Middle East. A military view (Aspetti politico - militari del Medio Oriente).... ed altro.

[Dorsai]

ma il nocciolo della questione è ben presente o no?quando ti ho linkato l'intervista oppure quando ti ho linkato il pezzo dello statuto di hamas, è evidente che ogni persona con una visione "occidentale" si mette a ridere quando li legge, io non ho mai detto che sono le verità assolute, però te e sorrow dovete capire che è con quella gente che vi dovete confrontare, dovete fare un patto con gente che la pensa in quella maniera. son due pagine di thread che sto cercando di farvi capire che le vostre ragioni, per quanto giuste o sbagliate siano,non verranno mai accettate dall'altra parte ed è questo che veramente conta.

riguardo al filmato, pensavo lo avessi commentato visto che avevi scritto che "il tipo dice falsità" (o qualcosa del genere) nel post successivo a quello dove l'avevo postato io.

mi spiace tu non possa vederlo, maledetto linux //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif (se mi legge jones mi ammazza)

comunque molti post addietro avevo immaginato che lasciando gerusalemme in mano neutrale, poteva essere una cosa che magari allentava le parti. sono stato criticato in quanto secondo te sarebbe caduta in mano palestinese. andando a vedere un po' di documenti in giro per la rete, ho visto molte mappe ipotizzate negli anni 40 e 50 dove venivano creati due stati indipendenti con gerusalemme neutrale. ovviamente sono state tutte proposte gettate al vento, e il conflitto dura ancora da quegli anni.

Ma infatti io lo vado dicendo da un pò che dovremmo metterci superpartes e cercare di capire cosa sia possibile fare a parte la buona volontà delle parti che è indispensabile , per le falsità io mi riferivo all'intervista del link e all'estratto quotato non al filmato , ovviamente non mi riferivo a te personalmente , lo preciso a scanso di equivoci

Su gerusalemme è vero che 50 60 anni fa si ipotizzava una capitale neutrale , ma questo è stato superato dal fondamentalismo , un conto è trattare le cose su un piano politico come era ancora l'OLP anche negli anni 70 80 un'altro è avere a che fare con chi ti nega l'esistenza su base divina , gente che non si fa scrupolo di farsi saltare pur di portarsi dietro dieci o 12 "nemici" , farli entrare in casa diventa un problema , ci sono esempi anche recenti da considerare , la guerra civile in LIbano per esempio dove i combattenti si sparavano dalle finestre , o anche Sarajevo , le guerre su base etnico religiosa fra popoli che occupano le stesse aree e città si sono rivelate particolarmente inumane , più di quelle fra popoli confinanti e distinti.

Non si può non tenere conto.dell'evoluzione storico politica dell'area.

La mia insistenza sui confini non è per caso , infatti stabilire confini significa riconoscere Israele da un determinato limite in poi , pone le basi per poi passare alle trattative vere ossia ai rapporti internazionali fra i popoli .

E' chiaro che ad oggi se si parla di Stato Palestinese ,ed Israele intende ad ovest di Gerusalemme e la Cisgiordania menre Hamas intende dalla Giordania al Mediterraneo non stanno parlando delle stesse cose non è possdibile alcun accordo , così come quando si parla gi Gerusalemme capitale di due stati se Israele intende nuove costruzioni a ridosso delle attuali e Hamas intende l'attuale Gerusalemme da cui evacuare parte della popolazione è di nuovo evidente che non si parla delle stesse cose ed anzi le posizioni paiono incompatibili.

Quel che insisto a dire è che mancano proprio le basi di dialogo non ci sono punti di riferimento fissi su cui impostare una trattativa , quello che Sorrow imputaba ad Obama nellOP era il suo dilettantismo, bene o male, con fatica si era arrivati ad almeno intendere la stessa cosa , i confini del '67 e lui con un'incauta dichiarazione ha tranquillamente riproposto i confini del '48 mettendioci sopra il peso degli stati Uniti ,mandando a monte DECENNI di discussioni e di faticose e sanguinose trattative

 


---------- Post added at 14:50:24 ---------- Previous post was at 14:40:24 ----------

 

scusate pongo un interrogativo sul campo,per avere anche le vostre opinioni.Perchè si pensa che sia una questione prettamente israelo-palestinese?L'occidente ha messo in piedi le crociate per prendersi gerusalemme innumerevoli volte poichè ha anche sede il Cristianesimo con tutti i suoi luoghi,meta di pellegrinaggio per milioni di credenti,anche ortodossi,copti.Anche noi vogliamo che i nostri credenti non cadano in mani di estremisti in quanto cattolici andando in Israele.Per cui la Palestina dovrebbe rinunciare e bloccare la sua ala estremista per la pace,e tollerare la presenza di altre persone non musulmane.

Vi faccio un esempio,mi ricordo un intervista ad un artigiano di"presepi"a Betlemme(Palestinese) che si lamentava dell'impossibilità di lavorare proprio perchè i cattolici raramente passavano in quei luoghi con la guerra.

La possibilità di convivere tra piu religioni esiste(visto che economicamente l'indotto è notevole per entrambe)ma biosgna isolare assolutamente i tagliagole e lanciarazzi altrimenti non si va da nessuna parte.

Bè la questione è sempre stata un pò ambigua In passato I cristiani andavano a pregare tranquillamente in pellegrinaggio poi però il Papa decise che doveva essere Cristiana e proclamo le Crociate , Federico II si accordò con Salah el Din il quale convenne con la santità del luogo e garantì libero pellegrinaggio, in risposta per non aver combattuto il Papa scomunico Federico che dovette quindi prendere le armi e partire per la terra santa , I Templari erano un ordine monastico Ospitaliero e combattente che si faceva carco dei pellegrini e che pattugliava la strada per proteggerli dai banditi musulmani e non che incontravano lungo la strada e per difendere Gerusalemme , certo il tutto è più complesso di così , ma diciamo serve a far capire che la Gerusalemme attuale è quella con la massima garanzia di libero culto in tutta la sua storia , altro discorso è il timore della guerra che però non è cosa che riguarda il pellegrinaggio in quanto tale nè la libertà di culto in senso stretto

 

[Cart]

Vedo che ti sei spostato su un piano di maggiore confronto, questo mi ha convinta a rientrare ed ad aprire la porta, bene ne sono contenta.
Lo stato unico sarebbe un suicidio demografico. Camp David vide Israele proporre il 95% di Gaza e della cisgiordania con tanto di strada non controllata da Israele che le collegasse, venne anche offerta una parte di Gerusalemme.

La risposta dello sciacallo arafat (che intanto in onore alla taqqya dichiarava agli arabi "Combatteremo contemporaneamente ai negoziati") fu... di alzare la posta, disse che i 500.000 profughi del 48 erano diventati 4 milioni e che Israele se li doveva riprendere.

La cosa avrebbe portato Israele ad essere composto per la metà da uomini scelti da arafat con diritto di voto, un po' come se in Italia accettassimo 50 milioni di stranieri avendone già 10 milioni e gli dessimo i nostri stessi diritti, è una cosa che puoi fare con parte della popolazione (attualmente circa il 20% di Israeliani sono arabi ed hanno gli stessi diritti degli ebrei israeliani) ma l'identita culturale del paese non potrebbe essere mantenuta in nessun posto con il 50% di stranieri.


Lo stato unico non è sul tavolo in quanto via non praticabile.

L'atteggiamento di Arafat è esattamente quello che intendo per "pretendere più di quanto si concede". Per me personalmente il motivo di questo atteggiamtno è chiaro: l'élite palestinese, in quel momento, aveva più interesse a mantenere lo statu quo più che a risolvere la cosa. Economicamente parlando, penso che sia una decisione semi ottimale: non è una soluzione efficiente per i palestinesi, ma è efficiente per l'élite palestinese poiché manteneva il proprio potere. Pensandoci bene, forse, è questo uno dei punti fondamentali della questione: il potere nelle mani dell'èlite palestinese.

Non ti nascondo che questa considerazione, rafforza la mia idea sullo Stato unico. Ti spiego perché.

Entrambe le parti, secondo me, hanno bisogno di vincolarsi nei confronti dell'altra in modo credibile. Se i palestinesi decidessero di abbandonare qualsiasi forma di lotta violenta e ciò fosse credibile, questo costituirebbe un vincolo nei confronti di Israele. Israele, d'altro parto, si vincolerebbe nei confronti dei palestinesi "acconsentendo" a considerarli israeliani e dando loro tutti i diritti e i doveri di qualsiasi altro cittadino israeliano. Israele, così guadagnerebbe molto sul piano politico internazionale (nei confronti degli "occidentali" di cui parlavo prima) mentre sia i palestinesi sia gli israeliani otterrebbero, finalmente, una pace duratura.

 

[Dorsai]

Arafat era ad un'unghia dalla pace e ha ribaltato il tavolo, questo non è cosa che si possa dimenticare , aveva ottenuto il massimo senza concedere praticamente niente, che le Elite vogliano mantenere lo Statu Quo è palese del resto le elite si sono estremizzate , prendono un mucchio di soldi dai Paesi "fratelli" e dall'Europa se facessero pace questo fiume di denaro cesserebbe o comunque dovrebbe essere gestito meno autarchicamente , un conto è ora che puoi dar la colpa ad Israele un'altro è quando non puoi farlo ed ugualmente la gente vive in miseria

Quel che dici sullo Stato Unico però non tiene conto nè che le Elitè Palestinesi sono corrottissime nè che sono eterodirette inoltre , nel momento stesso in cui fossero Cittadini Israeliani avrebbero la maggioranza in forza del numero e secondo te cosa farebbero?

al massimo perderebbero la faccia nei confronti dell'occidente , ma di questo non gli frega più di tanto , ma governerebbero un Paese Nucleare rendendosi con ciò inattaccabili , tu lo vorresti Hamas armato di bombe atomiche?

perchè anche questo va considerato

 

[Chen]

...e così ti ho rovinato la reputazione

Capirai... non che prima fosse alle stelle. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif 


Chiuso OT.

 

[Cart]

Arafat era ad un'unghia dalla pace e ha ribaltato il tavolo, questo non è cosa che si possa dimenticare , aveva ottenuto il massimo senza concedere praticamente niente, che le Elite vogliano mantenere lo Statu Quo è palese del resto le elite si sono estremizzate , prendono un mucchio di soldi dai Paesi "fratelli" e dall'Europa se facessero pace questo fiume di denaro cesserebbe o comunque dovrebbe essere gestito meno autarchicamente , un conto è ora che puoi dar la colpa ad Israele un'altro è quando non puoi farlo ed ugualmente la gente vive in miseria
Quel che dici sullo Stato Unico però non tiene conto nè che le Elitè Palestinesi sono corrottissime nè che sono eterodirette inoltre , nel momento stesso in cui fossero Cittadini Israeliani avrebbero la maggioranza in forza del numero e secondo te cosa farebbero?

al massimo perderebbero la faccia nei confronti dell'occidente , ma di questo non gli frega più di tanto , ma governerebbero un Paese Nucleare rendendosi con ciò inattaccabili , tu lo vorresti Hamas armato di bombe atomiche?

perchè anche questo va considerato

E chi dice che che in un ipotetico Stato unico Hamas vincerebbe le elezioni? Anche perché, se la si considera una organizzazione terroristica, difficilmente potrebbe presentarsi come partito politico.

 

[Chen]

E chi dice che che in un ipotetico Stato unico Hamas vincerebbe le elezioni? Anche perché, se la si considera una organizzazione terroristica, difficilmente potrebbe presentarsi come partito politico.

La si considera un'organizzazione terroristica perchê lo è.


Ed è sapendo questo che potremmo anche dire che se non dovesse vincere alle elezioni andrebbe nuovamente sul piede di guerra provocando una catena di ulteriori attentati... stavolta pure facilitati per la sua maggiore presenza fisica sul suolo israeliano. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

[Cart]

La si considera un'organizzazione terroristica perchê lo è.
Ed è sapendo questo che potremmo anche dire che se non dovesse vincere alle elezioni andrebbe nuovamente sul piede di guerra provocando una catena di ulteriori attentati... stavolta pure facilitati per la sua maggiore presenza fisica sul suolo israeliano. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

Di solito le organizzazioni terroristiche non si candidano alle elezioni. Tra l'altro, proprio perché i palestinesi sarebbero cittadini israeliani, avrebbero interesse ad isolare e segnalare i terroristi, quindi non penso proprio che sarebbero facilitati.

 

[Dorsai]

Di solito le organizzazioni terroristiche non si candidano alle elezioni. Tra l'altro, proprio perché i palestinesi sarebbero cittadini israeliani, avrebbero interesse ad isolare e segnalare i terroristi, quindi non penso proprio che sarebbero facilitati.

Se i terroristi non promettessero loro di cacciare gli Ebrei e dar loro tutto forse avresti ragione , ma chissà perchè ho questo sospetto sia pure in termini diversi inoltre Hamas si è già presentato alle elezioni fra i Palestinesi e le ha anche vinte, perchè non dovrebbe ricandidarsi in Israele?

 

[Cart]

Se i terroristi non promettessero loro di cacciare gli Ebrei e dar loro tutto forse avresti ragione , ma chissà perchè ho questo sospetto sia pure in termini diversi inoltre Hamas si è già presentato alle elezioni fra i Palestinesi e le ha anche vinte, perchè non dovrebbe ricandidarsi in Israele?

Potrebbe anche darsi l'evenienza in cui Israele abbia una legge elettorale in cui si vieta la candidatura a movimenti terroristici, ma non so.

Inoltre ho detto chiaramente che anche i Palestinesi dovrebbero vincolarsi abbandonando qualsiasi forma di violenza così da isolare i terroristi. Inoltre l'argomento elezioni fra i palestinesi mi sa che è un po' più complesso di così.

CI tengo, comunque, a specificare, che non voglio presentare l'idea dello Stato unico come risolutrice di tutti i problemi. L'unica cosa che dico è che, affrontando il problema allo stesso modo in cui si affronta il problema del contratto in economia, mi pare buona, ma posso tranquillamente sbagliare, ci mancherebbe altro.

 

[Dorsai]

Potrebbe anche darsi l'evenienza in cui Israele abbia una legge elettorale in cui si vieta la candidatura a movimenti terroristici, ma non so.Inoltre ho detto chiaramente che anche i Palestinesi dovrebbero vincolarsi abbandonando qualsiasi forma di violenza così da isolare i terroristi. Inoltre l'argomento elezioni fra i palestinesi mi sa che è un po' più complesso di così.

CI tengo, comunque, a specificare, che non voglio presentare l'idea dello Stato unico come risolutrice di tutti i problemi. L'unica cosa che dico è che, affrontando il problema allo stesso modo in cui si affronta il problema del contratto in economia, mi pare buona, ma posso tranquillamente sbagliare, ci mancherebbe altro.

Mi è chiaro siamo nel campo della speculazione , però questa permette a tutti di capire i reali problemi concreti al di là delle dichiarazioni di propaganda

Si potrebbe come dici fare uno stato unico vietando ad Hamas di presentarsi , resterebbe però difficile vietare ai membri di candidarsi con un'altro nome ed è anche più difficile vietare a semplici membri non coinvolti in atti terroristici di candidarsi senza venir meno ai principi democratici basilari, infine tale divieto durerebbe lo spazioo di un'elezione , all'indomani qualunque vincitore Palestinese lo revocherebbe.

Quindi o due stati separati o protettorato , in effetti il protettorato (sempre ipotetico) obbligherebbe Israele ad occuparsi del benessere dei Palestinesi secondo il principio di vincolo che hai esposto , ma potrebbe essere percepito come Stato Occupante quindi potrebbe anche aggravare la volontà combattiva Palestinese invece di affievolirla , non sono certo che farebbe cessare i terrorismo

 

[Chen]

Di solito le organizzazioni terroristiche non si candidano alle elezioni. Tra l'altro, proprio perché i palestinesi sarebbero cittadini israeliani, avrebbero interesse ad isolare e segnalare i terroristi, quindi non penso proprio che sarebbero facilitati.

Essendo anche un partito politico se si volesse realizzare la tua idea sarebbe necessario approvare la presenza di Hamas (quindi del terrorismo) sul territorio israeliano, il che ovviamente sarebbe assurdo.

 


È per questo che ipotizzavo: se anche Hamas avesse l'occasione di entrare tra i ranghi dello Stato unico e si proponesse alle elezioni, avremmo due situazioni:

 


- o vince democraticamente e spadroneggia.


- o perde e dà via agli attentati che ha sempre compiuto come ritorsione per "i risultati comprati dagli Israeliani".

 


Ma naturalmente stiamo parlando di aria fritta, perchè uno scenario del genere non credo proprio che lo si voglia.

 


- Israele non accetterà mai di mercanteggiare una cosa simile con un gruppo terroristico;


- Hamas non accetterà mai di condividere la stessa casa con gli ebrei;

 


punto e a capo.

 

[Sorrow62]

L'idea dello stato unico è, come precisato da Chen, una mera ipotesi di accademia ma mi dà lo spunto per un paio di riflessioni su quel che accade nell'area.

Hamas come hizbollah è un'organizzazione terroristica però entrambi partecipano ad elezioni a gaza come in libano.

A gaza, una volta vinte, le elezioni sono state abolite, oppure se preferite "sospese a tempo indeterminato".

In libano, dopo il fallimento del progetto siriano di impossessarsi anche del governo libanese hizbollah ha continuato ed incrementato il riarmo con lo scopo di iniziare un'altra guerra contro Israele sulla pelle dei libanesi perché la dottrina militare Israeliana porta i combattimenti difensivi oltre i propri confini (appena ho tempo ne parliamo dettagliatamente), e la siria continua a minaciaire l'esistenza fisica dei politici libanesi (dopo aver ammazzato Hariri)

La democrazia Israeliana è molto forte, sopporta nella Knesset dei parlamentari arabi che inneggiano ad hamas (ma vi sono arabi che avversano i terroristi), dà agli arabi israeliani gli stessi diritti degli ebrei israeliani con meno doveri circa il servizio militare ma anche questo si stà superando.

Ma potrebbe resistere alla spinta di 4 milioni di arabi (contro 5 di ebrei) scelti di sicuro non sulla base della provenienza di 70 anni fa ma su base filo hamas?

Nessun paese potrebbe resistere a un simile ribaltamento di popolazione a meno di inserire leggi protettive come ventilato da Cartman, di suo un'idea sensata ma...

Ma tali leggi trovano posto a cuba, in cina, in tutti i paesi arabi che hanno elezioni, non possono essere applicate in una vera democrazia altrimenti diventa dittatura.

Se passasse tale principio allora i rappresentanti arabi filo hamas del parlamento Israeliano potrebbero essere destituiti, il 20% di posti riservati agli arabi nelle università (Haifa ad es.) potrebbero venire assegnati a studenti stranieri che giurino fedeltà ad Israele e via così.

Vivere, non sopravvivere, senza compromessi alla legalità democratica, questo è Israele.

 


Anche se è come combattere con le mani legate.

__________

Addendum: ma ci pensate? In 64 anni gli immensi territori arabi non sono riusciti ad assorbire 500.000 profughi (Israele assorbì 350.000 ebrei in fuga dai paesi arabi) ed ora questi pretendono che un francobollo di terra equivalente a circa lo 0.14% del M.O. (zero virgola 14) con sei milioni di abitanti ne assorba in un attimo ben quattro milioni...

Non avete la sensazione che ci prendano per il c...?

 

[Cart]

@ Sorrow62 Le leggi elettorali ci sono ovunque senza che la democrazia ne risulti trasformata in una dittatura. A riguardo sono molto interessanti i casi della Catalunya e dell'Irlanda del Nord dove la presenza di organizzazioni separatiste terroriste non ha determinato la loro entrata nei vari parlamenti, nonostante vi fossero soggetti politici collegati a tali organizzazioni. Il caso spagnolo è ancor più interessante poiché il fenomeno separatista (in verità unitamente ad altri fattori come la presenza di diverse identità all'interno dello Stato spagnolo) ha dato vita al regionalismo spagnolo.

Comunque, tralasciando solo momentaneamente questo discorso, rimango convinto che l'internalizzazione del problema sia il modo migliore per risolvere il problema stesso poiché costringerebbe entrambe le due fazioni a vincolarsi l'una con l'altra.

Arrivati a questo punto della discussione vorrei capire se condividete l'analisi che ho fatto applicando la teoria dei giochi, in modo da vedere se e, eventualmente, quali siano i punti deboli dell'analisi stessa.

 

[Dorsai]

Ci si potrebbe applicare se non fosse che alcuni attori pesano più di altri e mi riferisco ad attori fuori "dai giochi" e credo che questo sia il punto più debole , non a caso io ho sempre insistito sulla necessità di isolare i giocatori dai condizionamenti esterni l'attuale payoff infatti premia la condizione di guerra

 

[Sorrow62]

Il divieto di ingresso per organizzazioni terroristiche funziona in occidente dove le cose sono chiare per tutti (o quasi).

Quelli che per noi sono terroristi, per molti arabi non lo sono ed i tentennamenti occidentali non aiutano, parlo di obama e spagna che considerano hamas terroristi però uno lo vuole al tavolo delle trattative e l'altra è possibilista su uno stato palestinese dichiarato unilateralmente con a capo hamas.

Ora, immaginiamo metà della popolazione araba scelta da hamas ed hizbollah come nuovi israeliani e tiriamo le somme.

__________________


La tua ipotesi, o meglio la linea guida che proponi circa la teoria dei giochi ed internazionalizzazione, se ho ben capito il discorso del dilemma dei prigionieri, non è applicabile in M.O. per due motivi fondamentali (due e mezzo in verità).


Primo

 


Gli arabi musulmani (non tutti ma sicuramente quelli al potere) non ritengono che il tempo, le persone ed il denaro abbiano qualche valore rispetto agli obbiettivi di potere.

Morti, distruzioni, reputazione internazionale sono nulla, al massimo sono mezzi per confondere e dividere l'avversario mentre il denaro è in funzione non della popolazione ma della forza.

Lo sciacallo arafat si vide proporre un posto di rilievo nel governo libanese ma lo rifiutò, eppure in Libano il confronto con la Siria avrebbe portato solo morte e distruzione, infatti così fù, perché tale rifiuto?

Al cane assassino interessava solo poter continuare una guerra che non poteva vincere ma che gli dava prestigio e denaro, fiumi di denaro a cominciare da quelli dell'UNWRA e per continuare doveva mantenere il suo stato nello stato libanese, far parte del governo l'avrebbe costretto a rinunciare alla guerra.

Questo portò all'uccisione di 20.000 palestinesi nel silenzio dell'occidente.

Questo è solo un esempio ma basta guardare gli ultimi anni per vedere che la strategia del gioco non è applicabile.

Ah, se gli epiteti all'indirizzo della carogna vi sembrano eccessivi, vi propongo una felice dichiarazione del cane nell'85: "Noi vi sgozzeremo tutti, sgozzeremo i feti nelle madri." e spesso c'è riuscito, vi risparmio le foto.


Secondo

L'ONU non ha alcuna credibilità come forza di garanzia, Israele non li vuole tra i piedi perché sa che se va male diventano ostaggi e se va bene non fanno nulla, gli arabi li sopportano per gli stessi motivi.

Per essere credibile l'ONU dovrebbe tagliare i fondi all'UNWRA e condizionare gli aiuti a Gaza per opere di pubblico interesse, non per la costruzione dei tunnel e l'acquisto di armi.

Ma davvero non saprei come sarebbe possibile questo senza contare che parecchi fondi arrivano da ONG.

Ogni volta che l'ONU sì è messo in mezzo ha solo dato tempo alla fazione araba di preparare un'altra guerra.

Terzo (quasi mezzo)

Israele sta sopportando un costo economico e sociale altissimo per il mantenimento delle Forze di Difesa, costi che riesce a sopportare grazie ad un'economia basata sulla ricerca ed alla motivazione della popolazione che sà benissimo che fuori dai confini diventa solo un bersaglio.

 


Eppure Israele è in grado di mantenere tale status quo all'infinito ed i falchi della Knesset lo sanno benissimo inoltre le concessioni fin'ora fatte sono solo servite a peggiorare le cose, migliaia di civili sradicati dalle proprie case in cambio non di pace ma di missili.





E' necessario pensare non da occidentali ma da orientali ed in M.O. chi fà concessioni non è uno che cerca la pace ma un debole che mostra il fianco.

 


Tzipi Livni parlò di necessità di pace per Israele, non so che ca...volo le prese a fare simili dichiarazioni, ma il risultato fù l'ennesimo rifiuto di abu mazen a sedersi al tavolo dei negoziati.

 


Se avesse dichiarato che Israele se ne fregava della pace perché ha un esercito ed una forza di volontà che rompono il cu... ai passeri, allora le cose sarebbero cambiate... per un'ora.

 


Entro quel termine tutti gli occidentali avrebbero condannato le dichiarazioni di Tzipora e mazen avrebbe rialzato la testa.

 


Può sembrare strano per un occidentale ma è così che funzionano le cose in M.O.

 

[Cart]

Ci si potrebbe applicare se non fosse che alcuni attori pesano più di altri e mi riferisco ad attori fuori "dai giochi" e credo che questo sia il punto più debole , non a caso io ho sempre insistito sulla necessità di isolare i giocatori dai condizionamenti esterni l'attuale payoff infatti premia la condizione di guerra

E' esattamente quello che dico io: ci si trova nella situazione in cui entrambi i giocatori sostengono i costi più elevati pur non ottenendo alcun beneficio. Per uscire dalla situazione l'unica cosa da fare, almeno se ci si attiene alla teoria dei giochi, è modificare i pay off.

Spoiler

Il divieto di ingresso per organizzazioni terroristiche funziona in occidente dove le cose sono chiare per tutti (o quasi).

Quelli che per noi sono terroristi, per molti arabi non lo sono ed i tentennamenti occidentali non aiutano, parlo di obama e spagna che considerano hamas terroristi però uno lo vuole al tavolo delle trattative e l'altra è possibilista su uno stato palestinese dichiarato unilateralmente con a capo hamas.

Ora, immaginiamo metà della popolazione araba scelta da hamas ed hizbollah come nuovi israeliani e tiriamo le somme.

__________________


La tua ipotesi, o meglio la linea guida che proponi circa la teoria dei giochi ed internazionalizzazione, se ho ben capito il discorso del dilemma dei prigionieri, non è applicabile in M.O. per due motivi fondamentali (due e mezzo in verità).


Primo

 


Gli arabi musulmani (non tutti ma sicuramente quelli al potere) non ritengono che il tempo, le persone ed il denaro abbiano qualche valore rispetto agli obbiettivi di potere.

Spoiler

Morti, distruzioni, reputazione internazionale sono nulla, al massimo sono mezzi per confondere e dividere l'avversario mentre il denaro è in funzione non della popolazione ma della forza.

Lo sciacallo arafat si vide proporre un posto di rilievo nel governo libanese ma lo rifiutò, eppure in Libano il confronto con la Siria avrebbe portato solo morte e distruzione, infatti così fù, perché tale rifiuto?

Al cane assassino interessava solo poter continuare una guerra che non poteva vincere ma che gli dava prestigio e denaro, fiumi di denaro a cominciare da quelli dell'UNWRA e per continuare doveva mantenere il suo stato nello stato libanese, far parte del governo l'avrebbe costretto a rinunciare alla guerra.

Questo portò all'uccisione di 20.000 palestinesi nel silenzio dell'occidente.

Questo è solo un esempio ma basta guardare gli ultimi anni per vedere che la strategia del gioco non è applicabile.

Ah, se gli epiteti all'indirizzo della carogna vi sembrano eccessivi, vi propongo una felice dichiarazione del cane nell'85: "Noi vi sgozzeremo tutti, sgozzeremo i feti nelle madri." e spesso c'è riuscito, vi risparmio le foto.

Secondo

L'ONU non ha alcuna credibilità come forza di garanzia, Israele non li vuole tra i piedi perché sa che se va male diventano ostaggi e se va bene non fanno nulla, gli arabi li sopportano per gli stessi motivi.

Spoiler

Per essere credibile l'ONU dovrebbe tagliare i fondi all'UNWRA e condizionare gli aiuti a Gaza per opere di pubblico interesse, non per la costruzione dei tunnel e l'acquisto di armi.

Ma davvero non saprei come sarebbe possibile questo senza contare che parecchi fondi arrivano da ONG.

Ogni volta che l'ONU sì è messo in mezzo ha solo dato tempo alla fazione araba di preparare un'altra guerra.

Terzo (quasi mezzo)

Israele sta sopportando un costo economico e sociale altissimo per il mantenimento delle Forze di Difesa, costi che riesce a sopportare grazie ad un'economia basata sulla ricerca ed alla motivazione della popolazione che sà benissimo che fuori dai confini diventa solo un bersaglio.

Spoiler

 

 


Eppure Israele è in grado di mantenere tale status quo all'infinito ed i falchi della Knesset lo sanno benissimo inoltre le concessioni fin'ora fatte sono solo servite a peggiorare le cose, migliaia di civili sradicati dalle proprie case in cambio non di pace ma di missili.





E' necessario pensare non da occidentali ma da orientali ed in M.O. chi fà concessioni non è uno che cerca la pace ma un debole che mostra il fianco.

 


Tzipi Livni parlò di necessità di pace per Israele, non so che ca...volo le prese a fare simili dichiarazioni, ma il risultato fù l'ennesimo rifiuto di abu mazen a sedersi al tavolo dei negoziati.

 


Se avesse dichiarato che Israele se ne fregava della pace perché ha un esercito ed una forza di volontà che rompono il cu... ai passeri, allora le cose sarebbero cambiate... per un'ora.

 


Entro quel termine tutti gli occidentali avrebbero condannato le dichiarazioni di Tzipora e mazen avrebbe rialzato la testa.

 


Può sembrare strano per un occidentale ma è così che funzionano le cose in M.O.

Eppure è strano che tu dica che il dilemma dei prigionieri non si applichi alla questione quando poi dici che Israele è potenzialmente in grado di mantenere lo status quo in modo all'infinito pur sostenendo dei costi enormi. E' esattamente la situazione del dilemma dove i due giocatori/prigionieri scelgono la situazione per loro più costosa pur non ottenendo alcun beneficio.

Inoltre, la soluzione dei due Stati non è eccessivamente diversa da un'internalizzazione, almeno parziale, se ci si pensa bene: ci sono due Stati, Israele e la Palestina, e il controllo militare della Palestina spetta ad Israele. Mi viene però un dubbio: la Palestina dovrebbe pagare qualcosa per tale controllo militare (e non intendo necessariamente in termini monetari, ma in termini generali tipo, che so? fornire un certo numero di uomini da addestrare e impiegare o cose simili) ?

Insomma, potresti riassumere, schematicamente, le condizioni per la creazione dei due Stati?

 

[Dorsai]

E' esattamente quello che dico io: ci si trova nella situazione in cui entrambi i giocatori sostengono i costi più elevati pur non ottenendo alcun beneficio. Per uscire dalla situazione l'unica cosa da fare, almeno se ci si attiene alla teoria dei giochi, è modificare i pay off.

Ecco in realtà i leaders Palestinesi ottengono enormi benefici dallo stato di guerra in termini di prestigio, di potere e sopratutto denaro , è però vero che bisogna modificare i payoff solo se la pace diventerà conveniente a tutti i livelli i Palestinesi l'accetteranno , che per Israele sia conveniente non è nemmeno il caso di dubitare

 

[Sorrow62]

Infatti, come scrive Dorsai il "giocatore" arabo non ha alcun interesse nella pace anzi, ragion per cui manterrà lo stato di guerra o "prigionia".

In altre parole l'interesse delle controparti è differente quindi lo schema dei prigionieri non è applicabile.

___________

La proposta di Bibi, osteggiata non poco anche in patria, non contiene dettagli ma solo tre punti fermi da cui far partire il negoziato.


Riconoscere lo Stato Ebraico di Israele: sebbene Israele sia uno stato laico nei fatti esso è la Casa degli Ebrei, riconoscere ciò significa automaticamente approvare la coesistenza di islam ed ebraismo staccandosi dalle shura che comandano l'uccisione degli infedeli in genere e degli ebrei in particolare.

Confini certi: Verrebbero eliminate le strisce di terra di nessuno attorno alla barriera difensiva chiamata "Muro" e la stessa barriera sarebbe sicuramente rimossa in tempi medio-brevi. Tali difese servono solo ad evitare l'uso di mortai e gli sniper, quindi perderebbero sonso una volta pacificata la zona.

Smilitarizzare Gaza: E' prevista una forza di polizia con armamento leggero, blindati antisommossa e niente armi controcarro/artiglieria/razzi. La difesa ESTERNA dei confini di Gaza sarebbe competenza dell'IDF, non si parla di costi ma è ragionevole pensare che sarebbero tutti a carico di Israele, alla fine sarebbe un costo risibile per la pace. Inoltre la dottrina israeliana di portare la difesa in campo nemico eviterebbe a Gaza di diventare un altro libano perché nel momento in cui Gaza diventa stato sovrano amico/protetto da Israele esso viene considerato come territorio amico da difendere.


E' presumibile che l'attuale blocco navale diventerebbe un pattugliamento misto e che la polizia di Gaza verrebbe dotata di motovedette per evitare infiltrazioni di gruppi terroristici.

E' invece sicuro che inizierebbe una collaborazione economica estrema. Esperti ritengono che la costruzione di centrali elettriche, fotovoltaiche e non e desalinizzatori sarebbero una priorità che alleggerirebbe parecchio le forniture Israeliane e renderebbe indipendente Gaza sotto questo profilo in breve tempo. Acqua potabile abbondante ed energia elettrica sicura avrebbero un impatto notevole sulla popolazione.

Per il gas ed i combustibili invece la dipendenza da Israele continuerebbe ancora per parecchio tempo. Il potenziamento dell'agricoltura e lo sviluppo di piccole realtà manifatturiere porterebbe in poco tempo all'indipendenza economica lo stato Palestinese e le nuove generazioni, che già adesso si formano nelle università Israeliane sarebbero spinti a rimanere per costruire il nuovo stato.

Scusate, lo so che sto sognando, ma sognare è gratis.

Gaza fiorita come Israele... questo vorrei io e tutti quelli che vogliono veramente la pace.

 

[Cart]

Ecco in realtà i leaders Palestinesi ottengono enormi benefici dallo stato di guerra in termini di prestigio, di potere e sopratutto denaro , è però vero che bisogna modificare i payoff solo se la pace diventerà conveniente a tutti i livelli i Palestinesi l'accetteranno , che per Israele sia conveniente non è nemmeno il caso di dubitare

Quindi secondo te quale gioco si adatta meglio ?

Infatti, come scrive Dorsai il "giocatore" arabo non ha alcun interesse nella pace anzi, ragion per cui manterrà lo stato di guerra o "prigionia".
In altre parole l'interesse delle controparti è differente quindi lo schema dei prigionieri non è applicabile.

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La proposta di Bibi, osteggiata non poco anche in patria, non contiene dettagli ma solo tre punti fermi da cui far partire il negoziato.


Riconoscere lo Stato Ebraico di Israele: sebbene Israele sia uno stato laico nei fatti esso è la Casa degli Ebrei, riconoscere ciò significa automaticamente approvare la coesistenza di islam ed ebraismo staccandosi dalle shura che comandano l'uccisione degli infedeli in genere e degli ebrei in particolare.

Confini certi: Verrebbero eliminate le strisce di terra di nessuno attorno alla barriera difensiva chiamata "Muro" e la stessa barriera sarebbe sicuramente rimossa in tempi medio-brevi. Tali difese servono solo ad evitare l'uso di mortai e gli sniper, quindi perderebbero sonso una volta pacificata la zona.

Smilitarizzare Gaza: E' prevista una forza di polizia con armamento leggero, blindati antisommossa e niente armi controcarro/artiglieria/razzi. La difesa ESTERNA dei confini di Gaza sarebbe competenza dell'IDF, non si parla di costi ma è ragionevole pensare che sarebbero tutti a carico di Israele, alla fine sarebbe un costo risibile per la pace. Inoltre la dottrina israeliana di portare la difesa in campo nemico eviterebbe a Gaza di diventare un altro libano perché nel momento in cui Gaza diventa stato sovrano amico/protetto da Israele esso viene considerato come territorio amico da difendere.


E' presumibile che l'attuale blocco navale diventerebbe un pattugliamento misto e che la polizia di Gaza verrebbe dotata di motovedette per evitare infiltrazioni di gruppi terroristici.

E' invece sicuro che inizierebbe una collaborazione economica estrema. Esperti ritengono che la costruzione di centrali elettriche, fotovoltaiche e non e desalinizzatori sarebbero una priorità che alleggerirebbe parecchio le forniture Israeliane e renderebbe indipendente Gaza sotto questo profilo in breve tempo. Acqua potabile abbondante ed energia elettrica sicura avrebbero un impatto notevole sulla popolazione.

Per il gas ed i combustibili invece la dipendenza da Israele continuerebbe ancora per parecchio tempo. Il potenziamento dell'agricoltura e lo sviluppo di piccole realtà manifatturiere porterebbe in poco tempo all'indipendenza economica lo stato Palestinese e le nuove generazioni, che già adesso si formano nelle università Israeliane sarebbero spinti a rimanere per costruire il nuovo stato.

Scusate, lo so che sto sognando, ma sognare è gratis.

Gaza fiorita come Israele... questo vorrei io e tutti quelli che vogliono veramente la pace.

Quanto dici è interessante però è tutto troppo vago. Per esempio: la Palestina che moneta dovrebbe usare? Lo shekel o una moneta propria? E in caso di moneta propria, quale sarebbe il rapporto con lo shekel (cambio fisso, aggiustabile, o altro)? E la Palestina con quali risorse viene gestita? Ci sarà un sistema tributario proprio o sarà Israele a gestire il prelievo tributario in Palestina? E chi decide l'architettura istituzionale del nuovo Stato? Israele in merito avrà una qualche voce in capitolo? Se sì, quanta?

Tutti questi interrogativi non sono polemici ma aiutano a chiarire a quale livello operi la soluzione "due Stati", perché, a determinate condizioni, questa soluzione potrebbe essere, in realtà, una internalizzazione come se si trattasse di uno Stato unico.

 

[Sorrow62]

La moneta attuale è il NIS ma è ovvio che, sopratutto per motivi di orgoglio nazionale, la Palestina dovrebbe battere la propria moneta, legarla al dollaro rischierebbe di aumentare il mercato nero, legarla al NIS sarebbe più logico.

La forma di governo devono scegliersela loro, c'è il rischio di repubblica islamica, quindi tutto tranne che una repubblica, ma dubito che i Palestinesi siano davvero entusiasti delle leggi attuali basate sulla sharia.

Esiste già un sistema di tassazione piuttosto medievale, mentre i soldi delle entrate doganali sono gestiti da Israele che li scagliona equlibrando chiusure quando arrivano missili con pagamenti per non esasperare la popolazione.

Ci sono poi il miliardo di dollari annuale dell'UNWRA e i soldi di tutte le ONG, non dimentichiamo che giornalmente poi da Israele arrivano tonnellate di aiuti di ogni tipo che gestiti da hamas, spesso finiscono al mercato nero.

Insomma, è tutto da ricostruire mantenendo però il flusso di aiuti, per quanto riguarda l'UNWRA una volta tolto di mezzo hamas potrebbe fare il proprio lavoro e chiuderebbe nel giro di un anno dopo aver costruito le infrastrutture che non costruisce da decenni.


Per come la vedo io Gaza potrebbe prendere consigli sulla struttura statale dagli inglesi, questi con tutti i loro difetti, sono i più qualificati per trattare con gli arabi e vantano la maggiore esperienza.

Ma di fondo, se togli l'interesse alla guerra, la strada per la ricostruzione si trova

Scusate la disposizione caotica, ma sono davvero a mezzo servizio ;-)