Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Fusenr]

Questa è la situazione attuale: io non vedo "molti meno territori rispetto all'estate".

Io prenderei come punto di riferimento l'inizio di qualsiasi tipo di sostegno militare a Kiev. Prendiamo per esempio gli Stati Uniti, dal 2014-2015.

Aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

en.wikipedia.org

E poi penso abbia valore sia la liberazione dei territori occupati durante l'invasione partita il 24 febbraio sia, almeno in pari misura, l'aver fermato le avanzate russe nei vari fronti.

 

[rabber71]

Che gli obbiettivi dei russi fossero troppo ambiziosi in rapporto al numero di soldati utilizzati per invadere l'Ucraina, già lo si sapeva da febbraio.

Non è propriamente corretta questa disamina.
La Russia conosceva bene la situazione sul campo e quindi aveva previsto un determinato dispiegamento di forze per il raggiungimento degli obiettivi.
Quello che la Russia non ha calcolato è il massiccio aiuto da parte di Europa e Usa con armi, addestramento, attrezzatura bellica ecc. che ha cambiato le condizioni che l'esercito russo avrebbe poi trovato sul campo.

 

[Revolver Ocelot]

Non era quello il punto, inutile che fai ironia.

Il punto è che il numero grosso è direttamente proporzionale alla densità demografica russa (grossa anch'essa) , che a quanto pare ignoravi fino a qualche ora fa.
Felice di averti messo al corrente della situazione.

Ma in realtà non hai ribaltato o smontato nulla. semplicemente hai parlato di altro.

Sei liberissimo di interpretare la situazione come meglio credi.

In guerra ci sono morti da entrambe le parti. Di certo non mi aspetto che gli ucriani siano dei terminator..

Ok, ma se si fanno decimare da dei poveri soldati russi armati di coriandoli, qualche domanda di come l'esercito ucraino stia conducendo l'intera operazione militare me la farei.

Invadere? Ma non erano li per liberare dai nazisti?

È un po' dura liberare un territorio senza prima invaderlo, non trovi?

Si quella che gli ha permesso di riconquistare km su km.

Per poi perderne altri da tutt'altra parte, al costo di migliaia di soldati ucraini caduti come mosche.
Il rapporto vittime/km guadagnati non gioca di certo a loro favore.

Era dalla scesa in campo di Silvio per impedire che il partito comunista prendesse il potere che non leggevo un post del genere.

Ah però, chissà quanti altri avvenimenti importanti ti sarai perso da quel periodo ad oggi.

Mi pare che invece abbia dato i suoi frutti questo supporto. Direi che i russi controllano molti meno territori rispetto all'estate. La Russia mostra difficoltà da quando ha avuto bisogno di richiamare i riservisti e da quando le componeti per mezzi e attrezzature sono iniziate a scarseggiare.

Se per frutti si intende, perdere il 20% di territorio e circa 100.000 soldati, beh, direi che c'è qualcosina da rivedere nella strategia adottata.

 

[Fusenr]

 

[Revolver Ocelot]

L'Ucriana doveva cadere in un mese di fronte all'esercito più potete del mondo, ricordiamocelo.

Queste erano le aspettative che l'Occidente propinava al pubblico, solo per avere la possibilità di dire: "Avete, visto? In un mese i russi non hanno combinato nulla."
In realtà la Russia non ha mai imposto limiti temporali per raggiungere i propri obbiettivi, che possono tranquillamente protrarsi per anni.

 

[IronMario]

Il punto è che il numero grosso è direttamente proporzionale alla densità demografica russa (grossa anch'essa) , che a quanto pare ignoravi fino a qualche ora fa.
Felice di averti messo al corrente della situazione.

Vabbe qui l'hai buttata in caciara.
Come detto, numeri inutili.

Tra l'altro se parli di densità demografica la Russia è tra i paesi con quella più bassa. Parli proprio a vanvera.

Sei liberissimo di interpretare la situazione come meglio credi.

Disse quello che si fida solo di quello che gli dice Shoigu.

Ok, ma se si fanno decimare da dei poveri soldati russi armati di coriandoli, qualche domanda di come l'esercito ucraino stia conducendo l'intera operazione militare me la farei.

Quello che fanno i danni maggiori sono i missili.
Poi vabbe ora fai questi post palesemente troll pur di tenere il punto.

È un po' dura liberare un territorio senza prima invaderlo, non trovi?

Il punto è che non stanno liberando nulla.

Per poi perderne altri da tutt'altra parte, al costo di migliaia di soldati ucraini caduti come mosche.
Il rapporto vittime/km guadagnati non gioca di certo a loro favore.

Ad oggi è a loro favore.

Se per frutti si intende, perdere il 20% di territorio e circa 100.000 soldati, beh, direi che c'è qualcosina da rivedere nella strategia adottata.

Maggior parte del territorio occupato nei primi mesi di guerra, in buona parte recuperato dall'estate.

Post automatically merged: 29 Nov 2022

Queste erano le aspettative che l'Occidente propinava al pubblico, solo per avere la possibilità di dire: "Avete, visto? In un mese i russi non hanno combinato nulla."
In realtà la Russia non ha mai imposto limiti temporali per raggiungere i propri obbiettivi, che possono tranquillamente protrarsi per anni.

No no, quelle erano le aspettative di Putin, ricordo benissimo un appello all'esercito ucraini di destituire il governo e sostituirlo ocn un governo fantocc.....ehmm come dice Silvio di brava gente.


E come dimenticare la colonna di km e km che doveva prendere Kiev senza sforzi.

Post automatically merged: 29 Nov 2022

Questa è la situazione attuale: io non vedo "molti meno territori rispetto all'estate".

Mancano parecchi territori in blu, sopratutto a nord di Kiev.

 

[Fusenr]

Mancano parecchi territori in blu, sopratutto a nord di Kiev.

Penso che partendo dall'estate quella mappa possa essere corretta, ma se mettiamo in relazione le due controffensive di Kiev con i progressi dell'armata russa nello stesso arco di tempo è evidente che le prime sono superiori. Si è subito buttato a pesce sul limite temporale citato da te per mostrare il solito bicchiere mezzo vuoto. Per quello gli ho cambiato immediatamente i punti di riferimento. Anche perché se proprio dobbiamo fare questo discorso che sinceramente trovo un po' cinico sui "frutti" raccolti dal sostegno militare, mi sembra che la cosa più logica sia partire dagli inizi per il sostegno e dal 24 febbraio per i territori liberati. Poi credo che nello stabilire cosa è molto e cosa poco bisognerebbe tenere presente molti fattori, per esempio, oltre alla già citata relazione, anche la velocità con cui le due controffensive sono state portate avanti. Ma, come ho detto nell'altro post, resta comunque il fatto che il sostegno militare serve anche o innanzitutto a fare in modo che i fronti tengano, cioè ad arrestare l'avanzata russa, pertanto darei valore anche a questo. Poi, come è stato già detto anche da esperti, una guerra come questa ha tempi più lunghi di chi è troppo impaziente di vedere enormi macchie di colore che cambiano su una mappa forse perché crede di stare assistendo ad una partita di risiko (non lo so).

 

[Revolver Ocelot]

Vabbe qui l'hai buttata in caciara.
Come detto, numeri inutili.

Solo perché non li capisci o non li accetti non significa che siano inutili. Ma andiamo avanti.

Tra l'altro se parli di densità demografica la Russia è tra i paesi con quella più bassa. Parli proprio a vanvera.

È già, è proprio un paesino piccino picciò con una manciata di abitanti.
Sei proprio sicuro che non ti stia confondendo con S. Marino?

Disse quello che si fida solo di quello che gli dice Shoigu.

Perfino Il ministro della difesa estone ha preso atto della minaccia relativa al vasto potenziale bellico russo, ma probabilmente questo è dovuto al fatto che abitando in un paese confinante con la Russia, prende più seriamente la questione, a differenza di chi si trova al sicuro a migliaia di km di distanza, e può permettersi di trattare l'argomento con leggerezza.

Quello che fanno i danni maggiori sono i missili.
Poi vabbe ora fai questi post palesemente troll pur di tenere il punto.

Caspita, pure una guerra senza missili pretendi? Se si prendevano direttamente a ceffoni si facevano ancora meno male.

Il punto è che non stanno liberando nulla.

Quindi quel 20% di territorio occupato dai russi si è liberato da solo? Eddai

Ad oggi è a loro favore.

Veramente le vittime stimate sono 100k a fazione, e considerando che gli ucraini combattono in difesa e quindi sono più avvantaggiati (senza contare che sono meglio equipaggiati e supportati da diverse intelligence), hanno perso anche troppo terreno, ma a dirla tutta, con tutti i miliardi spesi, avrebbero già dovuto cacciare via l'aggressore da diverso tempo, considerando pure che quest'ultimo sta utilizzando un esercito esiguo in proporzione alla grandezza del campo di battaglia in cui si trova.

Maggior parte del territorio occupato nei primi mesi di guerra, in buona parte recuperato dall'estate.

"In buona parte" vuol dire tutto e niente (e puzza tanto di affermazione improvvisata sul momento), visto che gli ucraini hanno recuperato delle zone desolate lasciate dai russi (quindi senza combattere) per poi perderne delle altre.

No no, quelle erano le aspettative di Putin, ricordo benissimo un appello all'esercito ucraini di destituire il governo e sostituirlo ocn un governo fantocc.....ehmm come dice Silvio di brava gente.


E come dimenticare la colonna di km e km che doveva prendere Kiev senza sforzi.

Putin hai mai parlato di prendere l'intera Ucraina in 30 giorni? Non mi risulta

 

[Fusenr]

 

[DJsparco]

Parsi is the new Burioni

 

[Fusenr]

Penso che partendo dall'estate quella mappa possa essere corretta, ma se mettiamo in relazione le due controffensive di Kiev con i progressi dell'armata russa nello stesso arco di tempo è evidente che le prime sono superiori. Si è subito buttato a pesce sul limite temporale citato da te per mostrare il solito bicchiere mezzo vuoto. Per quello gli ho cambiato immediatamente i punti di riferimento. Anche perché se proprio dobbiamo fare questo discorso che sinceramente trovo un po' cinico sui "frutti" raccolti dal sostegno militare, mi sembra che la cosa più logica sia partire dagli inizi per il sostegno e dal 24 febbraio per i territori liberati. Poi credo che nello stabilire cosa è molto e cosa poco bisognerebbe tenere presente molti fattori, per esempio, oltre alla già citata relazione, anche la velocità con cui le due controffensive sono state portate avanti. Ma, come ho detto nell'altro post, resta comunque il fatto che il sostegno militare serve anche o innanzitutto a fare in modo che i fronti tengano, cioè ad arrestare l'avanzata russa, pertanto darei valore anche a questo. Poi, come è stato già detto anche da esperti, una guerra come questa ha tempi più lunghi di chi è troppo impaziente di vedere enormi macchie di colore che cambiano su una mappa forse perché crede di stare assistendo ad una partita di risiko (non lo so).

Anche il fatto che i territori non hanno tutti la stessa importanza strategica e non hanno tutti lo stesso coefficiente di difficoltà nell'essere presi (liberati) e tenuti.

Parsi is the new Burioni

Cioè?

 

[IronMario]

Solo perché non li capisci o non li accetti non significa che siano inutili. Ma andiamo avanti.

Un numero senza valore.

È già, è proprio un paesino piccino picciò con una manciata di abitanti.
Sei proprio sicuro che non ti stia confondendo con S. Marino?

ripassati cosa vuol dire densità demografica, poi ne riparliamo.

Perfino Il ministro della difesa estone ha preso atto della minaccia relativa al vasto potenziale bellico russo, ma probabilmente questo è dovuto al fatto che abitando in un paese confinante con la Russia, prende più seriamente la questione, a differenza di chi si trova al sicuro a migliaia di km di distanza, e può permettersi di trattare l'argomento con leggerezza.

Gli estoni hanno le loro buone ragioni per non fidarsi mai dei russi. Li comprendo.
Meno male che ci sei tu che lo tratti in maniera seria, senza trollare e attigendo alle uniche fonti attendibili dal cremlino.

Caspita, pure una guerra senza missili pretendi? Se si prendeva

no direttamente a ceffoni si facevano ancora meno male.

semplicemente la loro missilistaca incide molto di più della fanteria. Missilistica che però con il tempo ha seri problemi di produzione.

Quindi quel 20% di territorio occupato dai russi si è liberato da solo? Eddai

E' stato conquistato con una aggressione, i russi non hanno liberato nulla.

Veramente le vittime stimate sono 100k a fazione, e considerando che gli ucraini combattono in difesa e quindi sono più avvantaggiati (senza contare che sono meglio equipaggiati e supportati da diverse intelligence), hanno perso anche troppo terreno, ma a dirla tutta, con tutti i miliardi spesi, avrebbero già dovuto cacciare via l'aggressore da diverso tempo, considerando pure che quest'ultimo sta utilizzando un esercito esiguo in proporzione alla grandezza del campo di battaglia in cui si trova.

Gli aiuti militari non ci sono stati da subito. il conto è anche del totale periodo di guerra.
L'Ucraina doveva essere già crollata mesi fa, invece ha anche fatto una controffensiva. Graizer anche agli aiuti alleati.

"In buona parte" vuol dire tutto e niente (e puzza tanto di affermazione improvvisata sul momento), visto che gli ucraini hanno recuperato delle zone desolate lasciate dai russi (quindi senza combattere) per poi perderne delle altre.

Altri utenti come Fusenr hanno riportati dei dati.
Kherson famosa zona desolata. Ok.

Putin hai mai parlato di prendere l'intera Ucraina in 30 giorni? Non mi risulta

Parlano i fatti delle prime settimane di guerra e la richiesta di resa e cattura del governo. Se non voleva essere una guerra lampo non so cosa doveva essere.

 

[Kuro.]

Ma Putin non era come Hitler, ah no adesso è come Mussolini
Il prossimo passo è Putin come Che Guevara o come Obama
AH NO, non toccatemi gli americani

 

[Revolver Ocelot]

Un numero senza valore.

Una tua personalissima opinione senza valore, ma ripeto, andiamo avanti.

ripassati cosa vuol dire densità demografica, poi ne riparliamo.

Ripassati quanti abitanti ci sono in Russia e quanti ne potrebbero essere schiarati in caso di mobilitazione totale e poi ne riparliamo,
Anzi no, non ce ne sarà bisogno di parlarne, perché sono sicurissimo che, nel bene o nel male avrai tratto le tue conclusioni da solo.

Gli estoni hanno le loro buone ragioni per non fidarsi mai dei russi. Li comprendo.
Meno male che ci sei tu che lo tratti in maniera seria, senza trollare e attigendo alle uniche fonti attendibili dal cremlino.

Chissà gli estoni da dove avranno attinto le loro fonti sul potenziale bellico russo, per temerlo così tanto...
Sicuramente dal Pentagono.

E' stato conquistato con una aggressione, i russi non hanno liberato nulla.

Un'altra tua personalissima opinione, ne prendo atto e l'aggiungo alle altre.

semplicemente la loro missilistaca incide molto di più della fanteria. Missilistica che però con il tempo ha seri problemi di produzione.

D'altronde è una guerra, non una partita di ping pong, i missili fanno parte della strategia militare, non è che si possono vedere come "una mossa sleale" solo perché stanno creando seri danni alla fazione per cui si tifa.

Gli aiuti militari non ci sono stati da subito. il conto è anche del totale periodo di guerra.
L'Ucraina doveva essere già crollata mesi fa, invece ha anche fatto una controffensiva. Graizer anche agli aiuti alleati.

Anche questa affermazione, non è mai stata detta o fatta intendere da Putin,
È una affermazione messa in giro dall'Occidente per fare vedere che l'Ucraina sta ancora in piedi dopo X mesi di guerra, ma in realtà la Russia non si è mai imposta degli obbiettivi temporali.

Altri utenti come @Fusenr hanno riportati dei dati.
Kherson famosa zona desolata. Ok.

Kherson (oblast) è una regione formata da diversi città e villaggi, molti dei quali sono stati abbandonati dai civili per paura di essere coinvolti in dei futuri bombardamenti, cosa che effettivamente poi è avvenuta e sta tutt'ora avvenendo (258 in 7 giorni).

Parlano i fatti delle prime settimane di guerra e la richiesta di resa e cattura del governo. Se non voleva essere una guerra lampo non so cosa doveva essere.

Quindi mi confermi che Putin non ha mai fatto una dichiarazione del genere e che stai dando una tua libera interpretazione alle sue azioni, (tanto per cambiare).
Come volevasi dimostrare.

 

[Fusenr]

Anche questa affermazione, non è mai stata detta o fatta intendere da Putin,
È una affermazione messa in giro dall'Occidente per fare vedere che l'Ucraina sta ancora in piedi dopo X mesi di guerra, ma in realtà la Russia non si è mai imposta degli obbiettivi temporali.

Lukashenko è Occidente? Oppure: un Lukashenko che diffonderebbe "le balle dell'Occidente"?

Lukashenka spoke about the war with Ukraine: it would last "maximum 3-4 days" - Ukraine Today .org

At the same time, he now does not believe in the possibility of a full-scale war in Europe. Lukashenko believes that Ukraine will not fight with the CSTO, since this war would last “three to four days” / photo REUTERS Alexander Lukashenko said that if a war with Ukraine had begun, it would have...

ukrainetoday.org

 

[rabber71]

Mancano parecchi territori in blu, sopratutto a nord di Kiev.

Non manca nemmeno mezzo centimetro di territorio: controlla tu stesso!

Interactive Map: Russia's Invasion of Ukraine

This interactive map complements the static control-of-terrain maps that ISW daily produces with high-fidelity.

storymaps.arcgis.com

 

[Revolver Ocelot]

Lukashenko è Occidente? Oppure: un Lukashenko che diffonderebbe "le balle dell'Occidente"?

Lukashenka spoke about the war with Ukraine: it would last "maximum 3-4 days" - Ukraine Today .org

At the same time, he now does not believe in the possibility of a full-scale war in Europe. Lukashenko believes that Ukraine will not fight with the CSTO, since this war would last “three to four days” / photo REUTERS Alexander Lukashenko said that if a war with Ukraine had begun, it would have...

ukrainetoday.org

Ma che c'entra Lukashenko?
Trovami l'affermazione dove Putin asserisce che l'Ucraina cadrà in 30 giorni (ammesso che l'abbia mai detto), affermazione divulgata appunto dall'Occidente.

 

[rabber71]

Penso che partendo dall'estate quella mappa possa essere corretta

Non dall'estate ma da febbraio, ossia dall'inizio della guerra!
C'è anche scritto bello bello chiaro chiaro.

 

[IronMario]

Lukashenko è Occidente? Oppure: un Lukashenko che diffonderebbe "le balle dell'Occidente"?

Lukashenka spoke about the war with Ukraine: it would last "maximum 3-4 days" - Ukraine Today .org

At the same time, he now does not believe in the possibility of a full-scale war in Europe. Lukashenko believes that Ukraine will not fight with the CSTO, since this war would last “three to four days” / photo REUTERS Alexander Lukashenko said that if a war with Ukraine had begun, it would have...

ukrainetoday.org

Ma lui vuole solo le parole del supremo.

Quelle dei suoi lacchè non valgono.

 

[DJsparco]

Cioè?

Che non è un fabbri o un caracciolo che grazie alla loro esperienza geopolitica danno delle analisi interessanti ed approfondite sul conflitto/i in generale senza faziosità o tifoseria ma viene spacciato come tale, quando di fatto abbraccia in pieno la linea propagandistica occidentale, utilizzando i medesimi termini e le grandi e profonde argomentazioni di un opinionista random " aggressore aggredito- ho stato putin. putin=hitler".

L'utile propagandista da tv, niente di più niente di meno.