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[Snow24]

1) Frequentare una persona per un giorno/settimana/mese non significa affatto conoscerla. Relativamente parlando, un colloquio di lavoro mi offre addirittura piu` informazioni (in relazione al suo scopo, sia chiaro). E` banale pensare il contrario, nessuna relazione ti permette di conoscere il partner veramente nei primi giorni, anzi. Sottoscrivo che rispetto ad un mese di frequentazione, la storia personale di una personale mi da sicuramente molta piu` sicurezza nel capirne personalita` e valori, statisticamente parlando.

1) Questo non può accadere neanche frequentandola per anni, ma non devi conoscerla in ogni sua sfumatura, non devi avere più informazioni possibili su quella persona, anche perché, ripeto, non sono le informazioni che ti fanno capire se una persona ti piacerà e svilupperai sentimenti per lei. La personalità la cogli parlandoci, vedendo come affronta gli argomenti, come si approccia alle situazioni, non guardando alla sua storia. Senza considerare, poi, che la sua storia può contenere omissioni, distorsioni, può essere abbellita o imbruttita, non puoi verificarne la "validità", devi comunque fidarti. È un paragone che semplicemente non calza, imho. Ribadisco, in generale, non scegli il candidato ideale, proprio perché spesso non scegli le persone verso cui provare qualcosa.

E te la faccio anche più esplicita perché mi pare che stiamo girando intorno con parole tipo "sicurezza, affidabilità e valori": se pensi che ti basti scegliere una ragazza che ha fatto sesso solo con poche persone e non ha mai tradito neanche il suo ragazzo delle elementari per stare tranquillo, beh, temo di avere brutte notizie perché non hai davvero nessunissima garanzia a riguardo

2) Non ho mai parlado di scegliere un partner in base alle skills. Ho detto il contrario, ossia che nell'esempio in questione (moglie di Lex), quest'ultima si e` aggrappata ad un uomo con il solo scopo di avere un'ancora di salvezza, dopo esseresi accorta di stare invecchiando e di avere un figlio a carico.
Sicuramente non consiglierei mai di scegliere un partner in funzione delle sue skills, ribadisco, ho detto il contrario. E sottolineo ancora una volta come la storia personale sia, statisticamente parlando, una buona approssimazione del tipo di personalita` ed affidabilita` di una persona. E se vogliamo solo discture i casi singoli, allora entriamo nel politically correct dove non si puo` mai parlare di dati e statistiche perche` qualcuno si offende.

2) Tolta la prima parte che deriva da un'incomprensione mia, non concordo col resto.
"Statisticamente parlando" non funziona, non con le persone. Una persona che ha tradito il suo ragazzo a vent'anni lo farà di nuovo perché le statistiche ci dicono che la possibilità c'è ed è maggiore rispetto a chi a vent'anni non ha mai tradito? Quante variabili umane stiamo ignorando per far quadrare una visione? L'agire umano non è così "statisticamente prevedibile", anzi, trovo che sia una bella forzatura pensarla in questo modo.

Prima di comprare una iPhone sai esattamente cosa vuoi, sai esattamente cosa quel cellulare ti può offrire, puoi stimare tante altre cose e hai dei dati riproducibili che ti permettono di fare queste valutazioni. Con le persone semplicemente non puoi. It's simple as that.

3) Non ritengo assolutamente che si debba intendere le relazioni come un "prodotto di mercato"; ed e` per questo che mi fa un po' di tristezza vedere uomini over 30 che vengono esattamente scelti come un prodotto di mercato (per mera convenienza)

Ah beh, uomini... Donne mai, eh?
A me fa tristezza che la mera convenienza faccia da padrona in moltissimi relazioni e matrimoni, non me la sento proprio di puntare il dito solo verso qualcuno. È un problema che riguarda tutti.

E sia chiaro, non vedo assolutamente le donne sotto questa luce, pero` mi sembra si stia cercando di normalizzare qualisasi schifezza con la falsa bandiera della gender equality. Ognuno e` libero di fare cosa vuole, ma e` pur vero che io ho 30 anni e inizio a vedere come le persone pagano il prezzo di alcune scelte commesse negli early 20s.
Comunque, su una cosa non mi troverai mai a discutere, ossia che le dinamiche relazionali e sessuali siano uguali per i due generi, perche` semplicemente non lo sono (chi afferma il contrario e` mal informato o ha un'agenda politica) e non e` una cosa culturale, perche` ho vissuto in culture e stati diversi (dalla russia, al nord europa al nord america) e non do piu` neanche il beneficio del dubbio a queste narrative, oltre a essere gia` smentite dai dati.

Perfetto, chiudiamo l'argomento che già ho capito che non è aria

In ultimo, e queste sono mere preferenze personali, non sceglierei come compagna una ragazza che a 19 anni ha lasciato il suo paesino ed e` saltata da un letto all'altro per 4 anni, prima di capire cosa vuole. E non e` un dicorso del numero di rapporti (statisticamente si fa molto piu` sesso con un partner stabile rispetto che sesso occasionale), ma di tipo di scelte che, ancora una volta, parlano della tua personalita` e scala di valori, nonche` anche conseguenze pratiche che mi sembrano troppo ovvie per elencarle.

Liberissimo di pensarlo e di farti guidare da ciò, ovviamente

 

[Joe_Black]

"Statisticamente parlando" non funziona, non con le persone. Una persona che ha tradito il suo ragazzo a vent'anni lo farà di nuovo perché le statistiche ci dicono che la possibilità c'è ed è maggiore rispetto a chi a vent'anni non ha mai tradito? Quante variabili umane stiamo ignorando per far quadrare una visione? L'agire umano non è così "statisticamente prevedibile", anzi, trovo che sia una bella forzatura pensarla in questo modo.

Ok, credo che la ragione di questa discussione sia causata dal fatto che si parla di statistiche e probabilita`. Capisco che per alcuni questo non sia tollerato all'interno delle relazioni umane, e la risposta comune sara` sempre "non ne hai la certezza". Certo, non e` deterministico ma e` ben noto che alcuni fattori aumentano di molto il successo a lungo termine di una relazione. Siamo molto meno "speciali" di quello che ci piacerebbe credere.
Per esempio, i tassi di divorzio oggi sono tipicamente al 50% in molti paesi (ovviamente non sto considerando paesi arabi o dove le donne non hanno diritti). A prima vista sembrerebbe che il successo del tuo matrimonio sia 50-50. Se pero` analizzi questo fenomeno da un punto di vista quantitativo, scopri come fattori quali numero di partners, precedenti divorzi, educazione, eta` del matrimonio, eccetera... influenzano drasticamente le probabilita` di successo di un matrimonio. Quindi dobbiamo almeno ammettere che, comunque tu voglia chiamarlo, c'e` un qualche fattore (personalita`, valori, scelte di vita...) che ha valore predittivo nel successo delle relazioni sentimentali, e non è meramente basato sulla compatibilità (altrimenti i tassi di divorzio sarebbe distribuiti uniformemente su tutta la popolazione)

Mi fermo qua perche continueremmo a ripeterci, come ho detto prima l'importante e` che siate soddisfatti delle vostre relazioni!

 

[Snow24]

Ok, credo che la ragione di questa discussione sia causata dal fatto che si parla di statistiche e probabilita`. Capisco che per alcuni questo non sia tollerato all'interno delle relazioni umane, e la risposta comune sara` sempre "non ne hai la certezza". Certo, non e` deterministico ma e` ben noto che alcuni fattori aumentano di molto il successo a lungo termine di una relazione. Siamo molto meno "speciali" di quello che ci piacerebbe credere.
Per esempio, i tassi di divorzio oggi sono tipicamente al 50% in molti paesi (ovviamente non sto considerando paesi arabi o dove le donne non hanno diritti). A prima visto sembrerebbe che il successo del tuo matrimonio sia 50-50. Se pero` analizzi questo fenomeno da un punto di vista quantitativo, scopri come fattori quali numero di parterns, precedenti divorzi, educazione, eta` del matrimonio, eccetera... influenzano drasticamente le probabilita` di successo di un matrimonio. Quindi dobbiamo almeno ammettere che, comunque tu voglia chiamarlo, c'e` un qualche fattore (personalita`, valori, scelte di vita...) che ha valore predittivo nel successo delle relazioni sentimentali, e non è meramente basato sulla compatibilità (altrimenti i tassi di divorzio sarebbe distribuiti normalmente su tutta la popolazione)

Mi fermo qua perche continueremmo a ripeterci, come ho detto prima l'importante e` che siate soddisfatti delle vostre relazioni!

No, semplicemente quello che mi preme farti notare è che i sentimenti non seguono logiche razionali, non valutano su base percentuale "se vale la pena". Ed è già fallato alla base perché, sostanzialmente, dovresti approcciarti ad ogni ragazza in maniera totalmente disinteressata ed emotivamente distaccata e sottoporla ad una sorta di colloquio preliminare sulla base di un suo curriculum sentimentale (ripeto, non verificabile in alcun modo). Una conoscenza base viaggia su binari ben diversi dove chimica e affinità giocano un ruolo preponderante.

Ridurre tutto ad un discorso meramente statistico è estremamente riduttivo e disfunzionale perché apre ad una visione economica che in ambito umano semplicemente non regge. Se così fosse, il matchmaking avrebbe spazzato via tutto da decenni, altro che Tinder

Ah, e non sono io che non tollero che si parli di statistiche e probabilità nelle relazioni umane, sia chiaro, le scienze umane ci sbattono il muso contro da molti più anni di me, ragion per cui, per esempio, la rational choice theory non è applicabile concretamente.

 

[HunterKakashi]

Io stesso ho più volte parlato di "incontro domanda-offerta" in un contesto di relazioni umane, e per quanto triste possa sembrare, purtroppo è così.

 

[Il_Pulitore]

Io stesso ho più volte parlato di "incontro domanda-offerta" in un contesto di relazioni umane, e per quanto triste possa sembrare, purtroppo è così.

Questo perché siete i primi a trattare le relazioni personali con la regola del baratto, dare per avere e viceversa.
Sinceramente è tutto molto triste.

 

[Gianpi]

In ultimo, e queste sono mere preferenze personali, non sceglierei come compagna una ragazza che a 19 anni ha lasciato il suo paesino ed e` saltata da un letto all'altro per 4 anni, prima di capire cosa vuole. E non e` un dicorso del numero di rapporti (statisticamente si fa molto piu` sesso con un partner stabile rispetto al sesso occasionale), ma di tipo di scelte che, ancora una volta, parlano della tua personalita` e scala di valori, nonche` conseguenze pratiche che mi sembrano troppo ovvie per elencarle.

Una ragazza che per 4 anni salta da un letto all'altro che scala di valori ha secondo te?

 

[HunterKakashi]

Questo perché siete i primi a trattare le relazioni personali con la regola del baratto, dare per avere e viceversa.
Sinceramente è tutto molto triste.

Cosa intendi esattamente?

tutti i rapporti sono basati su un dare-avere

 

[BlackWizard]

Una ragazza che per 4 anni salta da un letto all'altro che scala di valori ha secondo te?

Scusate ma se una si vuole solo divertire, qual è il problema? Come facciamo e vogliamo fare sesso noi perchè non possono volerlo fare anche loro?
Che poi lo faccia mettendo corna a destra e a manca all'attuale compagno è un altro discorso ma finché lo fa da single con un metto di scelta del partner soggettivo, cosa cambia?
Secondo me deve essere sfatato l'idea ragazza che fa molto sesso in giro=zoccola, perchè le zoccole sono altre, la forma con cui si fanno le cose diventa fondamentale.

 

[Gianpi]

Scusate ma se una si vuole solo divertire, qual è il problema? Come facciamo e vogliamo fare sesso noi perchè non possono volerlo fare anche loro?
Che poi lo faccia mettendo corna a destra e a manca all'attuale compagno è un altro discorso ma finché lo fa da single con un metto di scelta del partner soggettivo, cosa cambia?
Secondo me deve essere sfatato l'idea ragazza che fa molto sesso in giro=zoccola, perchè le zoccole sono altre, la forma con cui si fanno le cose diventa fondamentale.

Ma infatti sono d'accordissimo con te e sono stufo di questa condiderazione cattiva della ragazza "zoccola". La mia domanda è stata fatta perchè Joe_Black mi ha dato l'impressione di voler dire "la ragazza che tromba tanti ragazzi è una che ha basso valori".

 

[BlackWizard]

Ma infatti sono d'accordissimo con te e sono stufo di questa condiderazione cattiva della ragazza "zoccola". La mia domanda è stata fatta perchè Joe_Black mi ha dato l'impressione di voler dire "la ragazza che tromba tanti ragazzi è una che ha basso valori".

Dipende molto da come lo si fa, se lo si fa senza un criterio e senza serietà può passare per una poco di buono, del genere prendo tutto quello che capita ma se, invece, è una ragazza che ha un modus operandi specifico e ha molto successo per il fisico, il modo di fare, la simpatia ecc.e solo allora decide lei con quali andare, anche se sino molti non vedo il problema.
La stessa cosa vale anche per noi, se un ragazzo va con tutte quelle che passano, belle, brutte, alte, basse, "purché camminino" a mio modo di vedere la situazione è la stessa.

 

[Gianpi]

Dipende molto da come lo si fa, se lo si fa senza un criterio e senza serietà può passare per una poco di buono, del genere prendo tutto quello che capita ma se, invece, è una ragazza che ha un modus operandi specifico e ha molto successo per il fisico, il modo di fare, la simpatia ecc.e solo allora decide lei con quali andare, anche se sino molti non vedo il problema.
La stessa cosa vale anche per noi, se un ragazzo va con tutte quelle che passano, belle, brutte, alte, basse, "purché camminino" a mio modo di vedere la situazione è la stessa.

Che intendi per "senza serietà"? E che ci sta di male nel prendere tutto quello che capita?

 

[BlackWizard]

Che intendi per "senza serietà"? E che ci sta di male nel prendere tutto quello che capita?

Secondo me un minimo di serietà deve sempre essere mantenuta, in qualsiasi cosa che si fa, e molto dipende dal modo in cui si fanno determinate cose, come parlare di sesso, usare qualche parola più forte. Ci sono dei limiti e delle forme da rispettare, altrimenti la gente potrà pensare che le cose che fai non sono importanti e le fai con eccessiva superficialità.

 

[Fusenr]

Certo che alcune persone some completamente delusional quando dicono che la storia passata di una persona non conta (specialmente in relazione agli early 20s di alcune ragazze). Tutti noi siamo ben consapevoli che quando vuoi stimare un comportamento/pefromance futura, il tuo "passato" conta eccome. In un ottica puramente bayesiana, la tua storia certamente fornisce informazioni essenziali per avere un'idea probabilistica delle tue attitudini future.
Siamo tutti d'accordo che questa e` la ragione per cui ti chiedono dati della tua storia quando:

• fai domanda di ammissione ad un'universita` (performance accademiche usate per stimare il tuo successo accademico futuro)
• fai un colloquio di lavoro (esperienze e studi passati per predirre le tue performances e fit lavorativo)
• quando chiedi un finanziamento (credit score, il tuo comportamento finanziario passato come determinante del tuo rischio)
• fedina penale per determinate cariche (come proxy per la tua propensione a delinquere)

... eccetera, eccetera, eccetera.

In nessuna di queste fattispecie l'idea che "l'essere umano e` in evoluzione" e` abbastanza per far venir meno la necessita` di valutare il tuo passato. Quando si parla di relazioni romantiche, invece, per qualche motivo c'e` una narrativa che tenta di convincervi del contrario.

Un mio conoscente (chiamiamolo Lex), nei suoi mid-30, si e` recentemente sposato con una single mum sui 28-29 anni. La cosa mi fa tanta pena e tristezza perche` questa donna era la classica ragazza che nel suo picco (19-23) deve aver fatto le peggio puttanate con i vari fuckboys, got pregnant, e superati i 27 senza skills e particolari competenze, e persa quella "freschezza" della gioventu` (e quindi non per scelta personale) ha cercato un uomo che possa darle sicurezza.
Non fate come Lex.

Io sono dell'idea che la vera personalita` emerge solo quando le persone sono in una condizione di poter scegliere. Dal punto di vista relazionale, per le ragazze questo avviene negli early 20s. Ed e` proprio in quel momento che posso giudicare la tua attidudine alle relazioni, personalita` e valori. Una volta che hai un bambino appresso, e/o la tua bellezza e` appassita, non sei piu` tu a fare le scelte.
Questo ovviamente vale anche per gli uomini (anche se in tutte le culture e` la donna a fare da gatekeeper, ed e` per quello che la promiscuita` sessuale maschile e` talvolta vista come un achievement; oggettivamente una ragazza normale di 20 anni per ottenere rapporti non deve fare assolutamente nulla a parte esistere; - 5 anni dopo le cose sono gia` molto diverse, 10 anni dopo le cose sono ribaltate).

nell'esempio in questione (moglie di Lex), quest'ultima si e` aggrappata ad un uomo con il solo scopo di avere un'ancora di salvezza, dopo esseresi accorta di stare invecchiando e di avere un figlio a carico.

Questo te l'ha detto lei esplicitamente per filo e per segno oppure ci stiamo affidando alle tue presunte capacità di sondare la personalità altrui?

Mi fermo qua perche continueremmo a ripeterci, come ho detto prima l'importante e` che siate soddisfatti delle vostre relazioni!

Certo, l'importante è che siamo soddisfatti delle nostre relazioni, poi su internet, alle nostre spalle, rivolto a degli sconosciuti, uno che la pensa come te può dire che noi e la nostra compagna facciamo pena e tristezza.

scala di valori

Ma quali sono i valori assoluti che compongono questa scala tanto decantata? Perché prendendo un esempio a caso di una ragazza che credo si allontani nettamente dal tuo concetto di affidabilità, cioè lei, una camgirl italiana,




se io dovessi giudicare da una parte il tuo discorso e dall'altra i suoi interventi in questo video (è quella al centro) direi che la sua scala di valori è "migliore" della tua (ho l'accortezza di virgolettare per dire che potrebbe essere semplicemente diversa). Poi se il suo stile di vita non mi attrae per instaurarci una relazione sentimentale è un altro discorso ancora, tutto personale.

 

[Il_Pulitore]

Cosa intendi esattamente?

tutti i rapporti sono basati su un dare-avere

Falso.
I rapporti umani, come anche l'amore, non si dovrebbero basare su questa regola.
Se tu fai una cosa per averne in cambio un'altra stai già sbagliando la base per trovare una vera amicizia/amore.

 

[Kuro.]

Falso.
I rapporti umani, come anche l'amore, non si dovrebbero basare su questa regola.
Se tu fai una cosa per averne in cambio un'altra stai già sbagliando la base per trovare una vera amicizia/amore.

Secondo me lo stai fraintendendo, un amico, un collega, un fidanzato che ci tiene veramente non fa qualcosa per avere in cambio altro, ma si “aspetta” che ci sia lo stesso trattamento dall’altra persona

 

[BlackWizard]

Chiunque fa qualsiasi cosa per avere un tornaconto, in qualsiasi situazione sociale. Si frequentano amici perchè si ha qualcosa in comune e quindi si ottiene soddisfazione ad affrontare certi argomenti o fare determinate cose insieme, si frequenta una ragazza perchè ci da' qualcosa in cambio questa frequentazione, soddisfazione sessuale, intellettuale, caratteriale o anche solo affettiva ma qualsiasi cosa si faccia si fa perchè ci fa stare bene o per arrivare ad un obiettivo che ci darebbe soddisfazione, o almeno così dovrebbe essere.
Esco con una amica perchè mi piace come la pensa, come si comporta, i discorsi che si fanno, l'intesa che si crea, perchè se non ti da' nulla una determinata frequentazione non ha senso portarla avanti. Chiunque se deve frequentare altra gente lo fa', almeno così dovrebbe essere, proprio perchè, generalmente, tutti hanno un appagamento.

 

[HunterKakashi]

Falso.
I rapporti umani, come anche l'amore, non si dovrebbero basare su questa regola.
Se tu fai una cosa per averne in cambio un'altra stai già sbagliando la base per trovare una vera amicizia/amore.

Ti ha risposto già Kuro. nel senso che il rapporto dare-avere non si deve basare su una pretesa, ma semplicemente uno "scambio" che avviene naturalmente.

 

[Snow24]

Secondo me lo stai fraintendendo, un amico, un collega, un fidanzato che ci tiene veramente non fa qualcosa per avere in cambio altro, ma si “aspetta” che ci sia lo stesso trattamento dall’altra persona

Ti ha risposto già Kuro. nel senso che il rapporto dare-avere non si deve basare su una pretesa, ma semplicemente uno "scambio" che avviene naturalmente.

Da un punto di vista economico l'obiettivo è di massimizzare l'utilità e sicuramente, nessuno ha intenzione di dare più di quanto riceve. Mentre nei rapporti interpersonali, per esempio, dare può equivalere tranquillamente anche a ricevere. Dare amore, dimostrare affetto ad un'altra persona ha un impatto anche su chi lo da, non solo su chi lo riceve, sono sempre rapporti squilibrati in cui c'è una subalternanza che negli "scambi" semplicemente non esiste. L'affetto non è quantificabile, ma passa attraverso il filtro della percezione quindi è, sostanzialmente, inapplicabile l'intera logica dello scambio.

Mancherebbe, poi, un passaggio nella sequenza: dare - avere - ricambiare. Negli "scambi" quest'ultimo passaggio non esiste, nei rapporti interpersonali sì.

 

[Joe_Black]

Facciamo un passo indietro. Il primo post che ho pubblicato, riguardo il matrimonio di Lex, si puo` riassumere con la seguente immagine. E ve la descrivo anche a parole: 27, bellezza in declino, scelte irresponsabili durante il suo picco e nessuna skill o educazione, si aggrappa al primo uomo che ci sta (avendo perso il potere di scelta).
Il mio consiglio per qualisasi uomo e` di non fare come Lex, per una serie di motivi, alcuni discussi, ed altri ancora piu` ovvi. Detto questo, ognuno faccia come vuole, ci mancherebbe.

Spoiler: Lex

Da qui e` partita la tangente che, la nostra storia passata, volenti o nolenti, conta. Secondo me aiuta uscire dalla bolla "siamo tutti unici e speciali" e capire che no, cosi` come tutte le decisioni che prendi nella vita hanno uno conseguenza, anche le tue decisioni sessuali/sentimentali hanno conseguenze.
Dire che "va sempre bene tutto" non solo e` naive, ma anche controproducente perche` e` molto piu` difficile trovare un partner di qualita` piu` avanti vai con l'eta`. Sono sicuro che a qualcuno questa affermazione non andra` giu`, ma purtroppo e` un dato di fatto.

Una ragazza che per 4 anni salta da un letto all'altro che scala di valori ha secondo te?

Semplicemente non ritengo quella persona come un potenziale partner, per una serie di motivi be definiti:

• se hai speso tutta la tua gioventu` senza essere in grado di creare una relazione (con i pro e i contro che ne comporta) questo mi dice molto sulla tua personalita`
• dopo aver fatto senso con 40 persone (o piu` assumendo un percorso di 4 anni) non hai sentito il bisogno di legarti affettivamente con nessuno. Io con te non ci voglio stare, perche` e` un rischio troppo grosso che non voglio correre.
• i dati ci dimostrano che questi numeri elevati sono correlati ad un minor successo delle relazioni a lungo termine (e.g. matrimonio)
• esistono anche dei rischi oggettivi di STDs che aumentano drasticamente quando i numeri sono cosi` eccessivi.

Tutto questo vale anche per i maschi, anche se ribadisco che le dinamiche sociali e sessuali tra maschie e femmine non sono le medesime.

Dai ragazzi, qua siamo al limite del brainwash. Fate come volete, sposatevi una single mum a 35 anni e/o assicuratevi che la vostra futura moglia abbia fatto abbastanza esperienze "divertenti" nei bagni delle discoteche per fare la parte del progressista.

 

[Il_Pulitore]

L'affetto non è quantificabile, ma passa attraverso il filtro della percezione quindi è, sostanzialmente, inapplicabile l'intera logica dello scambio.

Esattamente questo.