Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Karim]

Non così diversi. Come hai visto tendo a verificare anch'io.

In un caso come Lilin e dove la notizia non cambierebbe la mia visione complessiva del tema, cioè in concomitanza di questi due fattori, nella maggior parte dei casi mi sa che verifico ma posso anche essere un po' più allentato ed eventualmente lasciarlo fare agli altri (del cui sforzo poi usufruisco anch'io e ringrazio).

Verificare ciò che si posta è ben altro paio di maniche rispetto al caso succitato. Questo lo faccio sempre anch'io. Però questo approccio

Se tu mi contesti una notizia perché chi la pubblica ha le doppie punte, avrai più o meno sempre questa reazione da parte mia.

è fallace. È chi posta la notizia che ha la prima responsabilità che balena in questa dinamica, cioè dimostrare che sia vera (e qui mi sto riferendo a Panchenko). Se non inserisce alcuna fonte un minimo accreditata il dubbio sul rischio di disinformazione o malinformazione, nel caso in questione unitamente al fatto che si tratta di una propagandista schierata con la Russia dall'architettura molto aggressiva, è lecito. Infatti, se hai verificato, fossi stato in te avrei postato una fonte migliore per quella notizia (come le due testate che ho linkato io) e non dato visibilità a quel profilo, esattamente come non ne darei a quell'altro che ha postato il video dell'uomo e del bambino palestinese. Mi fanno abbastanza schifo entrambi allo stesso modo, ma vedo che a te invece la cosa non sembra disturbare nel caso di Panchenko. Ripeto, se avevi verificato e quindi hai avuto a disposizione altre fonti per quella notizia, perché insistere con Panchenko? Questo te lo chiedo.

Perché è dal suo tweet che ho appreso la notizia, inoltre il Corriere non pone l'accento sull'ipocrisia delle sue dichiarazioni rispetto al suo effettivo comportamento.

Non è complicato dire che Panchenko manipola la realtà se prendiamo in considerazione le parole di Kuleba riportate dal Corriere come hai appena fatto, infatti dice: "Gli ex-diplomatici non hanno l'obbligo di fare i soldati". Quindi non è "scappato da disertore o renitente".

A me non sembra che nel tweet ci sia scritto che sia scappato da disertore o renitente. Non fa nemmeno riferimento al fatto che lui sia stato un soldato (lo è stato?).
Io il senso di quel tweet continuo a intenderlo in questo modo: l'ex ministro Kuleba ha scassato le palle con la storia che gli ucraini avrebbero combattuto con le pale se fosse stato necessario, ma poi ha alzato i tacchi accusando Zelensky e mentre gli ucraini muoiono al fronte lui si rilassa e si diverte con la sua compagna.

Piuttosto lui l'ha messa così: "in certi palazzi del potere vige ancora la vecchia mentalità sovietica, per cui se vai all’estero da libero cittadino diventi un agente che complotta ai danni dello Stato. Il presidente non può zittire qualsiasi voce diversa dalla sua". E così: "se la sono presa con me perché ho pubblicamente condannato la volontà di Zelensky di censurare le due commissioni".

Stai parlando con qualcuno che per verificare il filmato con Kuleba ha attinto a due fonti "non convenzionali", una delle quali in ucraino. Quindi non capisco cosa intendi quando in questa parte dici che "seguiamo percorsi diversi".

Intendo dire che tu sei molto più categorico di me sulle fonti.
Se Sallusti pubblica un tweet il cui contenuto ritengo condivisibile io lo pubblico tranquillamente, tu probabilmente non lo fai perché non vuoi dare visibilità a Sallusti.

 

[Fusenr]

Detto questo, comprendo benissimo la volontà di non dare visibilità e, implicitamente, credibilità a personaggi che tu ritieni vogliano fare da megafono alla propaganda russa.

Tu non ritieni che il profilo di Panchenko abbia un'architettura propagandistica che promuove la desensibilizzazione nei confronti delle azioni dei crimini del governo russo dal 2014 ad oggi ai danni dell'Ucraina?

 

[Karim]

Tu non ritieni che il profilo di Panchenko abbia un'architettura propagandistica che promuove la desensibilizzazione nei confronti delle azioni dei crimini del governo russo dal 2014 ad oggi ai danni dell'Ucraina?

Prima del tweet su Kuleba io non sapevo nemmeno dell'esistenza della Panchenko, cosa vuoi che ne sappia della sua architettura propangandistica.
Sono andato a controllare su Wikipedia e leggo che nel 2020 è stata giornalista dell'anno e dopo l'invasione della Russia ha lasciato il paese accusando l'Ucraina di aver provocato la Russia e le autorità ucraine di essere responsabili delle conseguenze del conflitto.
Non so cosa intendi per promozione della desensibilizzazione dei crimini della Russia dal 2014 a oggi, io ci vedo solo una lettura, condivisibile o meno, diversa da quella che può essere la lettura che l'Europa vuole imporre sanzionando chi non la pensa come le cancellerie europee.

 

[Glassyman]

"Scappare dal mio Paese come un ladro nella notte" per la precisione e a dirlo è lui stesso in un'intervista rilasciata al Corriere della Sera.
Uno dei due, è evidente, racconta balle...e il fatto che il Corriere non è propriamente ascrivibile a quotidiano filorusso, è complicato individuare chi mente.

Vero che l'ha detto lui in persona ma è anche vero che subito dopo spiega perché l'ha dovuto fare e soprattutto spiega di averlo fatto prima dell'entrata in vigore del divieto di espatrio "ad personam".

nel 2020 è stata giornalista dell'anno e dopo l'invasione della Russia ha lasciato il paese accusando l'Ucraina di aver provocato la Russia e le autorità ucraine di essere responsabili delle conseguenze del conflitto.

Vero anche questo. Tuttavia lavorava e lavora per le emittenti di Viktor Medvedchuk, ossia colui che Putin avrebbe messo a capo di un governo fantoccio qualora l'operazione militare speciale fosse andata secondi i piani.
[automerge]1766782519[/automerge]

io ci vedo solo una lettura, condivisibile o meno, diversa da quella che può essere la lettura che l'Europa vuole imporre sanzionando chi non la pensa come le cancellerie europee.

La ratio delle sanzioni è colpire chi produce e fa da megafono alla propaganda ed alla disinformazione. Sarebbe assurdo e contro il diritto UE sanzionare chiunque manifesta un pensiero diverso da quello dalla Commissione oppure, semplicemente, chi in buona fede crede alla propaganda.

 

[Cart]

Vero che l'ha detto lui in persona ma è anche vero che subito dopo spiega perché l'ha dovuto fare e soprattutto spiega di averlo fatto prima dell'entrata in vigore del divieto di espatrio "ad personam".

Vero anche questo. Tuttavia lavorava e lavora per le emittenti di Viktor Medvedchuk, ossia colui che Putin avrebbe messo a capo di un governo fantoccio qualora l'operazione militare speciale fosse andata secondi i piani.
[automerge]1766782519[/automerge]

La ratio delle sanzioni è colpire chi produce e fa da megafono alla propaganda ed alla disinformazione. Sarebbe assurdo e contro il diritto UE sanzionare chiunque manifesta un pensiero diverso da quello dalla Commissione oppure, semplicemente, chi in buona fede crede alla propaganda.

In realtà nessuno ha mai confermato quali fossero i piani russi per cui non è possibile sapere con certezza "cosa sarebbe successo se" né come sarebbe dovuta andare l'invasione secondo i piani russi. Si possono certamente fare ipotesi che si possono motivare con questo o quell'argomento ma niente di simile alla certezza che mostri.
Inoltre, la ratio di cui parli non sta né in cielo né in terra, non fosse altro che "fare da megafono alla disinformazione" non significa assolutamente niente e, per di più, la differenza fra "fare disinformazione" e manifestare il proprio pensiero è piuttosto labile quando non decisa arbitrariamente ad hoc.

 

[Karim]

Vero che l'ha detto lui in persona ma è anche vero che subito dopo spiega perché l'ha dovuto fare e soprattutto spiega di averlo fatto prima dell'entrata in vigore del divieto di espatrio "ad personam".

Tuttavia questo non cambia il senso del tweet e non ne smentisce il contenuto.

Vero anche questo. Tuttavia lavorava e lavora per le emittenti di Viktor Medvedchuk, ossia colui che Putin avrebbe messo a capo di un governo fantoccio qualora l'operazione militare speciale fosse andata secondi i piani.

"Sarebbe...avrebbe...potrebbe..." ma concretamente in che modo farebbe da megafono alla propaganda di Putin?
Mettiamo che Putin afferma che Zelensky è basso, se io dico che ha ragione sto facendo propaganda filorussa?

La ratio delle sanzioni è colpire chi produce e fa da megafono alla propaganda ed alla disinformazione. Sarebbe assurdo e contro il diritto UE sanzionare chiunque manifesta un pensiero diverso da quello dalla Commissione oppure, semplicemente, chi in buona fede crede alla propaganda.

Quindi affermare che l’“ordine mondiale unipolare” guidato dagli Stati Uniti sta crollando e la Russia, insieme alla Cina e al “Sud globale”, sta costruendo un mondo multipolare più equo, non è una manifestazione della propria opinione ma disinformazione e propaganda filorussa e di conseguenza è giusto sanzionare chi esprime una simile opinione?

 

[Fusenr]

"Sarebbe...avrebbe...potrebbe..." ma concretamente in che modo farebbe da megafono alla propaganda di Putin?

Capisco, i "sarebbe... avrebbe... potrebbe" validi a targhe alterne.

Also tu, che dici o condividi:

"I colloqui di Istanbul che avrebbero potuto porre fine alla guerra".

"Anche Lituania, Lettonia, Estonia, Moldova, Finlandia potrebbero attaccare la Russia".

"Io mi preoccuperei più di quello che potrebbe accadere sul suolo europeo se si continua a tirare troppo la corda!".

ma concretamente in che modo farebbe da megafono alla propaganda di Putin?

Dapprima trasferita in Russia, ora sostiene di parlare da Dubai. Ne cito alcuni.

Non denunciando nulla della Russia, anzi...

Rilanciando le parole di Putin con cui dice che la Russia compie attacchi chirurgici.

Questa, come altre, non è un'opinione bensì una cosa falsa.

Dicendo che in Ucraina c'è il fascismo.
Dicendo che l'UE e Zelensky hanno iniziato un genocidio di ucraini.
Dicendo che Zelensky ha organizzato tale genocidio.
Dicendo che Zelensky è un dittatore.
Dicendo che Zelensky è un presidente illegittimo.
Dicendo che l'invasione russa è il risultato del nazismo ucraino.
Dicendo che per tre anni Zelensky ha detto che Putin vuole la pace (inferendo che Putin vuole la pace).
Dicendo che Zelensky ha distrutto il suo Paese e ora vuole distruggere l'Europa.
Pubblicando di continuo sottolineature del "nazismo ucraino".
Dicendo che Blinken ha commesso un genocidio contro gli ucraini.
Dicendo che il genocidio in Ucraina iniziò nel 1991.
Giustificando/celebrando la distruzione delle centrali elettriche ucraine e chiamandola "la Russia che si libera della sua eredità sovietica, decomunistizzazione, come ha detto Putin".
Dicendo che quando gli ucraini realizzeranno che i politici europei li stanno usando come carne da cannone contro la Russia, passeranno tutti al lato russo.
Dicendo che il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini, che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina, il tutto per "controbattere" concludendo con "di quale genocidio russo in Ucraina stai parlando?".

E così via.

Ma dev'essere sicuramente un caso che il 28 marzo 2024, a seguito di un attacco informatico russo che interruppe la programmazione dei canali televisivi ucraini, gli spettatori della telemaratona ucraina videro apparire sui loro schermi uno dei video di Panchenko.

Non so cosa intendi per promozione della desensibilizzazione dei crimini della Russia dal 2014 a oggi, io ci vedo solo una lettura, condivisibile o meno, diversa da quella che può essere la lettura che l'Europa vuole imporre sanzionando chi non la pensa come le cancellerie europee.

Sono stato chiaro.

Diana Panchenko, the Ukrainian propagandist working for the Kremlin

Trained as a journalist in Ukraine before joining the ranks of pro-Russian propagandists, Diana Panchenko creates YouTube videos about Russia's invasion of Ukraine that rack up millions of views. Reporters Without Borders (RSF) condemns her misleading use of news video formats to promote...

rsf.org

[automerge]1766831583[/automerge]

Se tu mi contesti una notizia perché chi la pubblica ha le doppie punte, avrai più o meno sempre questa reazione da parte mia.

Se leggo una frase del genere da chi le fonti altrui direttamente le ignora, cioè tu, avrai più o meno sempre quella reazione da parte mia.

 

[Fusenr]

Perché è dal suo tweet che ho appreso la notizia,

Quindi tu scegli la fonte da condividere in base al criterio "chi è arrivato per primo alle mie orecchie?" e non scegliendo quella che ritieni essere la più accreditata dopo aver fatto la verifica.

Tipo: tizio a caso su X parla di una risoluzione ONU senza mettere link, tu verifichi approdando al comunicato ufficiale, quindi la trovi, ce l'hai a disposizione e potresti condividerla, ma poi decidi di condividere comunque il tweet del tizio a caso senza link.

Capisco, non ha alcun senso.

 

[Tyrael87]

Mettiamo che Putin afferma che Zelensky è basso, se io dico che ha ragione sto facendo propaganda filorussa?

In ogni caso sono alti entrambi 170cm

 

[Fusenr]

Quindi affermare che l’“ordine mondiale unipolare” guidato dagli Stati Uniti sta crollando e la Russia, insieme alla Cina e al “Sud globale”, sta costruendo un mondo multipolare più equo, non è una manifestazione della propria opinione ma disinformazione e propaganda filorussa e di conseguenza è giusto sanzionare chi esprime una simile opinione?

Glassyman non ha detto questo. Lo sono (allineate) le affermazioni dell'elenco non esaustivo che ho fatto nell'altro post. Tuttavia ascrivibile alla retorica giustificazionista è anche, sì, il concetto che riporti espresso in quel modo nel contesto di questa invasione: "la Russia sta costruendo un mondo più equo" dove questo processo di costruzione connotato dalla positività dell'espressione "più equo" (quindi un fine "nobile") - come fa il profilo di Panchenko - prevede, mette tranquillamente in conto e non si cura dei suoi crimini contro l'Ucraina. È letteralmente riassumibile con "il fine giustifica i mezzi".
[automerge]1766835576[/automerge]

Intendo dire che tu sei molto più categorico di me sulle fonti.
Se Sallusti pubblica un tweet il cui contenuto ritengo condivisibile io lo pubblico tranquillamente, tu probabilmente non lo fai perché non vuoi dare visibilità a Sallusti.

Non hai capito e tra l'altro stai parlando per la prima volta genericamente di "contenuto" (che comprende sia il concetto di notizia che quello di opinione senza distinguerli). Invece nel caso estremo di Lilin si parlava esclusivamente di notizie false.

Se Sallusti pubblica un tweet in cui parla di una risoluzione ONU senza mettere link io tendenzialmente, se le trovo, preferisco postare fonti ufficiali ONU anche a beneficio di chi legge, mentre tu anche dopo aver verificato trovando fonti più dirette e autorevoli posteresti comunque il tweet di Sallusti senza link in base al fatto che è stato lui ad arrivare per primo alle tue orecchie (come hai detto per il caso di Panchenko).

 

[Karim]

Capisco, i "sarebbe... avrebbe... potrebbe" validi a targhe alterne.

Also tu, che dici o condividi:

"I colloqui di Istanbul che avrebbero potuto porre fine alla guerra".

Parliamo di un avvenimento (accordo di pace) che poteva verificarsi e che per una serie di circostanze non si è verificato: è normale usare il condizionale, come fanno peraltro e giustamente anche gli autori dell’articolo di Foreign Affairs.
Non puoi fare altrimenti.

"Anche Lituania, Lettonia, Estonia, Moldova, Finlandia potrebbero attaccare la Russia".

Questa parte è un delirio
Quindi tu mi dici che la Russia dopo l’Ucraina potrebbe attaccare l’Europa, io rispondo che anche Moldova, Finlandia ecc. potrebbero attaccare la Russia, ma il mio condizionale presuppone un doppiopesismo di convenienza mentre il tuo è indice di saggezza e coerenza!

"Io mi preoccuperei più di quello che potrebbe accadere sul suolo europeo se si continua a tirare troppo la corda!".

Ti sei ridotto a estrapolare una frase da una discussione in cui non si poteva utilizzare nient’altro che il condizionale

Dapprima trasferita in Russia, ora sostiene di parlare da Dubai. Ne cito alcuni.

Non denunciando nulla della Russia, anzi...

Rilanciando le parole di Putin con cui dice che la Russia compie attacchi chirurgici.

Questa, come altre, non è un'opinione bensì una cosa falsa.

Dicendo che in Ucraina c'è il fascismo.
Dicendo che l'UE e Zelensky hanno iniziato un genocidio di ucraini.
Dicendo che Zelensky ha organizzato tale genocidio.
Dicendo che Zelensky è un dittatore.
Dicendo che Zelensky è un presidente illegittimo.
Dicendo che l'invasione russa è il risultato del nazismo ucraino.
Dicendo che per tre anni Zelensky ha detto che Putin vuole la pace (inferendo che Putin vuole la pace).
Dicendo che Zelensky ha distrutto il suo Paese e ora vuole distruggere l'Europa.
Pubblicando di continuo sottolineature del "nazismo ucraino".
Dicendo che Blinken ha commesso un genocidio contro gli ucraini.
Dicendo che il genocidio in Ucraina iniziò nel 1991.
Giustificando/celebrando la distruzione delle centrali elettriche ucraine e chiamandola "la Russia che si libera della sua eredità sovietica, decomunistizzazione, come ha detto Putin".
Dicendo che quando gli ucraini realizzeranno che i politici europei li stanno usando come carne da cannone contro la Russia, passeranno tutti al lato russo.
Dicendo che il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini, che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina, il tutto per "controbattere" concludendo con "di quale genocidio russo in Ucraina stai parlando?".

E così via.

Ma dev'essere sicuramente un caso che il 28 marzo 2024, a seguito di un attacco informatico russo che interruppe la programmazione dei canali televisivi ucraini, gli spettatori della telemaratona ucraina videro apparire sui loro schermi uno dei video di Panchenko.

Sono stato chiaro.

Diana Panchenko, the Ukrainian propagandist working for the Kremlin

Trained as a journalist in Ukraine before joining the ranks of pro-Russian propagandists, Diana Panchenko creates YouTube videos about Russia's invasion of Ukraine that rack up millions of views. Reporters Without Borders (RSF) condemns her misleading use of news video formats to promote...

rsf.org

Per me rimangono opinioni (alcune delle quali anche condivisibili per come la vedo io).
Discutibili, merdose, aberranti, abominevoli, raccapriccianti...ma comunque opinioni.
Tanto quanto possono essere aberranti, raccapriccianti ecc. le opinioni di un Parenzo o di una Laura Cesaretti.
La differenza è che tu sulla base di queste opinioni ritieni legittimo tappare la bocca a chi le esprime perché sono filorusse, mentre a me non passa nemmeno per l’anticamera del cervello tappare la bocca a Parenzo o Cesaretti!

Quindi tu scegli la fonte da condividere in base al criterio "chi è arrivato per primo alle mie orecchie?" e non scegliendo quella che ritieni essere la più accreditata dopo aver fatto la verifica.

Tipo: tizio a caso su X parla di una risoluzione ONU senza mettere link, tu verifichi approdando al comunicato ufficiale, quindi la trovi, ce l'hai a disposizione e potresti condividerla, ma poi decidi di condividere comunque il tweet del tizio a caso senza link.

Capisco, non ha alcun senso.

Oltre a quello che hai citato ho anche aggiunto: inoltre il Corriere non pone l'accento sull'ipocrisia delle sue dichiarazioni rispetto al suo effettivo comportamento.
E comunque scelgo le mie fonti come mi pare e piace: non è a te che devo dare conto!

Se leggo una frase del genere da chi le fonti altrui direttamente le ignora, cioè tu, avrai più o meno sempre quella reazione da parte mia.

Esticazzi

Glassyman non ha detto questo. Lo sono (allineate) le affermazioni dell'elenco non esaustivo che ho fatto nell'altro post. Tuttavia ascrivibile alla retorica giustificazionista è anche, sì, il concetto che riporti espresso in quel modo nel contesto di questa invasione: "la Russia sta costruendo un mondo più equo" dove questo processo di costruzione connotato dalla positività dell'espressione "più equo" (quindi un fine "nobile") - come fa il profilo di Panchenko - prevede, mette tranquillamente in conto e non si cura dei suoi crimini contro l'Ucraina. È letteralmente riassumibile con "il fine giustifica i mezzi".

La parte in grassetto era una replica diretta all’affermazione “La ratio delle sanzioni è colpire chi produce e fa da megafono alla propaganda ed alla disinformazione. Sarebbe assurdo e contro il diritto UE sanzionare chiunque manifesta un pensiero diverso da quello dalla Commissione oppure, semplicemente, chi in buona fede crede alla propaganda.”
Si tratta di una delle giustificazioni che hanno portato l’UE a sanzionare Andrey Andreievich Sushentsov, non c’entra niente con la Panchenko.

Tutta la tua replica conferma che discutere su questo tema qui dentro significa solo farsi trascinare dentro fogne dialettiche dalle quali mi tengo ben lontano, anche perché viaggiamo su parallele diverse che nemmeno si sfiorano, perciò ti dico subito che non intendo più replicare alle tue logorree.
Come ho già scritto, non c'è niente di male ad avere opinioni, idee, punti di vista e approcci analitici differenti.
E i nostri sono agli antipodi

In ogni caso sono alti entrambi 170cm

Mal comune mezzo gaudio

 

[Fusenr]

Parliamo di un avvenimento (accordo di pace) che poteva verificarsi e che per una serie di circostanze non si è verificato: è normale usare il condizionale, come fanno peraltro e giustamente anche gli autori dell’articolo di Foreign Affairs.
Non puoi fare altrimenti.

Allora diventa: "Putin avrebbe potuto mettere Medvedchuk..." etc.

Dopo l'ultimo mio post su FA hai cambiato con "per una serie di circostanze". Ti sei reso conto che hai fatto cherry picking con l'articolo su cui hai detto di basarti?

Questa parte è un delirio
Quindi tu mi dici che la Russia dopo l’Ucraina potrebbe attaccare l’Europa, io rispondo che anche Moldova, Finlandia ecc. potrebbero attaccare la Russia, ma il mio condizionale presuppone un doppiopesismo di convenienza mentre il tuo è indice di saggezza e coerenza!

Innanzitutto dove ho scritto che la Russia potrebbe attaccare quei Paesi?

Per me rimangono opinioni (alcune delle quali anche condivisibili per come la vedo io).
Discutibili, merdose, aberranti, abominevoli, raccapriccianti...ma comunque opinioni.
Tanto quanto possono essere aberranti, raccapriccianti ecc. le opinioni di un Parenzo o di una Laura Cesaretti.

Ne cito due. Quindi a tuo avviso che la Russia compia attacchi chirurgici è un'opinione, non un'affermazione non aderente alla realtà. Oppure sono opinioni che il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini e che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina.

Non mi chiedi di definire bambino? Siamo di nuovo a quel punto.

Oltre a quello che hai citato ho anche aggiunto: inoltre il Corriere non pone l'accento sull'ipocrisia delle sue dichiarazioni rispetto al suo effettivo comportamento.
E comunque scelgo le mie fonti come mi pare e piace: non è a te che devo dare conto!

Ah, quindi intanto volevi condividere le osservazioni di Panchenko, poi, per quanto riguarda il filmato in sé, dopo aver verificato la sua autenticità su fonti più accreditate hai deciso comunque di lasciare solo il tweet di Panchenko. Appunto, capito, la seconda parte come nell'esempio di Sallusti.

Esticazzi

Esatto, non te n'è fregato nulla delle fonti che ho proposto, mentre io mi sono messo anche a riportare l'articolo che consigliavi di leggere all'interno del quale sono emersi paradossalmente passaggi che rendevano le tue deduzioni campate per aria laddove dicevi fossero basate su quell'articolo.

Si tratta di una delle giustificazioni che hanno portato l’UE a sanzionare Andrey Andreievich Sushentsov, non c’entra niente con la Panchenko.

L'oggetto della discussione fra te, Glassyman e me, era la sanzionata dall'UE Panchenko, tant'è vero che ho pensato stessi rispondendo su di lei riportando affermazioni che avevi trovato essere state dette da lei. Ma ancora complimenti per non essere entrato nel merito della mia replica alle affermazioni che hai riportato.

perciò ti dico subito che non intendo più replicare alle tue logorree.

Non c'è nulla di logorroico nel far notare che l'affermazione secondo cui la Russia compie attacchi chirurgici non è un'opinione, ma un'affermazione non aderente alla realtà. Oppure che allo stesso modo non sono opinioni, bensì falsità, quelle secondo cui il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini e che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina.

E così facendo dai solo l'impressione di volerti ritrarre perché non sapresti come rispondere.

 

[Glassyman]

In realtà nessuno ha mai confermato quali fossero i piani russi per cui non è possibile sapere con certezza "cosa sarebbe successo se" né come sarebbe dovuta andare l'invasione secondo i piani russi. Si possono certamente fare ipotesi che si possono motivare con questo o quell'argomento ma niente di simile alla certezza che mostri.

La mia unica certezza è che Medvedchuk è una pedina importante nello scacchiere di Putin, talmente importante che è stato al centro di una trattativa per lo scambio di prigionieri, e che Panchenko è una sua dipendente. Per il resto ho usato il condizionale perché sono solo ipotesi plausibili.

"Sarebbe...avrebbe...potrebbe..." ma concretamente in che modo farebbe da megafono alla propaganda di Putin?
Mettiamo che Putin afferma che Zelensky è basso, se io dico che ha ragione sto facendo propaganda filorussa?

Certo che no: quello è un dato oggettivo irrilevante ed inidoneo a condizionare l'opinione pubblica.
Viceversa, a mo' di esempio, chiunque etichetta Zelensky come "cocaman" o "sniffolo" sta diffondendo propaganda russa atta a screditare Zelensky, dipingendolo come un assuntore abituale di cocaina e quindi inaffidabile, irrazionale, tossicomane e privo di serietà ed autorevolezza.
[automerge]1766848385[/automerge]

Inoltre, la ratio di cui parli non sta né in cielo né in terra, non fosse altro che "fare da megafono alla disinformazione" non significa assolutamente niente e, per di più, la differenza fra "fare disinformazione" e manifestare il proprio pensiero è piuttosto labile quando non decisa arbitrariamente ad hoc.

Quindi affermare che l’“ordine mondiale unipolare” guidato dagli Stati Uniti sta crollando e la Russia, insieme alla Cina e al “Sud globale”, sta costruendo un mondo multipolare più equo, non è una manifestazione della propria opinione ma disinformazione e propaganda filorussa e di conseguenza è giusto sanzionare chi esprime una simile opinione?

Dipende: se un quivis de populo fa quella affermazione, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Invece, se quel pensiero proviene dal direttore dell’Institute for International Studies dell’Università statale di Mosca per le relazioni internazionali, personaggio altamente qualificato che gode di notevole visibilità, autorevolezza e capacità di influenzare, allora è propaganda passibile di sanzione.
Esempio meno astratto: se la casalinga di Voghera afferma che i vaccini causano l'autismo, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Se la medesima affermazione proviene da un professionista della sanità - soggetto che deve aver necessariamente studiato e deve astenersi dalla disinformazione pseudoscientifica - allora è sanzionabile dal punto di vista disciplinare.

In ogni caso sono alti entrambi 170cm

Entrambi nani che non vedono giganti intorno a loro (semicit.)

 

[Cart]

La mia unica certezza è che Medvedchuk è una pedina importante nello scacchiere di Putin, talmente importante che è stato al centro di una trattativa per lo scambio di prigionieri, e che Panchenko è una sua dipendente. Per il resto ho usato il condizionale perché sono solo ipotesi plausibili.

Certo che no: quello è un dato oggettivo irrilevante ed inidoneo a condizionare l'opinione pubblica.
Viceversa, a mo' di esempio, chiunque etichetta Zelensky come "cocaman" o "sniffolo" sta diffondendo propaganda russa atta a screditare Zelensky, dipingendolo come un assuntore abituale di cocaina e quindi inaffidabile, irrazionale, tossicomane e privo di serietà ed autorevolezza.
[automerge]1766848385[/automerge]



Dipende: se un quivis de populo fa quella affermazione, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Invece, se quel pensiero proviene dal direttore dell’Institute for International Studies dell’Università statale di Mosca per le relazioni internazionali, personaggio altamente qualificato che gode di notevole visibilità, autorevolezza e capacità di influenzare, allora è propaganda passibile di sanzione.
Esempio meno astratto: se la casalinga di Voghera afferma che i vaccini causano l'autismo, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Se la medesima affermazione proviene da un professionista della sanità - soggetto che deve aver necessariamente studiato e deve astenersi dalla disinformazione pseudoscientifica - allora è sanzionabile dal punto di vista disciplinare.

Entrambi nani che non vedono giganti intorno a loro (semicit.)

In realtà quando affermi "Viktor Medvedchuk, ossia colui che Putin avrebbe messo a capo di un governo fantoccio qualora l'operazione militare speciale fosse andata secondi i piani" mi sembra che presenti la cosa come una certezza e non, semplicemente, "una ipotesi plausibile" (per te).


Comunque, interessante la tua esposizione, però non ho visto sanzioni comminate a politici, banchieri centrali e economisti quando questi affermavano apoditticamente che l'euro ci avrebbe protetto dall'inflazione senza uno straccio di argomento che non fosse "il sogno". Lì nessuno chiamava le puttanate dette scientificamente e dolosamente "disinformazione pseudoscientica".
D'altra parte non si capisce a. Chi decida la linea corretta rispetto alle deviazioni che, invece, andrebbero colpite con sanzioni, b. Chi decida e sulla base di cosa l'entità delle sanzioni e c. Perché mai un "personaggio altamente qualificato che gode di notevole visibilità, autorevolezza e capacità di influenzare" non possa, in scienza e coscienza, formarsi un'opinione diversa rispetto alla linea ufficiale di cui al punto a.
La verità, e lo sai stra bene, è che quel "dipende" e tutta la montatura dietro è solo una roba poco più elaborata di "ki ti paka", altro che sanzione simile a quelle degli ordini contro un sanitario. Lo scopo è proprio prevenire la formazione di una linea di pensiero coerente e coesa diversa rispetto a quanto desiderato. Ed è imbarazzante che qualcuno possa sostenere una roba simile.

 

[Karim]

Certo che no: quello è un dato oggettivo irrilevante ed inidoneo a condizionare l'opinione pubblica.
Viceversa, a mo' di esempio, chiunque etichetta Zelensky come "cocaman" o "sniffolo" sta diffondendo propaganda russa atta a screditare Zelensky, dipingendolo come un assuntore abituale di cocaina e quindi inaffidabile, irrazionale, tossicomane e privo di serietà ed autorevolezza.

E se dico che Zelensky è un fascista corrotto sono sanzionabile?

Dipende: se un quivis de populo fa quella affermazione, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Invece, se quel pensiero proviene dal direttore dell’Institute for International Studies dell’Università statale di Mosca per le relazioni internazionali, personaggio altamente qualificato che gode di notevole visibilità, autorevolezza e capacità di influenzare, allora è propaganda passibile di sanzione.

Quindi se io sono un giornalista o uno storico o un analista politico e affermo che l'espansione della NATO ha minacciato la sicurezza della Russia e provocato la sua reazione, sono passibile di sanzione perché è propaganda; viceversa se affermo che la Russia invaderà l'Europa perché vuole conquistarla non sto facendo propaganda ma dico una cosa sensata che va amplificata e diffusa perché corrisponde alla realtà se non presente futura!
Tutto ciò che è al di fuori di "Russia brutta, cattiva e vuole sottomettere l'Europa" è tutta propaganda e chi osa affermare il contrario è da sanzionare: mecojoni!
Mi fate paura...voi, non Putin!

Esempio meno astratto: se la casalinga di Voghera afferma che i vaccini causano l'autismo, è libera e lecita manifestazione del pensiero. Se la medesima affermazione proviene da un professionista della sanità - soggetto che deve aver necessariamente studiato e deve astenersi dalla disinformazione pseudoscientifica - allora è sanzionabile dal punto di vista disciplinare.

Quindi il CDC va sanzionato?

Autism and Vaccines

Answers to common questions about vaccine safety and autism.

www.cdc.gov

 

[Fusenr]

Quindi se io sono un giornalista o uno storico o un analista politico e affermo che l'espansione della NATO ha minacciato la sicurezza della Russia e provocato la sua reazione, sono passibile di sanzione perché è propaganda; viceversa se affermo che la Russia invaderà l'Europa perché vuole conquistarla non sto facendo propaganda ma dico una cosa sensata che va amplificata e diffusa perché corrisponde alla realtà se non presente futura!
Tutto ciò che è al di fuori di "Russia brutta, cattiva e vuole sottomettere l'Europa" è tutta propaganda e chi osa affermare il contrario è da sanzionare: mecojoni!
Mi fate paura...voi, non Putin!

Mi stai includendo nel voi? Non mi sono espresso sulle sanzioni di cui parli, quindi, cortesemente, evita di attribuirmi posizioni che non ho espresso.

A me onestamente fai paura quando sostieni che l'affermazione secondo cui la Russia compie attacchi chirurgici è un'opinione e non semplicemente un'affermazione non aderente alla realtà. Oppure quando parimenti sostieni che sono opinioni le affermazioni secondo cui il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini e che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina. Inoltre è una situazione che mi ricorda il "contradditorio" di Eyal Mizrahi nell'episodio con Iacchetti e la cosa tra l'altro mi mette un po' a disagio. Significa essere palesemente in malafede.

In realtà quando affermi "Viktor Medvedchuk, ossia colui che Putin avrebbe messo a capo di un governo fantoccio qualora l'operazione militare speciale fosse andata secondi i piani" mi sembra che presenti la cosa come una certezza e non, semplicemente, "una ipotesi plausibile" (per te).

Mi sembra una previsione certa all'interno di uno scenario ipotetico. Ma Glassyman ha dato almeno due motivi per collegare Panchenko a Putin. Tu hai risposto al primo, ma esiste anche il secondo argomentato, che è questo: "Medvedchuk è una pedina importante nello scacchiere di Putin, talmente importante che è stato al centro di una trattativa per lo scambio di prigionieri". E Panchenko lavorava per lui.

anche perché viaggiamo su parallele diverse che nemmeno si sfiorano,

Non sono d'accordo con questa metafora in quanto il tuo interrompere la tua linea e farla scomparire quando ti serve impedisce di vedere se si tengono a distanza, si sfiorano o si intersecano.

Viceversa, a mo' di esempio, chiunque etichetta Zelensky come "cocaman" o "sniffolo" sta diffondendo propaganda russa atta a screditare Zelensky, dipingendolo come un assuntore abituale di cocaina e quindi inaffidabile, irrazionale, tossicomane e privo di serietà ed autorevolezza.

Comunque chiariamo una cosa: di solito chi fa questo non muove mezza critica verso Putin e la Russia, e la cosa è di assoluto rilievo. A quanto mi risulta infatti quando si parla di propaganda si parla di narrazione e non di singoli tweet, e nella costruzione di una narrazione ciò di cui non parli, ciò che ometti è importante tanto quanto ciò di cui scegli di parlare e come lo fai. Quando parlo di architettura propagandistica di Panchenko intendo proprio questo nel suo insieme, una narrazione totalmente allineata e in difesa degli interessi della Russia in questa invasione, che rientra appunto nel funzionamento di una propaganda.

Se la Panchenko alternasse critiche all'Ucraina e critiche alla Russia non la descriverei allo stesso identico modo, ma non è questo il caso.

 

[Cart]

Mi stai includendo nel voi? Non mi sono espresso sulle sanzioni di cui parli, quindi, cortesemente, evita di attribuirmi posizioni che non ho espresso.

A me onestamente fai paura quando sostieni che l'affermazione secondo cui la Russia compie attacchi chirurgici è un'opinione e non semplicemente un'affermazione non aderente alla realtà. Oppure quando parimenti sostieni che sono opinioni le affermazioni secondo cui il maggior numero di rifugiati ucraini si è trasferito in Russia, che metà dell'amministrazione Putin è composta da ucraini e che oggi vivono più ucraini in Russia che in Ucraina. Inoltre è una situazione che mi ricorda il "contradditorio" di Eyal Mizrahi nell'episodio con Iacchetti e la cosa tra l'altro mi mette un po' a disagio. Significa essere palesemente in malafede.

Mi sembra una previsione certa all'interno di uno scenario ipotetico. Ma Glassyman ha dato almeno due motivi per collegare Panchenko a Putin. Tu hai risposto al primo, ma esiste anche il secondo argomentato, che è questo: "Medvedchuk è una pedina importante nello scacchiere di Putin, talmente importante che è stato al centro di una trattativa per lo scambio di prigionieri". E Panchenko lavorava per lui.

Non sono d'accordo con questa metafora in quanto il tuo interrompere la tua linea e farla scomparire quando ti serve impedisce di vedere se si tengono a distanza, si sfiorano o si intersecano.

Comunque chiariamo una cosa: di solito chi fa questo non muove mezza critica verso Putin e la Russia, e la cosa è di assoluto rilievo. A quanto mi risulta infatti quando si parla di propaganda si parla di narrazione e non di singoli tweet, e nella costruzione di una narrazione ciò di cui non parli, ciò che ometti è importante tanto quanto ciò di cui scegli di parlare e come lo fai. Quando parlo di architettura propagandistica di Panchenko intendo proprio questo nel suo insieme, una narrazione totalmente allineata e in difesa degli interessi della Russia in questa invasione, che rientra appunto nel funzionamento di una propaganda.

Se la Panchenko alternasse critiche all'Ucraina e critiche alla Russia non la descriverei allo stesso identico modo, ma non è questo il caso.

"Previsione certa all'interno di uno scenario ipotetico" è l'equivalente di "se mio nonno avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper".
Per me puoi collegare chi ti pare con chi ti pare per i motivi che preferisci.
Io non ho confutato il collegamento di cui parli né, tantomeno, l'ho confermato: mi sono limitato a dire che quello l'ovvio -che tanto ovvio, evidentemente, non è.

 

[Fusenr]

"Previsione certa all'interno di uno scenario ipotetico" è l'equivalente di "se mio nonno avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper".
Per me puoi collegare chi ti pare con chi ti pare per i motivi che preferisci.
Io non ho confutato il collegamento di cui parli né, tantomeno, l'ho confermato: mi sono limitato a dire che quello l'ovvio -che tanto ovvio, evidentemente, non è.

No infatti, ti stavo seguendo in quella parte e cercavo di inquadrarlo a parole chiare. Non è ovvio quello come non è ovvio che USA e UK abbiano impedito al pronto Zelensky di firmare un documento che non esisteva ancora come non è ovvio che quelle di Panchenko siano tutte e solo opinioni (casomai al contrario è ovvio che diverse siano asserzioni non aderenti alla realtà). Eppure qui vedo negare anche queste cose in pieno stile "definisci bambino".

Io non ho confutato il collegamento di cui parli né, tantomeno, l'ho confermato

Tu non l'hai confutato né confermato e io aggiungo: perlomeno speriamo non venga paragonato alle doppie punte.

 

[Karim]

Mi stai includendo nel voi?

Dipende da te: se anche tu ritieni che bisogna sanzionare e ammutolire chi sostiene che l'espansione della NATO ha minacciato la sicurezza della Russia e provocato la sua reazione, allora ci rientri.

Mi sembra una previsione certa all'interno di uno scenario ipotetico

Non sono d'accordo con questa metafora in quanto il tuo interrompere la tua linea e farla scomparire quando ti serve impedisce di vedere se si tengono a distanza, si sfiorano o si intersecano.

 

[Cart]

No infatti, ti stavo seguendo in quella parte e cercavo di inquadrarlo a parole chiare. Non è ovvio quello come non è ovvio che USA e UK abbiano impedito al pronto Zelensky di firmare un documento che non esisteva ancora come non è ovvio che quelle di Panchenko siano tutte e solo opinioni (casomai al contrario è ovvio che diverse siano asserzioni non aderenti alla realtà). Eppure qui vedo negare anche queste cose in pieno stile "definisci bambino".

Tu non l'hai confutato né confermato e io aggiungo: perlomeno speriamo non venga paragonato alle doppie punte.

Tutto interessante ma non c'entra niente con quello che ho scritto.