefix]

Quindi non dobbiamo aumentare le spese militari, anzi diminuirle, perché tanto se qualcuno ci attacca si scatena una guerra che ammazzerebbe tutti.
Rimaniamo col fatto che i nostri politici sono tutti ovviamente deviati e lanciano allarmi sulla difesa tanto per. Siamo abbastanza seri adesso?

Non dobbiamo aumentare la spesa militare perché non ha il minimo senso.