Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Chen]

scusa eh, andiamo per gradi. l'antico testamento nel quale tu credi è la torah ebraica, fin qui siamo d'accordo?
la torah è stata scritta dagli ebrei

secondo la torah, *** ha creato adamo ed eva e da lì è nata la civiltà ebraica.

dato che ora ci sono le prove che migliaia di anni prima c'erano già i sumeri, mi pare chiaro che se *** ha creato adamo ed eva, questi di certo erano due sumeri e non di certo 2 ebrei

ne consegue che chiunque abbia creato l'uomo, di certo ha creato i sumeri, quindi i popoli che si sono diffusi migliaia di anni dopo non possono sapere come sono nati i sumeri, dato che quest'ultimi ci dicono esattamente come sono nati, non vedo perchè non dovrei credere a loro mentre dovrei credere a quello che dicono persone nate migliaia di anni dopo.

discorso diverso se invece fosse stato *** a parlare, quindi ti chiedo (dato che non lo so): c'è forse nella bibbia, qualche profeta (magari lo stesso gesù) che parla della creazione non basandosi sulla torah ma affermando lui stesso come è andata? c'è forse qualcuno che dice "signori, ho parlato con *** e mi ha detto come è stato creato l'uomo" ?

in tal caso allora sì che questo andrebbe in contrasto con sitchin, ma fino a quando mi parli della genesi, beh mi spiace ma nessun ebreo può sapere come è nato l'uomo perchè anche il primo ebreo in assoluto è nato comunque centinaia di anni dopo i sumeri e quindi di certo non c'era quando l'uomo è nato

È riconosciuto teologicamente la doppia impersonificazione biblica di Adamo ed Eva.


Da una parte rappresentano il genere umano in tutta la sua complessità (significato figurativo).


Dall'altra parte rappresentano due individui ben distinti, quelli che di norma hanno effettivamente peccato e che la Chiesa celebra come santi.

 


Il significato figurativo di Adamo ed Eva (rappresentazione del genere umano) include tutto l'essere umano, sumeri compresi, ovviamente.


Il lato per così dire "storico" di Adamo ed Eva (individui ben distinti, quindi un uomo e una donna) invece no.


Perchè verso la fine dei due racconti della Creazione, quando Adamo ed Eva si ritrovarono fuori dall'Eden, si può tranquillamente leggere su tutte le versioni della Bibbia che Eva partorì Caino e Abele. Caino dopo aver ucciso Abele conobbe sua moglie (quindi già qua si parla di esseri umani fuori dalla normale stirpe di Adamo ed Eva). Caino fece dei figli e questi rispettivamente si sposarono con altre donne (altra rivelazione sull'esistenza di altri esseri umani fuori dalla stirpe di Adamo). Pian piano poi si comincia a parlare di città già esistenti.

 


Ecco che quindi sarebbe errato dire che Adamo ed Eva erano sumeri. Sarebbe una conclusione un po' frettolosa e conveniente.

 

 




 


---------- Post added at 19:36:08 ---------- Previous post was at 19:30:10 ----------

 


Ah, ultima precisazione:

 


il primo e vero ebreo della Storia dell'Uomo non fu Adamo, bensì Abramo.


Adamo, si potrebbe dire, fu forse il primo uomo... e contemporaneamente il primo uomo "religioso".


Ma non si può parlare di ebreo, come neppure di sumero.

 

[Cart]

Leggendo mi si pongono due questioni:

1) Per Adamo non si intende un concetto più ampio quale "i primi esseri umani" e non il primo singolo uomo?

2) Mi pare di ricordare che i primi ominidi si siano sviluppati in Africa. Questo come si coniuga con le varie idee?

 

[Maresca]

È riconosciuto teologicamente la doppia impersonificazione biblica di Adamo ed Eva.
Da una parte rappresentano il genere umano in tutta la sua complessità (significato figurativo).


Dall'altra parte rappresentano due individui ben distinti, quelli che di norma hanno effettivamente peccato e che la Chiesa celebra come santi.

 


Il significato figurativo di Adamo ed Eva (rappresentazione del genere umano) include tutto l'essere umano, sumeri compresi, ovviamente.


Il lato per così dire "storico" di Adamo ed Eva (individui ben distinti, quindi un uomo e una donna) invece no.


Perchè verso la fine dei due racconti della Creazione, quando Adamo ed Eva si ritrovarono fuori dall'Eden, si può tranquillamente leggere su tutte le versioni della Bibbia che Eva partorì Caino e Abele. Caino dopo aver ucciso Abele conobbe sua moglie (quindi già qua si parla di esseri umani fuori dalla normale stirpe di Adamo ed Eva). Caino fece dei figli e questi rispettivamente si sposarono con altre donne (altra rivelazione sull'esistenza di altri esseri umani fuori dalla stirpe di Adamo). Pian piano poi si comincia a parlare di città già esistenti.

 


Ecco che quindi sarebbe errato dire che Adamo ed Eva erano sumeri. Sarebbe una conclusione un po' frettolosa e conveniente.

 

 




 


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Ah, ultima precisazione:

 


il primo e vero ebreo della Storia dell'Uomo non fu Adamo, bensì Abramo.


Adamo, si potrebbe dire, fu forse il primo uomo... e contemporaneamente il primo uomo "religioso".


Ma non si può parlare di ebreo, come neppure di sumero.

a me sembra che tu stia dicendo tutto e niente, le cose sono 2: o credi letteralmente a quello che c'è scritto oppure devi vederlo come una storia inventata creata al solo scopo di spiegare dei concetti.

se mi dici che loro rappresentano l'umanità e il peccato originale allora ok ma questo non mi interessa, è un altro discorso, io non sto parlando della metafora dietro la loro storia ma sto parlando proprio di adamo ed eva.

quindi va bene la doppia impersonificazione, ma a me ne interessa solo una, l'altra non la sto prendendo in considerazione.

è nella parte storica che non sei chiaro, l'albero genealogico di adamo non è possibile perchè parte appunto da quando sulla terra esistevano già i sumeri e i babilonesi, quindi è chiaro che lui non era il primo essere umano dato che fu creato quando sulla terra c'erano già civiltà evolute.

quindi se tu vuoi credere a questo, allora puoi credere ad adamo come il primo uomo di ***, ma questo sarebbe folle perchè significherebbe che i sumeri sono stati creati da qualcun altro e si cadrebbe nel politeismo e in discorsi senza fine.

alla luce di queste incongruenze mi pare chiaro che chiunque abbia inventato la torah, abbia scritto sicuramente cose che ha vissuto (mosè e l'egitto non sono cose inventate) ma per quanto riguarda la creazione si è basato solo sui racconti dell'epoca chiaramente derivanti dalla storia dei sumeri

e poi non mi hai risposto alla domanda che ho fatto prima, ovvero: nella bibbia ci sono profeti (soprattutto gesù) che parlano della creazione dell'uomo senza citare la genesi?

 

[Sorrow62]

ok ma quindi stai dicendo te stessa che per quanto riguarda la creazione dell'uomo, nella torah c'è scritto solo quello che probabilmente a quei tempi si raccontava fra GLI UOMINI, nel senso che di certo non è stato *** a raccontare a qualche profeta la storia di adamo ed eva.
quindi, considerando che molti anni prima la stessa cosa veniva scritta dai sumeri, perchè non può essere che nella torah ci sia la storia della creazione dei sumeri scritta con degli errori dovuti a delle incomprensioni?

e di conseguenza, perchè non credere a quello che raccontavano i sumeri? insomma se loro sono stati i primi uomini al mondo probabilmente sapranno come sono nati, e se non vogliamo credere a loro allora non dobbiamo credere a nessuno, perchè di certo nessun altro può sapere come sono nati i sumeri

Io ritengo che D-o si sia espresso per metafore e/o con immagini semplici da capire, le scritture ebraiche devono essere interpretate, anzi circa il Talmud viene espressamente raccomandato di non leggerlo da soli ma almeno in due proprio per discuterne, trovare interpretazioni che sono sfuggite ad altri e confutare o rafforzare precedenti interpretazioni.

Quindi il tutto è stato scritto da uomini, però ispirati dal Signore. Furono gli ebrei i primi a scriverne? Penso proprio di no.

Questo fatto nega quindi che il D-o degli ebrei sia l'unico D-o? Ancora no, per quel che ne so il Signore scrive dritto su righe storte e procede per tentativi.

Secondo le scritture D-o fece diversi tentativi prima di riuscire a creare la terra, quindi perché non potrebbero essere tentativi anche le scritture precedenti a quelle ebraiche?

Tentativi di contatto con altre popolazioni prima di arrivare agli ebrei che, così sfigati, si presero il dubbio privilegio di diventare il popolo scelto per il patto dell'alleanza.

Precisazione:

Ciò che ho scritto l'ho elaborato stasera leggendo e riflettendo sulle tue parole, in altri termini abbiamo letto insieme la Torah e tu mi hai stimolato con domande intelligenti.

E' così che funziona al contrario del cristianesimo e dell'islamismo.

Leggendo mi si pongono due questioni:
1) Per Adamo non si intende un concetto più ampio quale "i primi esseri umani" e non il primo singolo uomo?

2) Mi pare di ricordare che i primi ominidi si siano sviluppati in Africa. Questo come si coniuga con le varie idee?

1) Come detto per me la risposta è Sì

2) Ancora come sopra si va per tentativi.

Trovo grandioso che D-o abbia proceduto per tentativi nella creazione del mondo, questo spiega il motivo per cui siamo fallibili ed avvicina il Signore a noi così come il libero arbitrio ci avvicina a Lui.

Uguali nelal dignità e nelle difficoltà, diversi nella natura.

 

[Maresca]

Io ritengo che D-o si sia espresso per metafore e/o con immagini semplici da capire, le scritture ebraiche devono essere interpretate, anzi circa il Talmud viene espressamente raccomandato di non leggerlo da soli ma almeno in due proprio per discuterne, trovare interpretazioni che sono sfuggite ad altri e confutare o rafforzare precedenti interpretazioni.
Quindi il tutto è stato scritto da uomini, però ispirati dal Signore. Furono gli ebrei i primi a scriverne? Penso proprio di no.

Questo fatto nega quindi che il D-o degli ebrei sia l'unico D-o? Ancora no, per quel che ne so il Signore scrive dritto su righe storte e procede per tentativi.

Secondo le scritture D-o fece diversi tentativi prima di riuscire a creare la terra, quindi perché non potrebbero essere tentativi anche le scritture precedenti a quelle ebraiche?

Tentativi di contatto con altre popolazioni prima di arrivare agli ebrei che, così sfigati, si presero il dubbio privilegio di diventare il popolo scelto per il patto dell'alleanza.

Precisazione:

Ciò che ho scritto l'ho elaborato stasera leggendo e riflettendo sulle tue parole, in altri termini abbiamo letto insieme la Torah e tu mi hai stimolato con domande intelligenti.

E' così che funziona al contrario del cristianesimo e dell'islamismo.

ok, e allora perchè sarebbe così folle e blasfemo pensare che quando *** decise di creare l'uomo sulla terra, spinse degli uomini di un altro pianeta a venire sulla terra?

se un giorno *** dovesse decidere di creare una civiltà sulla luna non penso che andrebbe di "persona" a creare l'uomo, ma probabilmente ci spingerebbe inconsciamente ad esplorarla ancora e a stabilirci lì, staremmo quindi facendo la sua volontà senza nemmeno saperlo, e allora perchè è così impossibile che qualcuno lo abbia fatto in passato con la terra?

 

[Sorrow62]

Mi ero persa questo passaggio, no non lo trovo inconcepibile e nemmeno blasfemo, lo troverei poco pratico e poco sensato, se dobbiamo andare per esperimenti allora è meglio iniziare ex novo.

Però è una possibilità da esplorare.

Nel racconto di fantascienza "Un uomo" un sacerdote cristiano ed un rabbino devono benedire la fanteria che andrà all'attacco degli alieni su una luna sperduta (l'idea di un rabbino che benedice è un tantinello scema ma immagino fosse funzionale al racconto)

Il comandante vuole che i due religiosi insistano con i soldati sul fatto che vanno ad ammazzare dei mostri.

I due religiosi iniziano ad interrogarsi su cosa significhi "Uomo" ed arrivano alla conclusione che anche gli alieni sono "uomini" secondo D-o e quindi si incamminano per parlare agli altri "uomini".

Il racconto finisce qui e non dice se i due religiosi furono trucidati oppure ascoltati ponendo le basi di un'armistizio, ma verteva sul fatto che "tutte le creature pensanti sono uguali", e non che "tutti gli uomini sono uguali"

Partendo da qui il concetto di "alieno" cessa di esistere e quindi la "fecondazione" della terra da parte di civiltà extraterresti non è in contrasto con la creazione divina.

Ma ritengo questo concetto molto ostico ad un cattolico ed anche a non pochi khassidi.

 

[Maresca]

Mi ero persa questo passaggio, no non lo trovo inconcepibile e nemmeno blasfemo, lo troverei poco pratico e poco sensato, se dobbiamo andare per esperimenti allora è meglio iniziare ex novo.
Però è una possibilità da esplorare.

Nel racconto di fantascienza "Un uomo" un sacerdote cristiano ed un rabbino devono benedire la fanteria che andrà all'attacco degli alieni su una luna sperduta (l'idea di un rabbino che benedice è un tantinello scema ma immagino fosse funzionale al racconto)

Il comandante vuole che i due religiosi insistano con i soldati sul fatto che vanno ad ammazzare dei mostri.

I due religiosi iniziano ad interrogarsi su cosa significhi "Uomo" ed arrivano alla conclusione che anche gli alieni sono "uomini" secondo D-o e quindi si incamminano per parlare agli altri "uomini".

Il racconto finisce qui e non dice se i due religiosi furono trucidati oppure ascoltati ponendo le basi di un'armistizio, ma verteva sul fatto che "tutte le creature pensanti sono uguali", e non che "tutti gli uomini sono uguali"

Partendo da qui il concetto di "alieno" cessa di esistere e quindi la "fecondazione" della terra da parte di civiltà extraterresti non è in contrasto con la creazione divina.

Ma ritengo questo concetto molto ostico ad un cattolico ed anche a non pochi khassidi.

ora voglio sapere che fine fanno il rabbino e il sacerdote

comunque a me i testi di sitchin piacciono e quello che volevo dimostrare era che non sono in contrasto con la religione, anche perchè lo stesso sitchin era ebreo e non ha mai rinnegato la sua fede, anzi ha sempre detto che anche se venisse confermato che l'uomo ha avuto incontri con gli alieni ai tempi dei sumeri, questo in nessun modo può mettere in dubbio tutto quello che è accaduto dopo, ovvero dalla nascita del popolo ebraico in poi.

che poi se proprio vogliamo dirla tutta, sitchin non dice che ci hanno creato gli alieni, dice solo che gli alieni hanno accelerato il nostro processo evolutivo, loro non hanno creato nulla, hanno solo fatto un esperimento di genetica come noi stessi ora facciamo, vedi la clonazione della pecora dolly

 

[Chen]

a me sembra che tu stia dicendo tutto e niente, le cose sono 2: o credi letteralmente a quello che c'è scritto oppure devi vederlo come una storia inventata creata al solo scopo di spiegare dei concetti.
se mi dici che loro rappresentano l'umanità e il peccato originale allora ok ma questo non mi interessa, è un altro discorso, io non sto parlando della metafora dietro la loro storia ma sto parlando proprio di adamo ed eva.

quindi va bene la doppia impersonificazione, ma a me ne interessa solo una, l'altra non la sto prendendo in considerazione.

è nella parte storica che non sei chiaro, l'albero genealogico di adamo non è possibile perchè parte appunto da quando sulla terra esistevano già i sumeri e i babilonesi, quindi è chiaro che lui non era il primo essere umano dato che fu creato quando sulla terra c'erano già civiltà evolute.

quindi se tu vuoi credere a questo, allora puoi credere ad adamo come il primo uomo di ***, ma questo sarebbe folle perchè significherebbe che i sumeri sono stati creati da qualcun altro e si cadrebbe nel politeismo e in discorsi senza fine.

alla luce di queste incongruenze mi pare chiaro che chiunque abbia inventato la torah, abbia scritto sicuramente cose che ha vissuto (mosè e l'egitto non sono cose inventate) ma per quanto riguarda la creazione si è basato solo sui racconti dell'epoca chiaramente derivanti dalla storia dei sumeri

e poi non mi hai risposto alla domanda che ho fatto prima, ovvero: nella bibbia ci sono profeti (soprattutto gesù) che parlano della creazione dell'uomo senza citare la genesi?

A me pare di aver scritto "solo" tutto. Il niente l'ho lasciato via.

 


Il bisogno di cercare l'albero genealogico di Adamo ed Eva davvero è un bisogno futile.


Futile perchè è l'ultima delle priorità che una persona con fede deve avere.


Essendo la Bibbia (rispettivamente la Torah) un documento riservato per chi ha fede... beh, non credo che sia necessario "scientifizzare" ciò che è di materia spirituale.


Posso dirti però due cose fondamentali.

 


La prima è che è dimostrato scientificamente che il nostro DNA ha dei geni comuni che ci relaziona tutti con una sola donna d'origine.


La seconda è che quando noi leggiamo che Adamo ed Eva furono il primo uomo e la prima donna, creati da ***... è così. Stop.


Se Adamo è il primo uomo, e da Adamo nascono tutte le civiltà umane del mondo, tra di esse dobbiamo calcolare anche gli eschimesi, i cinesi, i koreani, i nativi d'America eccetera.


Per cui l'etnia di Adamo era di per sè unica. Nel momento della creazione di Adamo, non c'erano nè assiri, nè babilonesi, nè sumeri.

 


Per cui, in qualsiasi chiave vuoi leggere la Bibbia, che sia letteralmente alla protestante, oppure alla cristiana cattolica - quindi in relazione ai mille fattori teologici, spirituali e morali -, non cambia.

 


1) Non si parla di alieni.


2) Adamo era privo di una identità nazionale ed etnica.


3) Possiamo fantasticare quanto vogliamo, le Sacre Scritture in un modo o nell'altro ci sbriciolano le strampalate teorie fanta-teologiche.

 

 

[Maresca]

scusa tanto ma non mi pare proprio che le sacre scritture sgretolino le teorie di sitchin, anche perchè col tuo ultimo post in sostanza hai detto che non sei in grado di rispondere veramente ai dubbi che ho posto, anzi tu stesso tiri fuori altri dubbi (adamo era bianco, nero, cinese, eschimese?) ma concludi dicendo che non ti interessa perchè le risposte le ottieni nella fede, quindi secondo te non ha senso andare oltre la bibbia, quello è il libro sacro ed è quello che tu vuoi leggere e imparare, se poi c'è qualcosa di non chiaro a te non interessa

sei liberissimo di farlo, però non puoi dirmi che le teorie di sitchin vengono sgretolate dalla bibbia, perchè questa tua affermazione si basa semplicemente sul fatto che per te la bibbia è la verità e quindi qualsiasi cosa possa mettere in discussione una parte (anche se minuscola) della bibbia, allora questa cosa è sicuramente falsa e sbagliata

tanto per intenderci, è lo stesso ragionamento dei genitori musulmani di alcuni studenti di una mia amica maestra che doveva portare la classe in gita in un museo sull'evoluzione e su darwin e questi genitori non hanno mandato i figli perchè dicevano che darwin andava contro il corano e quando la mia amica ha provato a far notare che quella di darwin non è una semplice teoria ma ha basi storiche e scientifiche, si è semplicemente sentita rispondere un "a noi non ci interessa"

è sicuramente un caso più estremo, ma anche loro sono liberi di credere in quello che vogliono, ma di certo non possono pensare di sostenere una discussione seria dicendo che darwin ha torto perchè va contro il corano

 

[Chen]

Leggendo mi si pongono due questioni:
1) Per Adamo non si intende un concetto più ampio quale "i primi esseri umani" e non il primo singolo uomo?

2) Mi pare di ricordare che i primi ominidi si siano sviluppati in Africa. Questo come si coniuga con le varie idee?

1) I cristiani cattolici credono che Adamo rappresenti in sè una persona individuale, singola, storica e quindi esistente.


Lo si capisce per forza di cose dalla questione del "peccato originale". Non possono essere stati "i primi esseri umani" (secondo il concetto - ad esempio - di tribù) ad avere peccato per primi e aver causato quindi il Peccato Originale.


Il Peccato Originale è stato compiuto dalla prima coppia.


Per capire bene questo passo teologico mi appello a un esempio.


Se io inquino un ruscello, tutta la tratta di quel ruscello sarà inquinata. Però il fiume principale dal quale il ruscello si forma rimarrà limpida.


Se fosse inquinato il fiume principale, si inquinerebbero anche tutti i ruscelli. Ma non la sorgente madre.


Ebbene, ammettiamo che la fonte d'inquinamento sia nella sorgente madre - in montagna -. Tutte le acque sono destinate ad essere inquinate.

 


L'inquinamento è il Peccato Originale. I ruscelli le varie etnie-civiltà. Il fiume principale è la prima tribù. La sorgente madre è l'equivalente della primissima coppia di esseri umani. Il peccato è nato propriamente da loro.


Ogni uomo e ogni donna ne sono coinvolti, ad eccezione della Nuova Eva e del Nuovo Adamo (Maria moglie di Giuseppe, e Gesù Cristo... secondo il Credo Cristiano). Dal resto sarebbe davvero ottimistico pensare che l'Essere Umano sia riuscito ad arrivare a creare una pseudo-società senza peccare.


Al contrario, il Male è nato molto prima, già agli albori del primo uomo.

 


2) È una notizia che avevo letto anch'io qualche tempo fa. Poi su una rivista scientifica avevano detto di aver trovato un uomo ancora più vecchio... in Europa.


Questo fatto potrebbe portare in crisi chi preferisce fare della Bibbia un documento storico-archeologico-scientifico.


I cristiani cattolici sanno benissimo che l'ubicazione esatta non è importante.


È vero che nella Bibbia è specificata la posizione del Giardino dell'Eden: 11Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre attorno a tutta la regione di Avìla, dove si trova l'oro 12e l'oro di quella regione è fino; vi si trova pure la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre attorno a tutta la regione d'Etiopia. 14Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre a oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.

 


Ma tutto ciò, nel suo insieme, vuole solo dire che i quattro fiumi dell'Eden irrigano tutta la Terra (il numero quattro allude ai quattro punti cardinali).

 


---------- Post added at 01:01:55 ---------- Previous post was at 00:39:28 ----------

 

scusa tanto ma non mi pare proprio che le sacre scritture sgretolino le teorie di sitchin, anche perchè col tuo ultimo post in sostanza hai detto che non sei in grado di rispondere veramente ai dubbi che ho posto, anzi tu stesso tiri fuori altri dubbi (adamo era bianco, nero, cinese, eschimese?) ma concludi dicendo che non ti interessa perchè le risposte le ottieni nella fede, quindi secondo te non ha senso andare oltre la bibbia, quello è il libro sacro ed è quello che tu vuoi leggere e imparare, se poi c'è qualcosa di non chiaro a te non interessa

sei liberissimo di farlo, però non puoi dirmi che le teorie di sitchin vengono sgretolate dalla bibbia, perchè questa tua affermazione si basa semplicemente sul fatto che per te la bibbia è la verità e quindi qualsiasi cosa possa mettere in discussione una parte (anche se minuscola) della bibbia, allora questa cosa è sicuramente falsa e sbagliata

Allora non ci siamo capiti.


Io non metto in dubbio l'etnia di Adamo, ma la confermo: non corrisponde a un'etnia... in quanto le etnie a quei tempi non esistevano. Come potevano esistere se Adamo era il primo uomo in assoluto sulla Terra?

 


Qui basta semplicemente appellarsi alla ragione.

 


A me la Bibbia è chiarissima, invece.


Quando dico che conoscere l'albero genealogico di Adamo è futile, è dovuto dal fatto che il racconto (perchè in antichità le spiegazioni teoriche non le scrivevano con un teorema, bensì con i racconti) è un cocktail vastissimo di metafore, mitologia (e ho scritto in precedenza cosa intendo per mitologia in senso biblico), gerghi d'epoca, realtà storiche riportate in narrativa, e quant'altro.

 


Inoltre, una parte importante dell'inizio della Genesi è la volontà degli autori di evidenziare la colpevolezza di Adamo nel peccare contro *** e togliersi lo stato di grazia.


Qui entriamo nel campo della teologia.... per forza di cose. Tu invece questo lo vorresti togliere. Vorresti snaturare le intenzioni degli stessi autori giusto per forzare i pezzi e combaciare il puzzle.

 


Inoltre, sarebbe interessante sapere anche che nel lontano 30 giugno 1909, la Commissione Biblica, emanò un decreto sul carattere storico dei primi tre capi della Genesi.


Il decreto respinge alcune interpretazioni che vorrebbero ridurre i primi racconti della Genesi:

1) a miti orientali semplicemente purgati dal politeismo e adattati alla religione ebraica;


2) ad allegorie o simboli di verità religiose e filosofiche, cui non corrisponderebbe un fondamento oggettivo nella realtà (cioè i fatti);


3) a leggende parzialmente inventate a scopo didattico e formativo.

In particolare il decreto presenta un elenco di fatti, sui quali non è possibile avere dubbi.

1) la creazione di tutte le cose, fatta da *** all'inizio del tempo;


2) la creazione speciale dell'uomo;


3) la formazione della prima donna dal primo uomo;


4) l'unità del genere umano;


5) la felicità originale dei progenitori, in uno stato di giustizia, integrità e immortalità;


6) il comando dato da *** all'uomo per provarne laubbidienza;


7) la trasgressione del comando divino, per istigazione del diavolo sotto apparenza di serpente;


8) la caduta dei progenitori dallo stato primitivo di innocenza;


9) la promessa del futuro riparatore.


Su cosa si basano questi fatti che si siano avverati, il medesimo decreto scrive:

 


“Questione VII: Nello scrivere il primo capo della Genesi non fu intenzione del Sacro Autore di insegnare alla maniera scientifica l'intima costituzione delle cose visibili e l'ordine completo della creazione, ma piuttosto di dare al suo popolo una nozione popolare, come comportava il comune parlare di quei tempi, adattata ai sensi e alla portata di quegli uomini. Perciò nella sua interpretazione non si deve cercare con precisione e sempre la proprietà del linguaggio scientifico.


Questione V: Non si devono prendere sempre e necessariamente in senso proprio tutte le singole parole o frasi che occorrono nei suddetti capitoli; sarà quindi lecito staccarsi dal senso quando le stesse locuzioni usate appaiono chiaramente improprie o metaforiche, oppure antropomorfiche, e quando una ragione proibisca di tenere il senso proprio o una necessità costringa ad abbandonarlo.


Questione IV: Nell'interpretare quei passi che i Padri e i Dottori intesero in modo diverso, senza dare alcunché di certo e definito, è lecito seguire e difendere la sentenza che a ciascuno sembra prudentemente dimostrabile, salvo il giudizio della chiesa e conservando l'analogia della fede.


Questione VIII: Nella denominazione e distinzione dei sei giorni, di cui si parla nel primo capo della Genesi, si può prendere la parola yôm (giorno) sia in senso proprio, come giorno naturale, sia in senso improprio per un certo spazio ditempo, ed è lecito disputare liberamente su tale questione.

Inoltre, per sottolineare un concetto ancora più marcato, posto qua alcune righe che possono interessare:


“gli undici primi capitoli della Genesi, benché propriamente parlando non concordino con il metodo storico usato daimigliori autori greci e latini o dai competenti del nostro tempo,tuttavia appartengono al genere storico in un senso vero, cheperò deve essere maggiormente studiato e determinato dagliesegeti; i medesimi capitoli con parlare semplice e metaforico, adatto alla mentalità di unpopolo poco civile, riferiscono sia le principali verità che sonofondamentali per la nostra salvezza, sia anche una narrazionepopolare dell'origine del genere umano e del popolo eletto.


Se qualche cosa gli antichi agiografi hanno preso da narrazioni popolari (ciò che può essere concesso), non bisogna maidimenticare che essi hanno fatto questo con l'aiuto della ispirazione divina, che nella scelta e nella valutazione di quei documenti li ha premuniti da ogni errore. Quindi le narrazioni popolari inserite nelle S. Scritture non possono affatto essere postesullo stesso piano delle mitologie o simili, le quali sono fruttopiù di una accesa fantasia che di quell'amore alla verità e allasemplicità che risalta talmente nei Libri Sacri anche dell’Antico Testamento, da dover affermare che i nostri agiografi sono palesemente superiori agli antichi scrittori profani”

Humani generis (12 agosto 1950)

Forse ora, se vorrai, potresti capire perchè cercare i brufoli sull'uomo invisibile avrebbe più senso di cercare di capire l'albero genealogico della stirpe di Adamo.

Per cui, se vuoi accusarmi di oscurantismo (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif) fai pure. Ormai non mi stupisce più nulla.

 

 

[Maresca]

Ho letto tutto e praticamente è lo stesso concetto che hai espresso prima tu.

In sostanza la storia non è andata come viene descritta nella Bibbia in quanto si aveva a che fare con un popolo poco civile e quindi la storia è stata adattata per permettere alla gente di comprendere meglio il significato del peccato originale.

Sarebbe quindi stupido per un fedele fare ragionamenti come il mio confronto coi sumeri in quanto quella storia non è stata scritta per questo motivo ma è stata scritta per insegnare qualcosa.

Mi va bene, ma mi spieghi allora perché citi la genesi per smontare le teorie di sitchin?

Cosa ne sai che in realtà *** mandó sulla terra degli alieni (o angeli) ma che questo non viene raccontato nella Bibbia per non creare confusione in un popolo pagano che magari sarebbe finito a pregare gli alieni?

 

[Chen]

Ho letto tutto e praticamente è lo stesso concetto che hai espresso prima tu.

In sostanza la storia non è andata come viene descritta nella Bibbia in quanto si aveva a che fare con un popolo poco civile e quindi la storia è stata adattata per permettere alla gente di comprendere meglio il significato del peccato originale.

Con il fatto che "la storia non è andata come viene descritta nella Bibbia" non significa che non sia mai avvenuto un fatto storico che abbia influenzato per sempre la Storia dell'Uomo. Questo lo aggiungo giusto per evitare fraintendimenti.

 


Come dici tu in queste righe, c'è stato un adattamento. Ma è un adattamento finalizzato a descrivere un fatto storico (ben inteso che oggi nè le comunità ebraiche, nè quelle cristiane [salvo eccezioni], vedono questa parte biblica in senso puramente letterale), una vasta matassa di questioni teologiche, delle verità escatologiche e morali, nonchè una spiegazione scientifica della creazione del mondo.

 


Ora, le parti in corsivo e sottolineate, sono le materie primarie per cui *** ha illuminato l'Uomo in questa parte della Genesi, ed è proprio per il suo intervento divino che tali capitoli della Sacra Scrittura non hanno scadenza di tempo e sono eterni (allo stesso modo puoi vedere che "spiegazione scientifica" è rimasta con lo scritto normale; questo perchè tale interpretazione era fondata erroneamente dagli uomini, ma non da *** stesso. Una volta era lecito fare "1+1", dato che erano civiltà primitive, oggi invece non sarebbe più lecito visto l'avanzamento del sapere umano che smentisce certe visioni "puerili" dei due racconti della Creazione).

 

 

 

Sarebbe quindi stupido per un fedele fare ragionamenti come il mio confronto coi sumeri in quanto quella storia non è stata scritta per questo motivo ma è stata scritta per insegnare qualcosa.

Finalmente mi pare di capire che hai ben compreso quel "futile" che avevo scritto nei miei post precedenti.


Non era un "futile" nel senso che non bisogna porre domande.


Era un "futile" nel senso che riguarda questioni che tanto non sarebbero comunque verificabili in alcun modo, per cui tanto vale concentrarsi sul messaggio spirituale che può dissetare di più la curiosità del cristiano/ebreo.

Mi va bene, ma mi spieghi allora perché citi la genesi per smontare le teorie di sitchin?

Io non smonto le teorie di Stichin, non sono interessato a farlo.


Ma smonto qualsiasi teoria fanta-teologica e fanta-archeologica circa il coinvolgimento delle Sacre Scritture con queste ipotesi.


Soprattutto il mio intento è stato di farti capire che gli ebrei non aveva per nulla copiato eventi vetero-testamentarie da altre Civiltà giusto per avere qualche rotolo di Torah in più da archiviare.

 

Cosa ne sai che in realtà *** mandó sulla terra degli alieni (o angeli) ma che questo non viene raccontato nella Bibbia per non creare confusione in un popolo pagano che magari sarebbe finito a pregare gli alieni?

Che gli alieni esistano, o addirittura che siano già giunti sul nostro piccolo pianeta, è importante sapere che le Sacre Scritture (Torah, Bibbia e Corano) tacciono.


Tacciono (in particolare la Bibbia) perchè l'esistenza degli extraterrestri non è un'informazione utile e fondamentale per la salvezza.


Visto che non sono nè utili nè fondamentali per la salvezza, è altrettanto ovvio che non hanno nulla a che vedere con la Creazione dell'Uomo.

 


Circa la Creazione dell'Uomo, la Genesi precisa che il genere umano è stato creato dal fango e dall'alito di *** (in parole povere: dalla stessa terra su cui l'uomo oggi cammina, e dallo Spirito di ***... che è immortale [anima] e dà la vita).


Non ci sono intermediari in mezzo.

 


Inoltre anche questa tua riflessione: [...] non creare confusione in un popolo pagano che magari sarebbe finito a pregare gli alieni

 


...per quanto interessante, non è accettabile.


Perchè se fosse come tu dici, allora sarebbe stato altrettanto saggio non parlare a Israele neppure di angeli; i fedeli avrebbero potuto cominciare ad adorare quest'ultimi invece di ***.


Però sono stati comunque citati. Addirittura si parla di "mostri marini", di "spiriti maligni"... di "Satana" quale vero angelo.


Israele non era un popolo che si censurava così facilmente da questo punto di vista. Avrebbero potuto mettere tranquillamente gli extraterrestri, però non l'hanno fatto.


Come non hanno neppure citato gli indiani d'America, in fin dei conti.

 

 

[Valefix]

1)  


2) È una notizia che avevo letto anch'io qualche tempo fa. Poi su una rivista scientifica avevano detto di aver trovato un uomo ancora più vecchio... in Europa.


Questo fatto potrebbe portare in crisi chi preferisce fare della Bibbia un documento storico-archeologico-scientifico.


I cristiani cattolici sanno benissimo che l'ubicazione esatta non è importante.


È vero che nella Bibbia è specificata la posizione del Giardino dell'Eden: 11Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre attorno a tutta la regione di Avìla, dove si trova l'oro 12e l'oro di quella regione è fino; vi si trova pure la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre attorno a tutta la regione d'Etiopia. 14Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre a oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.

 


Ma tutto ciò, nel suo insieme, vuole solo dire che i quattro fiumi dell'Eden irrigano tutta la Terra (il numero quattro allude ai quattro punti cardinali).

 


[/b]

 


Sei sicuro di averlo letto su una rivista scientifica? Sei sicuro che non fosse.....niente?

 

[Chen]

Sei sicuro di averlo letto su una rivista scientifica? Sei sicuro che non fosse.....niente?

Sì, grazie, sono sicuro di averlo letto su una rivista scientifica qualche anno fa, non credo di soffrire di disturbi mentali.

 


Poi che era Europa o Euroasia non ricordo, ma credo che non cambi di mezza sillaba il discorso di fondo. Pure se il primo ominide fosse newyorkese.

 


Comunque possiamo prendere la versione che vogliamo, rimangono teorie (quella dell'Africa pare la più scontata e verosimile).


Se così fosse, potremmo anche dire che la Bibbia ha beccato in pieno la locazione (citando l'Etiopia), ma bisogna prendere con le pinze le direttive geografiche vetero-testamentarie.

 

[Valefix]

Sì, grazie, sono sicuro di averlo letto su una rivista scientifica qualche anno fa, non credo di soffrire di disturbi mentali.  


Poi che era Europa o Euroasia non ricordo, ma credo che non cambi di mezza sillaba il discorso di fondo. Pure se il primo ominide fosse newyorkese.

 


Comunque possiamo prendere la versione che vogliamo, rimangono teorie (quella dell'Africa pare la più scontata e verosimile).


Se così fosse, potremmo anche dire che la Bibbia ha beccato in pieno la locazione (citando l'Etiopia), ma bisogna prendere con le pinze le direttive geografiche vetero-testamentarie.

Che sia l'Europa è impossibile ed è accertato che gli ominidi più antichi provengano dall'Africa.

 

[Maresca]

comunque giusto per buttarla lì, se vogliamo prendere alla lettera l'indicazione della bibbia sull'eden:

Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre attorno a tutta la regione di Avìla, dove si trova l'oro 12e l'oro di quella regione è fino; vi si trova pure la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre attorno a tutta la regione d'Etiopia. 14Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre a oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.

si arriva nell'attuale bahrein, che è il posto dove sorgeva il regno di Enki come viene dimostrato da vari reperti storici

interessante che secondo i sumeri l'eden era proprio il regno di Enki, ovvero colui che creò Adamo ed Eva (sempre secondo i sumeri)

con questo non sto dicendo che chi ha scritto la bibbia si è ispirato a quello che dicevano i sumeri (ne abbiamo già discusso), sto solo dicendo che è interessante sapere che migliaia di anni prima che venne scritta la bibbia e che nacque la religione ebraica, i sumeri avevano già scritto queste cose.

poi ovviamente è interessante per me che cerco le origini storiche dell'uomo, a un cattolico presumibilmente non gliene frega nulla.

 

[Chen]

comunque giusto per buttarla lì, se vogliamo prendere alla lettera l'indicazione della bibbia sull'eden:
Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre attorno a tutta la regione di Avìla, dove si trova l'oro 12e l'oro di quella regione è fino; vi si trova pure la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre attorno a tutta la regione d'Etiopia. 14Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre a oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.

si arriva nell'attuale bahrein, che è il posto dove sorgeva il regno di Enki come viene dimostrato da vari reperti storici

interessante che secondo i sumeri l'eden era proprio il regno di Enki, ovvero colui che creò Adamo ed Eva (sempre secondo i sumeri)

con questo non sto dicendo che chi ha scritto la bibbia si è ispirato a quello che dicevano i sumeri (ne abbiamo già discusso), sto solo dicendo che è interessante sapere che migliaia di anni prima che venne scritta la bibbia e che nacque la religione ebraica, i sumeri avevano già scritto queste cose.

poi ovviamente è interessante per me che cerco le origini storiche dell'uomo, a un cattolico presumibilmente non gliene frega nulla.

Beh, tieni presente che la Bibbia cita gli stessi luoghi in base ai fiumi più importanti del mondo conosciuto di allora.

 


È per questo che rispondendo a Cartman avevo precisato:

 


Ma tutto ciò, nel suo insieme, vuole solo dire che i quattro fiumi dell'Eden irrigano tutta la Terra (il numero quattro allude ai quattro punti cardinali).

 

[Sorrow62]

Uscendo dal demenziale Topic Love &... torno qui per riprender il discorso sulle differenze tra qaram ed altri libri.

Come detto sopra tutti il libri contengono per lo più esempi, metafore o comuqnue immagini atte ad essere interpretate.

Nel cristianesimo (Chen correggimi se sbaglio) l'interpretazione delle scritture è appannaggio del Clero che redige un catechismo a uso interno da cui deriva poi il catechismo pubblico, qualsiasi variazione ad un'interpretazione precedente è frutto di studi di solito lenti con cambiamenti minimi, ad es. le donne escluse dalla celebrazione dei riti o la castità per citare quelli più famosi, inoltre attualmente la Chiesa afferma che le scritture non possono adattarsi al mutamento di costume.

Nell'ebraismo chiuque è incoraggiato ad interpretare il Talmud ed ogni interpretazione è accompagnata da un'altra interpretazione altrettanto logica e potenzialmente valida.

Sebbene anche qui le Scritture non si piegano al mutamento dei costumi, in realtà si trovano interpretazioni nuove che, senza negare le scritture, meglio si adattano al vivere moderno.

Allo stesso modo quasi tutti i precetti sono secondari al preservare la vita, all'unità famigliare ed al rispetto verso i genitori.

In altre parole se per sopravvivere devo fare qualcosa che va contro i precetti posso, anzi, devo farlo allo stesso modo se adempiere ad un precetto mettesse in pericolo la famiglia o significherebbe mancare di rispetto ai genitori dovrei soprassedere all'applicazione del precetto stesso (anche se per me donna, valgono solo le proibizioni e noi gli obblighi)

Può sembrare una cosa di comodo, in realtà risponde a esigenze di sopravvivenza e direi che ha funzionato negli ultimi 3.000 anni.

Al contrario il qaram contiene solo ordini, non c'è nulla da interpretare, gli ordini sono precisi e dettagliati e vengono prima di qualsiasi altra cosa, compresa la vita dei fedeli stessi.

Ordini su come vestirsi, mangiare, pulirsi al gabinetto...

Churchill definì il qaram "La più potente forza reazionaria esistente", noi stimoliamo i nostri figli con cose nuove per sviluppare in loro la curiosità e l'intelligenza, ma una persona che vive seguendo ordini precisi fin nei minimi dettagli quale stimoli riceverà mai?

Per questo le pubblicazioni scientifiche di tutto il mondo arabo non eguagliano quelle di un qualsiasi paese occidentale, Italia compresa, ed il numero di nobel arabi è spaventosamente basso specie se si tolgono quelli per la pace (ad arafat poi...) non perché i musulmani siano più imbecilli della media ma perché cresciti in un contesto religioso estremamente reazionario.

 

[madtora]

Topic molto interessante. Trovo affascinante discutere di varie religioni e carcare di approfondirle, grazia a questa pagine ho ampliato la mia conoscenza in materia.

Io credo, non in un *** in particolare, credo che esista un unico *** chiamato in modi diversi a seconda delle zone.

Ho sempre ritenuto la religione un'invenzione degli uomini, passatemi il termine, per cercare di far sottostare altri uomini a determinate leggi senza creare rivolte (un conto è se un uomo ti dice di comportati in un modo, un conto è se lo dice ***). Molte "regole" della religione, dopotutto, servono per "vivere in un determinato modo", e credo che *** una volta che ha creato l'uomo lo abbia lasciato libero di cercarsi la sua strada. Con questo non dico che *** se ne freghi di noi e cose così, solo che è come uno spettatore che osserva la sua creazione, e che aspetterà la fine della nostra vita terrena per, eventualmente, farci tornare a vivere sotto una forma consona al nostro comportamento precedente.

 

[Chen]

Uscendo dal demenziale Topic Love &... torno qui per riprender il discorso sulle differenze tra qaram ed altri libri.
Come detto sopra tutti il libri contengono per lo più esempi, metafore o comuqnue immagini atte ad essere interpretate.

Nel cristianesimo (Chen correggimi se sbaglio) l'interpretazione delle scritture è appannaggio del Clero che redige un catechismo a uso interno da cui deriva poi il catechismo pubblico, qualsiasi variazione ad un'interpretazione precedente è frutto di studi di solito lenti con cambiamenti minimi, ad es. le donne escluse dalla celebrazione dei riti o la castità per citare quelli più famosi, inoltre attualmente la Chiesa afferma che le scritture non possono adattarsi al mutamento di costume.

Parlando di Cristianesimo in generale dovrei dirti che sbagli (anche se probabilmente tu intendevi le comunità cristiane istituzionalizzate [Chiesa Cattolica, Chiesa Anglicana, varie Chiese Ortodosse], in tal caso avresti ragione a grandi linee).


I protestanti, ad esempio, sono invitati a fare privata interpretazione della Bibbia. Quello che capiscono è "giusto" (senza ovviamente toccare i campi della follia).


È infatti così che il grande cattolico che era Martin Lutero, cambiò le carte in tavola.


Diciamo pure che i cattolici riconoscono le parole di San Pietro: Poiché sapete prima di tutto questo, che nessuna profezia della Scrittura sorge da privata interpretazione. Poiché la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di *** mentre erano sospinti dallo spirito santo.


2 Pietro 1,1-21

 


La dottrina però rimane sempre la medesima, al massimo cambiano cose legate all'amministrazione pastorale, catecumenale o ecclesiale.