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Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)
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aliasalberto
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Le contraddizioni vengono partorite anche dall'uso della ragione. Hai questa strana convinzione che le contraddizioni siano una cosa irrazionale e sbagliata. Io potrei anche volerle ricercare, che è esattamente quello che si fa quando per esempio, leggendo uno studio, una ricerca, un ragionamento in generale, si cerca di scoprire se ci sono dei punti deboli; si cercano incoerenze, contraddizioni etc. Proprio perché il ragionamento può essere sbagliato, esso può generare delle contraddizioni. Tu la ragione la usi male, infatti hai scritto:
"La contraddizione viene "partorita" dalla mancanza dell'uso della ragione. Ci si contraddice quando si sragiona."
Ma sragionare significa ragionare male! Ragionare! Farlo in modo sbagliato, ma comunque farlo. Studia, che è meglio per tutti, caro il mio asino.
Che un cattolico cerchi di insegnare a un matematico cosa sia la logica è una delle cose più ridicole che abbia mai sentito. Come il bue che dà del cornuto all'asino. Sei di un'arroganza spaventosa.
Mettila come vuoi: il male è non essere? Chi ha creato le cose in modo da generare il non essere? ***, quindi è stato *** a creare il male, anche se indirettamente. Lui lo sapeva che, allontanandosi da ***, l'uomo avrebbe fatto il male. Eppure ha comunque creato alcuni uomini predisposti ad allontanarsi da ***, cioè predisposti a compiere il male. L'ha fatto lui, nonostante fosse evitabile.
Non mi interessa screditarti, perché ci riesci bene anche da solo. Io mi sto limitando a evidenziare tutte le fallacie logiche della tua credenza.
Vero è che abbiamo l'uso della ragione in comune, ma mentre io proseguo con l'esercizio consapevole della logica, tu vi sostituisci l'irrazionalità della fede. Credere in quello in cui credi tu è illogico e irrazionale, anche solo per definizione del termine fede.
L'errore del tuo ragionemento è evidente. Anche se intendiamo il male come assenza di bene, questo non significa che il male non esista affatto. Il male c'è, perché la lontananza da *** è stata creata anch'essa da ***, visto che egli crea tutto; anche l'impossibile, come dici tu.
Il fatto che *** ci abbia dato la possibilità di non amarlo non è un gesto d'amore, ma tutto il contrario. Non amare ***, secondo la tua (il)logica è male, quindi *** ha deliberatamente concesso il male agli uomini. Come già detto, è meglio una costrizione alla felicità, che una scelta dell'infelicità. Perché tutti vogliamo la felicità: che sia imposta oppure no non fa alcuna differenza, alla fine, visto che saremo felici. Poi è anche una contraddizione in termini: se amore è dare la possibilità di non amare ***, allora amore è anche il male, visto che non amare *** corrisponde al male. Illogico.
I tuoi ragionamenti li leggo, è solo che spesso non hanno senso e sono sbagliati. Che ci posso fare io, se non sai come si usa la logica? Se pensi che stia diventando un dialogo tra sordi è perché ammetti tu stesso di essere sordo tu alle mie parole. Una cosa che non ti fa molto onore, in effetti. Io non mi sento sordo, perché ti leggo e rispondo di conseguenza. Se sei il primo ad ammettere di non essere in grado di ascoltare (perché questo significa esser sordo), è piuttosto infelice la tua partecipazione a questa discussione. Però almeno te ne rendi conto, meglio di niente.
Poi la tua visione manichea del male e del bene è estremamente infantile: ciò che non è bene è male, e ciò che non è male è bene. Quindi non ammetti nessun grado intermedio di bontà, un livello che non sia né bene né male. Invece, non necesariamente l'assenza di bene corrisponde alla presenza di male, perché potrebbero essere assenti entrambi e verificarsi una condizione di neutralità. Che è un altro modo per dimostrare la fallacia del tuo ragionamento sul male.
Se il serbatoio della macchina si svuota, è perché c'è stato qualcuno che ha concesso che si svuotasse. Mentre meccanicamente è stato l'autista a farlo svuotare, cioè l'uomo, la causa primaria è comunque da attibuirsi a chi quella macchina l'ha costruita in quel modo, ovvero ***. ***, con la sua onnipotenza, poteva creare una macchina con un serbatoio sempre pieno. Invece non l'ha fatto, quindi ha consentito e generato lui stesso il male.
Sei proprio di coccio, non riesci a capire la differenza tra condizione e aspettativa. Ma ce l'hai un dizionario o no? Il fatto che la madre ci resti male è del tutto comprensibile e giustificato. Ma è il fatto che ella continuerà ad amare il figlio, che dà la dimostrazione del suo amore incondizionato. Condizionato sarebbe se la riconoscenza del figlio fosse una condizione necessaria, che, venendo a mancare, causasse un cessare dell'amore della madre. Le aspettative non sono una condizione, perché anche se vengono disattese, la madre amerà comunque il figlio. Se una madre, invece, disconoscesse il figlio, sarebbe perché il suo non era amore incondizionato, e quindi questo esempio non si applica al nostro discorso, visto che si parlava solo di amore incondizionato.
Ora sei diventato talmente arrogante da credere di conoscere l'italiano meglio di me. In italiano non si dice "secondo me, questa cosa significa...", perché le definizioni dei vocabili sono già scritte e stabilite. Una volta mi dicesti che non ti piacciono i dibattiti, perché troppo accesi, ma preferisci le dispute; tutto questo perché non sapevi che le dispute sono dei dibattiti dai toni molto accesi. E ancora l'uso errato del verbo sragionare di prima, che non avresti usato, se l'avessi conosciuto davvero. La tua ignoranza della lingua italiana ti porta a fare figuracce continue. Ma non è questa la cosa più grave, perché ciò che è peggio è la tua incredibile protervia nel crederti più dotto di me. Scendi dal piedistallo e torna a studiare, perché la vanagloria non ti servirà a niente. Quindi, se c'è qualcuno che dovrebbe tornare a scuola, quello sei tu. Voi credenti non avete ritegno nel credere in tutto quello che vi pare, nonostante le evidenze contrarie. La tua religione ti dovrebbe insegnare a essere una persona umile, invece, peccando di albagia, fallisci puntualmente nel rispettare questo insegnamento cristiano. Non te ne vergogni?
Se l'uomo è capace di scegliere il male, vuol dire che è creato per scegliere il male, altrimenti non lo sceglierebbe.
La restituzione della vita è obbligatoria, perché tutti siamo destinati a morire. Questo è naturale.
Sei come al solito capace di rigirare la frittata a piacere, pur di tirare acqua al tuo mulino. Hai sempre parlato di *** in senso cronologico, finora, e lo hai pure specificato a scanso di ogni possibile equivoco! Io, inserendomi nella tua (il)logica (che è quello che sto facendo da un pezzo, ormai), ho proseguito su quella strada, continuando a fare un discorso cronologico. Anche tu hai parlato di *** in termini di prima e dopo. Quindi se adesso spari la solita manfrina del "cronologico/anagogico", ti contraddici da solo. Ti ricordi quando hai riferito a *** l'avverbio di tempo già? Ti ricordi che io ti ho ripreso e ti ho fatto notare l'errore? Ti ricordi che ti sei giustificato dicendo che stavi parlando di *** in senso cronologico? Adesso, all'improvviso, non si può più fare e quando si parla di *** bisogna farlo in senso anagogico? Ma voi credenti riuscite mai a essere coerenti? *** non dovrebbe aver creato anche la coerenza, a suo tempo?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
Non può esserci cambiamento di idea? Sei sicuro? E allora stai ammettendo che *** non è onnipotente, visto che non può cambiare idea. L'incoerenza alberga sovrana nella tua testa, sappilo.
Se *** ha interagito nella storia umana, vuol dire che ha eliminato il libero arbitrio, per lo meno in quelle occasioni in cui è intervenuto. Siccome è tua convinzione ritenere che non avere la libertà di scegliere di non amare *** porta la vita a non avere senso e a essere una cosa squallida, dobbiamo giungere alla conclusione che ***, intervenendo nella storia dell'uomo, abbia di fatti reso la nostra vita insensata e squallida. Ecco! Più andiamo avanti, più scopri le tue carte, più si evidenziano tutti i punti deboli della tua fede. Ed è proprio qui che volevo arrivare, per questo sono stato così paziente nel risponderti, adoperando sempre la tua logica e tenendo sempre come premesse quelle della tua dottrina. Ecco a cosa può servire la logica: a smascherare le cose insensate, rivelandole per quello che sono.
Riguardo agli sterminii del popolo di Israele, non c'è proprio niente da conoscere sulle vittime. Indipendentemente dal tipo di persone che erano, potevano anche pentirsi di tutto il male fatto e convertirsi, se non fossero state uccise prima. Oppure dobbiamo pensare che *** sapeva già che non l'avrebbero fatto, ovvero che il loro destino era segnato e che quindi non godevano del libero arbitrio. Sempre per colpa di ***. Quindi: creati da ***, condannati a compiere il male e a morire atrocemente per questo. Che *** misericordioso! Avvisare uno che sta per morire è inutile, tanto il popolo di Israele aveva *** dalla sua parte, non avrebbe mai potuto fallire. Avvisarli poteva essere solo un modo per terrorizzarli, nient'altro. Che *** buono!
Stai ammettendo che l'inferno non esiste, se dici che il male è temporaneo. E quindi stai ammettendo che tutti, prima o poi, andremo in paradiso, visto che il male cesserà, ovvero che sarà ripristinato il bene, ovvero la vicinanza con ***. Che coerenza!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Il tuo discorso sui vizi è un circolo... vizioso! Se i vizi portano al peccato, cioè al male nella sua forma effettiva, e i vizi sono generati dal peccato originale, che è l'allontanamento da ***, allora vuol dire che i vizi scaturiscono dal male. I vizi scaturiscono dal male e il male scaturisce dai vizi. Delle due l'una: o esistono prima i vizi, che sono concessi da ***, o esiste prima il male, permesso da ***. In ogni caso la colpa di tutto è di ***. Il risultato, come vedi, non cambia affatto: il male è creato da ***. E poi sì, io ragiono con canoni che sono umani; tu invece come ragioni, con la testa di ***?
Il vuoto esiste? Certo che sì!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Proprio tu diventi così materialista, adesso? L'assenza di materia non implica che il vuoto sia letteralmente niente. Infatti, nel vuoto puoi trovare un'onda elettromagnetica, per esempio. Il fatto che le onde meccaniche (come la tua eco) non si propaghino nel vuoto, non significa che il vuoto non esista. Mai studiato un po' di fisica?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
In ogni caso, il vuoto chi l'ha creato? Sempre ***, sia esso vuoto di materia o di bene. Non ti conviene usare la scienza a suffragio delle tue affermazioni, poiché essa svela tutte le vane illusioni che stai costruendo. La scienza avversa la religione (e viceversa), dovresti saperlo! Lascia che sia io a usarne gli strumenti, altrimenti finisce che farai tu il lavoro che spetta a me, da ateo razionalista.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
"Ma non è forse quello che fanno i tossicodipendenti o gli alcolizzati?" Ed è anche quello che fanno i credenti. Inventarsi un modo illusorio di essere felici. Così come il drogato crede di raggiungere la felicità con le sue sostanze, un credente crede di essere felice credendo in ***. È vero che mi sono immerso nella tua (il)logica e ho assunto come vere le basi della tua dottrina. Ma non ci scordiamo che a voi credenti spetta ancora l'onere di dimostrare che *** esiste, per poter dire di vivere nella realtà.
Vivere serve per essere felici. Se vivessimo con la certezza di essere felici, sarebbe la vita migliore possibile. Vivere con l'angoscia di fare e subire sempre il male, è una vita che sicuramente non è frutto di una divinità buona e misericordiosa.
"*** poteva", dici!? Ma non bisognava parlare di *** in senso anagogico? Cos'è questo indicativo imperfetto, adesso?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Non ho mai detto che nessuna persona abbia la consepevolezza di dove stia il bene. Quindi dovresti leggere meglio quello che scrivo e formulare meglio le tue risposte.
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aliasalberto
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Allora conviene che ti porti i braccioli sempre dietro.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
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Ishramit
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Oggi si prega per il qui rappresentato Servo di ***, e per il suo lascito, e per non dimenticarne la persecuzione.
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Sorrow62
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No, io vivo bene così e spero che tu viva bene come sei senza convincerti che la tua idea è errata ma, dal momento che spendi tantissime forze per convincerci che la nostra idea è sbagliata, allora spetterebbe a te spiegare perché hai tanto odio verso i credenti.
E non mi dire cose tipo "amore per la verità" e fesserie simili, ho vissuto abbastanza per riconoscere l'odio quando lo vedo e, son seria, me ne dispiace per te.
A
aliasalberto
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I miei sforzi non sono volti a convincere qualcuno, ma solo a evidenziare la verità dei fatti, cioè che il cattolicesimo è una religione formalmente errata. Se ci sono persone che sono felici lo stesso, da cattolici, tanto meglio per loro. Lo accetto finché la loro dottrina non interferisce con la mia vita, cosa che invece avviene praticamente tutti i giorni. Non è amore per la verità fine a sé stesso, perché, come già detto, il mio scopo nella vita non è vivere nella verità, ma vivere felice, che sia una felicità reale o illusoria. Se riuscissi anche io, come voi, a essere felice credendo in ***, lo farei con tanta di quella convinzione, da lasciarti basita. Ma dal momento che questa credenza non solo non mi serve a quello scopo, ma anzi rappresenta un ostacolo al suo raggiungimento, mi prodigo affinché sia stabilita la verità della ragione. Perché ritengo il cattolicesimo (ma non solo) una religione tossica, deleteria per tutti gli uomini. Non odio nessuno qui: né te né Chen né Ishramit né Eris (O_O); odio la religione cattolica.
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manicheo
[ma-ni-chè-o]
(pl. m. -chèi; f. -chèa, pl. -chèe)
A agg.
1 RELIG Che riguarda Mani e il manicheismo
2 estens. Di chi o di ciò che offre della realtà un'immagine priva di sfumature intermedie, fondata sulla contrapposizione netta tra positivo e negativo
B s.m. (f. -chèa)
1 RELIG Seguace di Mani e del manicheismo
2 estens. Chi, nella propria visione del mondo, tende a contrapporre due princìpi inconciliabili
Hoepli
Ah, a conoscerla, la lingua italiana, ci si risparmierebbe tante di quelle figuracce...
I
Ishramit
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Grazie, ci hai risparmiato la fatica di metterti in ridicolo citando i dizionari //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
A
aliasalberto
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Ammazza, non hai capito niente!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Ragazzo, non c'è bisogno che te lo dica io, da scienziato razionalista lo saprai già, ma l'odio non fa bene alla pelle
PS: per non dimenticare
Visualizza allegato 69718
A
aliasalberto
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Eris che tenta di dare lezioni di lingua italiana è uno spettacolo raro e da non perdere.:alex90:
---------- Post added at 15:55:21 ---------- Previous post was at 15:53:38 ----------
Ma poi non riuscire a capire neanche con tutte le evidenze davanti agli occhi... ragazzi, ma ce ne vuole.O_O
P.S. Non preoccuparti per la mia pelle, Eris, ho una crema che è... divina.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
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Ma poi non riuscire a capire neanche con tutte le evidenze davanti agli occhi... ragazzi, ma ce ne vuole.O_O
P.S. Non preoccuparti per la mia pelle, Eris, ho una crema che è... divina.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
Sai che me ne importa, a me non serve sapere o non sapere l'italiano per studiare decentemente i pochi esami che do e leggermi la storia. Poi magari tu puoi anche essere Umberto Eco se non riesci a fare sconnessioni basilari tra essere e non essere non devono essere problemi miei e del mio italiano.
Poi si vede che non sai dove mettere mano quando si parla di Real Life, lo sanno tutti che le creme divine sono imprevedibili compra Clinique sono venticinque euro ma sono ben spesi.
Poi si vede che non sai dove mettere mano quando si parla di Real Life, lo sanno tutti che le creme divine sono imprevedibili compra Clinique sono venticinque euro ma sono ben spesi.
A
aliasalberto
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Ma come al solito l'importante è che tu te ne accorga, di avere questi problemi. Sconnessioni basilari che!? Chen contrappone bene e male in modo netto, senza sfumature intermedie. E questa è quel che si dice una visione manichea dell'argomento, esattamente come già detto prima. Il manicheismo l'hai tirato fuori tu, perché evidentemente non conoscevi quell'altro significato del termine manicheo, quello meno restrittivo al quale ho fatto riferimento.
Questa poi.Sragionare è il contrario di ragionare. Chi ragiona usa la ragione, chi sragiona non la usa.
Inoltre il "ragionare" implica l'azione di usare la ragione, ma un uso può diventare un abuso.
Infatti, molti vocabolari danno questa definizione:
Fare discorsi senza logica e senza coerenza
Per l'"asino" sorvolo, ma solo per stavolta. So che non sei un fuoriclasse dell'autocontrollo ma da queste parti devi impegnarti. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
Anche tu non scherzi, però.
Un cattolico non può essere un matematico? Io non lo sono di certo, ma guarda che il mondo ne è pieno.
L'Uomo è stato predisposto al Bene. La sua libertà gli consente di fare delle scelte che... ma queste cose le avevo già dette.
Guarda che finora la fede l'abbiamo messa da parte.
Anche questo punto è stato precisato nel mio post precedente.
Idem come sopra.
I tuoi canoni non sono i canoni di ***, fortunatamente. Puoi pensarla come credi. Io il mio punto di vista te l'ho dato, poi puoi credere a quello che vuoi.
Illogico il tuo sillogismo.
Non è amore dare la possibilità di non amare ***, è la disposizione di amare *** che deve presumere la possibilità di rifiutarlo.
Con cosa? Con la libertà. La libertà è una delle manifestazioni d'amore di ***... che però esiste ed è finalizzato UNICAMENTE per amare ***.
Altri usi sono un abuso di questa libertà, abuso che si paga in prima persona.
O viceversa.
Quand'è così perchè continui a ripetere i medesimi concetti? E perchè mi trovo obbligato a dover riscrivere (cosa che non faccio, hai sempre tutto il tempo per andare a rileggere i miei precedenti interventi quanto e quando vuoi... se vuoi) sempre le medesime risposte?
Il fatto che tu non ti senta sordo non significa che tu non lo sia. A parte che prima ho detto che sta diventando un dialogo tra sordi, non che lo sia già.
È strano però che questo accorgimento dell'essere sordi (notare il plurale) l'ho dedotto leggendo le tue righe e non le mie.
Davvero? Neutralità? Fammi un esempio.
Anche il non fare assolutamente niente è un male; tra l'altro anche punito dalla Legge, in certi casi.
Il distributore di benzina concede il conto illimitato e il fatto che l'auto sia stata costruita con la necessità di fare benzina è correlato al fatto di non far credere al macchinista che possa essere il benzinaio di sè stesso (egoismo... altro male).
Aspettativa significa aspettare qualcosa/qualcuno.
È un'attesa nei confronti di un elemento che deve arrivare.
Significato di Condizione:
condizione
[con-di-zió-ne]
s.f. (pl. -ni)
1 Ogni antecedente necessario affinché un fatto successivo si compia: non ci sono le condizioni per una pace durevole; mettere, porre una c.; a nessuna c.
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/antedetto.aspx?idD=1&Query=antedetto&lettera=A
condizione
[con-di-zió-ne] s.f.
1 Presupposto necessario al verificarsi di qlco.:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/condizione.shtml
Diamine, più chiaro di così si muore.
Poi che condizione e aspettativa non siano sinonimi lo sanno anche i sassi. Ciò non significa che le due non vadino a braccetto in determinate situazioni.
Ripeto col dire che una madre necessita dell'amore reciproco del figlio... tenendo conto che ella è incline nell'amarlo per istinto materno (altro condizionamento), per le aspettative (vedere sopra), eccetera.
Dal resto amare un figlio è facile, c'è pure un coinvolgimento emotivo all'interno di un ambiente famigliare. Quel figlio, se non fosse tale per la madre, non è detto che verrebbe amato da lei, il che mi pare ovvio.
Veramente io ho scritto:
"secondo me l'amore condizionato è altra cosa".
Se non si può dire puoi spiegarmi il perchè, se ti va. Magari imparo davvero qualcosa, stavolta.
Beh, perlomeno adesso ti sei sfogato un po'.
Qualche post fa avevo precisato in che occasione si usa l'uno e si usa l'altro.
Fortuna che leggi quello che scrivo.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Il cambiamento d'idea per l'Essere Perfetto non è una potenza, è un difetto (al contrario di noi uomini che con le dispute (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif) ripuliamo le idee o le cambiamo a seconda, il che è un pregio).
I difetti non rientrano nell'onnipotenza.
Ma poi a cosa gli serve cambiare idea se l'idea prima (e unica) che ha è Creato seduta stante e, in Eternità, pure terminato?
Grazie, o mio illuminatore.
Ma guarda che pure *** ha la sua libertà. Diamine, se non ce l'ha Lui. E i suoi interventi sono finalizzati a invitare l'Uomo a raggiungere la beneamata felicità che tanto aspiriamo, ma per darne compimento ci vuole quel "sì" del singolo... visto che questi è libero di scegliere e/o di ascoltare.
Forse dovresti leggere il Libro di Giona, ti smentirebbe.
La città di Ninive era destinata alla distruzione, *** mandò il profeta che dopo aver predicato, contro ogni sua aspettativa, vide gli abitanti convertirsi.
Ninive fu salva.
Veramente non ho detto questo, basterebbe leggere.
No, con i canoni divini rivelati.
Ma secondo te... finora ho trattato il dibattito (perchè è un dibattito, ahimè) con filosofia e stavolta, parlando del "vuoto", mi sono buttato nella fisica?"Vuoto" va inteso nel senso filosofico, d'accordo che qui è un po' colpa mia che non ho precisato e non ho citato per l'ennesima volta Aristotele... però credevo fosse sott'inteso dopo un po'.
Cercherò d'essere più attento.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Beh, io vedo gente che ci riesce a essere felice, anche nella sofferenza.
Guarda che mi sono adeguato a te, sei stato il primo - nella parte di post a cui ho risposto - a parlare in passato:
Se *** fosse stato geniale
Se l'ha fatto di proposito
Semplicemente non ho voluto correggerti per l'ennesima volta e ho seguito a ruota, altrimenti m'avresti dato dell'arrogante.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
Tanto in quel caso il senso anagogico non era indispensabile per capire la risposta, altrimenti avrei fatto diversamente.
A
aliasalberto
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Chen, ma sei scandaloso!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Ti sei adeguato a me!? Cioè, nello stesso messaggio hai detto che è sbagliato parlare di *** in senso cronologico e poi l'hai fatto tu stesso. E l'avevi fatto anche prima di me, infatti sono stato io il primo a riprenderti su questo (già!) e ad adeguarmi al tuo modo strampalato di ragionare. Ora rispondo a tutto, comunque, ma questa cosa mi è saltata subito all'occhio. Mamma mia, che incoerenza.
A
aliasalberto
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Non sapevo che le persone normali non conoscono l'incoerenza.
Le persone normali vengono incontro alle altre persone, che presumibilmente normali, ammettono di non capire i concetti all'istante, e quindi il dialogatore abbassa il livello del significante a uno piu' immediato per facilitare la comprensione.Tipo, non so se le conosci, le parabole?
Nonsolowng
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