Paolo però, esclusa l'apparizione mistica cui non è certo possibile dare credito storiografico, non ha mai incontrato Cristo. Difatti per molti è Paolo il vero fondatore del cristianesimo e non Cristo stesso (Cristo che, qualora sia realmente esistito e stando a quanto sostiene il già citato Pesce, non voleva creare una nuova religione ma semplicemente riformare quella ebraica)
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Sharlaistheway
Nano da giardino
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Non l'ha mai incontrato così come Polibio non ha mai incontrato Archimede,non si sta discutendo su cosa volesse fare Gesù ma sulla sua veridicità storica,cosa che è riconosciuta da tutti così come la veridicità di tutti i personaggi storici nati prima del '900.Se si adduce alla mancanza di prove contemporanee(al soggetto)per l'inesistenza di una data persona questa cosa si può facilmente attribuire alla maggior parte dei personaggi storici,ai tempi non c'erano molte occasioni per registrarsi e tutti i registri,diari personali etc.ormai sono andati distrutti.
il tuo discorso è vero solamente in parte. La differenza tra Polibio che riporta fatti inerenti Archimede e Paolo che riporta fatti inerenti Cristo sta nel fatto che Polibio non ha mai parlato con Archimede dopo che questi era morto. Con ciò cosa voglio dire? semplicemente che quando ci si rivolge ad un settore come quello religioso, le testimonianze vanno inevitabilmente ancor più prese con le pinze perchè nell'ambito del mistico, tanto più se parliamo di persone vissute duemila anni fa, tutto è possibile e i dogmi hanno la meglio sulla realtà.
Già di per sè accertare una verità storica di quei tempi non è facile, tu stessa (se non sbaglio sei una ragazza giusto?) insisti giustamente sull'equivocità che potrebbe esserci alla base dell'esistenza di Archimede, ma un aggravio a ciò vi è inevitabilmente quando si parla di fede e trasposizione di fatti e personaggi dall'alone mistico
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Certamente,ma come ho detto prima non si discute del Gesù che faceva i miracoli ma del Gesù di Nazaret figlio di Maria e Giuseppe.Proprio togliendo il fatto che fu il capostipite di una religione è ben difficile immaginare che il figlio di un falegname sia citato da tantissime fonti,infatti i romani che parlano di lui lo fanno in quanto capo di una setta,non certo come un ladruncolo qualunque.E' impossibile trovare le fonti di personaggi esistiti 2000 anni fa se essi non sono famosi a livello planetario(Gesù lo divenne con la sua morte e a grazie all'operato dei suoi discepoli)figuriamoci un figlio di un falegname!Comunque sei il primo che ha capito che sono una ragazza,pochi ma buoni.
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Ishramit
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Ma Paolo ha conosciuto personalmente tutti i protagonisti della narrazione evangelica (esclusi ovviamente quelli che sono morti prima o subito dopo Cristo).
Insomma, o calunniava le gerarchie ebraiche senza che nessuno riuscisse a toccare le sue opere (e non è che ci volesse molto, quando i cristiani divennero abbastanza potenti da poter mettere a tacere qualcuno Paolo era già morto da un pezzo), o le narrazioni riguardanti la prima comunità cristiana sono storiche, e con quelle le persecuzioni da parte degli ebrei (e Paolo fu un esecutore) e, conseguentemente, la condanna a morte del loro capo.
attenzione però, la storia, sopratutto quella di quei tempi, è piena di personaggi mitici che si credevano davvero esistiti all'epoca in cui il loro nome si diffuse. Gli uomini di un tempo non avevano le nostre risorse razionalistiche e credevano molto più facilmente a ciò che era collegato all'immaginifico.
Qualsiasi religione che si basi su un capo spirituale, esistito o meno, creerà intorno ad esso una storia. Che poi questa si diffonda capillarmente o meno, sta a molti fattori congiunturali (ad esempio se il tipo di messaggio che la nuova religione trasmette ben si adatta alle esigenze sociali del momento) ma questo non prova nulla come verità storica.
ps. Giuseppe non era un falegname, l'errore ormai lo si porta avanti da secoli e secoli ma in realtà Giuseppe era un carpentiere. La parola greca teknos usata per descrivere il lavoro di Giuseppe fu erroneamente tradotta in latino con falegname, quando invece significa per l'appunto carpentiere
---------- Post added at 17:26:19 ---------- Previous post was at 17:21:04 ----------
sia chiaro, non voglio escludere a priori l'esistenza di Cristo (su di essa ho un atteggiamento agnostico, non escludo nulla) nè è mio interesse delegittimare in toto l'opera paolina in merito. Semplicemente asserisco che la testimonianza paolina è inevitabilmente inficiata da misticismo e questo la allontana dall'essere credibile quanto quella di uno storico dell'epoca. Da qui ad asserire che Paolo non sia una fonte attendibile in toto ce ne passa.
Comunque mi chiedo(senza riportare i vari passi che tanto li conoscete tutti) nella Bibbia ci sono descrizioni di evenimenti ma soprattutto di regole che ora come ora sono impensabili e mostruose dal punto di vista morale ecc... è quindi giusto considerarle solamente come frutto dei loro tempi o un credente le dovrebbe ancora considerare vere?
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Le regole impensabili sono circoscritte all'Antico Testamento e precisamente nel Levitico.Mai state considerate leggi,neanche agli albori della dottrina cristiana.
Sono quindi figlie del suo tempo giusto?
Comunque per dare un'idea mi riferisco a passi del genere:"Ma se la cosa è vera e nella giovane non sono stati trovati i segni della verginità,
allora faranno uscire la giovane all'ingresso della casa di suo padre e la gente della sua città la lapiderà con pietre ed essa morirà, perché ha commesso un'atto infame in Israele, facendo la prostituta in casa di suo padre. Così estirperai il male di mezzo a te."
Deuteronomio 22:13-21.
è molto diverso dal messaggio di Cristo ...
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Infatti l'Antico Testamento è una raccolta dei miti,delle leggende e delle regole di antichissima memoria,tra l'altro non è neanche il testo più antico,i Veda lo precedono in antichità.L'Antico Testamento non è mai stato preso alla lettera neanche prima della venuta di Cristo in quanto tutti riconoscevano il fatto che fosse la raccolta del sapere degli antichi,non delle leggi da utilizzare.
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Ishramit
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"Chi è senza peccato scagli la prima pietra." Gv, 8 1-11
grazie.
Valefix
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Infatti io non ho citato Polibio, ne ho citati altri. Hai letto i link?
Gli apostoli storicamente parlando equivalgono a Gesù.
Falso.
E il Nuovo Testamento no, vero?
La Bibbia era presa alla lettera da chiunque una volta e c'é chi lo fa tutt'ora.
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Ishramit
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Da quanti anni studi storia e cultura ebraica per abbandonarti a queste affermazioni? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Da tutti tranne che da Valefix va meglio?
No,si può dire che l'antico testamento interpreti miti passati solo nei momenti oscuri della figura di Gesù(Infanzia,giovinezza,insomma fino a quando non incontra gli apostoli)e per quanto riguarda il simbolismo(12 apostoli,3 magi,33 anni,30 denari).L'Antico Testamento è chiaramente una raccolta di miti e conoscenze.
Ma quando mai?
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Un tempo la sola Chiesa,al giorno d'oggi ci sono moltissimi biblisti laici che coadiuvano la Chiesa quando fa uscire le versioni aggiornate della Bibbia.Ben poco della Bibbia è da prendere alla lettera,letteralmente sono da prendere sicuramente i comandamenti,che infatti sono ribaduti da Gesù,le leggi del Levitico non sono da prendere in considerazione per esempio ma esse come detto precedentemente erano ignorate già da prima della venuta di Gesù.
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Ikareth
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Mi rivolgo ai cristiani, quelli veri, non quelli "vado in chiesa a natale e pasqua":
Se io vi chiedessi la domanda secca: "Perché credete in ***?" che risposta mi dareste?
Ci ho pensato a lungo, ma non riesco a trovare una risposta razionale. (info, teoricamente sono cattolico, praticamente sono ateo).
L'unica prova tangibile che abbiamo è che Gesù è realmente esistito, è stato un grande uomo saggio e tutto quello che volete, ha dato degli insegnamenti di vita fondamentali e blablabla. Però l'unica "prova" (che alla fine non è neanche una prova) del fatto che *** possa esistere consiste nel fatto che Gesù e i suoi discepoli originari si sono sacrificati. A questo punto uno dice "Ok, hanno accettato di morire per qualcosa in cui credevano veramente, non è cosa da poco" ma io posso dire "Si, ok, ma metti che fossero stati dei pazzi?" Alla fine mi sembra fossero esistiti altri martiri che si ammazzavano in favore della loro religione.
Poi vorrei chiarito un altro punto: il "***" cristiano di oggi dice che ogni religione è una via di salvezza. Questo lo trovo senza senso! Praticamente i cristiani dicono "verrete salvati a causa della vostra dedizione nel credere in quello che vi è stato detto". A questo punto a QUALUNQUE cosa uno creda, a prescindere, sarà salvo. WTF
Perché deve essere salvo uno che potenzialmente può credere in una stronzata, ma non un ateo che si impegna nell'aiutare il prossimo, rendere la vita degli altri il migliore possibile e dare contributi concreti per la collettività? Non è ingiusto?
D'altronde, fossi io ***, non desidererei che gli esseri che ho creato perdessero tempo ad adorarmi e a convertire gli altri al mio credo. Desidererei che gli esseri che ho creato vivessero in pace l'uno con l'altro.
Mi sbaglio?
Se io vi chiedessi la domanda secca: "Perché credete in ***?" che risposta mi dareste?
Ci ho pensato a lungo, ma non riesco a trovare una risposta razionale. (info, teoricamente sono cattolico, praticamente sono ateo).
L'unica prova tangibile che abbiamo è che Gesù è realmente esistito, è stato un grande uomo saggio e tutto quello che volete, ha dato degli insegnamenti di vita fondamentali e blablabla. Però l'unica "prova" (che alla fine non è neanche una prova) del fatto che *** possa esistere consiste nel fatto che Gesù e i suoi discepoli originari si sono sacrificati. A questo punto uno dice "Ok, hanno accettato di morire per qualcosa in cui credevano veramente, non è cosa da poco" ma io posso dire "Si, ok, ma metti che fossero stati dei pazzi?" Alla fine mi sembra fossero esistiti altri martiri che si ammazzavano in favore della loro religione.
Poi vorrei chiarito un altro punto: il "***" cristiano di oggi dice che ogni religione è una via di salvezza. Questo lo trovo senza senso! Praticamente i cristiani dicono "verrete salvati a causa della vostra dedizione nel credere in quello che vi è stato detto". A questo punto a QUALUNQUE cosa uno creda, a prescindere, sarà salvo. WTF
Perché deve essere salvo uno che potenzialmente può credere in una stronzata, ma non un ateo che si impegna nell'aiutare il prossimo, rendere la vita degli altri il migliore possibile e dare contributi concreti per la collettività? Non è ingiusto?
D'altronde, fossi io ***, non desidererei che gli esseri che ho creato perdessero tempo ad adorarmi e a convertire gli altri al mio credo. Desidererei che gli esseri che ho creato vivessero in pace l'uno con l'altro.
Mi sbaglio?
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Perchè te ne esci con queste domande alle 11.30 di sera giovine?Causa neuroni in procinto di addormentarsi risponderò alla seconda domanda visto che per la prima ci vuole un discorso serio e lungo.Ogni religione(Buddismo non viene considerata una religione neanche da chi la pratica)si rifà ai medesimi precetti ovviamente traslati nella realtà in cui esse sono.I dieci comandamenti sono osservati da tutte le religioni,anche gli atei se seguono i precetti si possono salvare,avere fede è un dono mica è obbligatorio e non mi sembra che chi è ateo se ne vada in giro a rubare è ad ammazzare la gente in quanto professa l'ateismo.*** ha dato il libero arbitrio,tu puoi decidere se arrecare a te stesso o agli altri sofferenza,se *** ti obbligasse a credere in Lui o a comportarti bene sarebbe un tiranno,non un *** benevolo.Gli esseri umani sono i soli responsabili delle preoprie sventure.
Il cristianesimo è strettamente collegato all'ebraismo,cio che li differenzia maggiormente è la fede in Gesù,non si può parlare di conoscenza sul cristianesimo senza considerare l'ebraismo.
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