Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Valefix]

Che il luogo di culto se lo paga chi pratica il culto (indipendentemente da quale esso sia) è ovvio, ma non era questo il punto.

Ovvio? Dove? In Italia non è così, paghiamo tutti con le tasse.

 

[LittleLion]

Ovvio? Dove? In Italia non è così, paghiamo tutti con le tasse.

Davvero? Non conosco la situazione italiana (sono svizzero). Ma quindi intendi che se io sono della religione X posso chiedere allo stato (quindi soldi pubblici) ehi stato mi fai su un bel edificetto di culto? Lo stato lo fa a sue spese? E' assurdo (per qualsisasi religione)! Ora che ci pesno non so come sia in svizzera credo e spero che non isa così.

 

[Lightolo]

Davvero? Non conosco la situazione italiana (sono svizzero). Ma quindi intendi che se io sono della religione X posso chiedere allo stato (quindi soldi pubblici) ehi stato mi fai su un bel edificetto di culto? Lo stato lo fa a sue spese? E' assurdo (per qualsisasi religione)! Ora che ci pesno non so come sia in svizzera credo e spero che non isa così.

Il nostro assetto costituzionale dovrebbe prevedere una corretta tutela delle esigenze religiose della popolazione: se in una data comunità di, mettiamo, 10.000 abitanti, ci sono 8.000 persone di fede ebraica, è giusto che lo Stato predisponga una struttura adeguata.

 

[LittleLion]

Il nostro assetto costituzionale dovrebbe prevedere una corretta tutela delle esigenze religiose della popolazione: se in una data comunità di, mettiamo, 10.000 abitanti, ci sono 8.000 persone di fede ebraica, è giusto che lo Stato predisponga una struttura adeguata.

Che i fedeli abbiano il sacrosanto diritto di avere strutture adeguate non si discute, ma perchè deve occuparsene lo stato? Ora ammetto parlo anche da ignorante e che immagine che non faranno sinagoghe (per pendere l'esempio degli ebrei) con i paventi lastricati d'oro. Poi se con struttra adeguata intendi un luogo generico, tipo "sal riunioni" et similia è un altro discorso. Poi per me si possono costruire chiese, mosche, sinagoghe, telpli di religoine x ogni 2 centimentri.

 

[Valefix]

Davvero? Non conosco la situazione italiana (sono svizzero). Ma quindi intendi che se io sono della religione X posso chiedere allo stato (quindi soldi pubblici) ehi stato mi fai su un bel edificetto di culto? Lo stato lo fa a sue spese? E' assurdo (per qualsisasi religione)! Ora che ci pesno non so come sia in svizzera credo e spero che non isa così.

Sì è così, la protesta per il fatto che i mussulmani vogliano le moschee è per motivi di razzismo (l'Italia è un Paese a maggioranza razzista checchè se ne dica), ma anche perchè le moschee sarebbero finanziate con i soldi pubblici (tasse) della collettività.

Ma lo stesso vale per qualsiasi luogo di culto, anche la costruzione delle chiese è finanziata con soldi pubblici della collettività, così come il restauro (una gran parte dell'8x mille che va allo Stato è speso per il restauro di beni ecclesiastici, mi chiedo il perchè dato che si dovrebbero autofinanziare con l'8x mille alla Chiesa).

http://www.governo.it/Presidenza/USRI/ufficio_studi/edilizia.html

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/otto-per-mille/otto-per-mille/otto-per-mille.html

Nei Paesi tedeschi invece non è così, i credenti si autofinanziano il proprio culto con una tassa apposita, in Austria e in Germania è così, da quel che mi dici, scopro che anche in Svizzera è così.

EDIT: http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Svizzera

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Il nostro assetto costituzionale dovrebbe prevedere una corretta tutela delle esigenze religiose della popolazione: se in una data comunità di, mettiamo, 10.000 abitanti, ci sono 8.000 persone di fede ebraica, è giusto che lo Stato predisponga una struttura adeguata.

No, non dovrebbe essere così, perchè lo Stato italiano è dichiaratamente laico e non viviamo in una teocrazia.

In una situazione per me normale quella comunità si deve autofinanziare, su 10.000 persone 9999 vogliono una Chiesa e 1 non la vuole? Benissimo, che se la pagassero quei 9999.

 

[LittleLion]

Comunque per quanto riguarda i restauri potrei essere d'accordo che lo stato si occupa di finanziarli, sono bene culturali. Certo se una ha gia vagonate di soldi potrebbe anche farseli da solo.

 

[Valefix]

Comunque per quanto riguarda i restauri potrei essere d'accordo che lo stato si occupa di finanziarli, sono bene culturali. Certo se una ha gia vagonate di soldi potrebbe anche farseli da solo.

Appunto.

 

[Lightolo]

Sì è così, la protesta per il fatto che i mussulmani vogliano le moschee è per motivi di razzismo (l'Italia è un Paese a maggioranza razzista checchè se ne dica), ma anche perchè le moschee sarebbero finanziate con i soldi pubblici (tasse) della collettività.Ma lo stesso vale per qualsiasi luogo di culto, anche la costruzione delle chiese è finanziata con soldi pubblici della collettività, così come il restauro (una gran parte dell'8x mille che va allo Stato è speso per il restauro di beni ecclesiastici, mi chiedo il perchè dato che si dovrebbero autofinanziare con l'8x mille alla Chiesa).

http://www.governo.it/Presidenza/USRI/ufficio_studi/edilizia.html

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/otto-per-mille/otto-per-mille/otto-per-mille.html

Nei Paesi tedeschi invece non è così, i credenti si autofinanziano il proprio culto con una tassa apposita, in Austria e in Germania è così, da quel che mi dici, scopro che anche in Svizzera è così.

EDIT: http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Svizzera

No, non dovrebbe essere così, perchè lo Stato italiano è dichiaratamente laico e non viviamo in una teocrazia.In una situazione per me normale quella comunità si deve autofinanziare, su 10.000 persone 9999 vogliono una Chiesa e 1 non la vuole? Benissimo, che se la pagassero quei 9999.

Appunto, lo stato è laico quindi non può permettersi di ignorare i bisogni spirituali della popolazione.

Proprio perché è laico non può (dovrebbe) ragionare secondo la logica conflittuale che stai utilizzando perché la questione non è di gradimento di tipo referendario, "volete o non volete una Sinagoga", ma di soddisfacimento di un'esigenza meritevole di tutela.

Le varie amministrazioni comunali - perché nella pratica questi problemi emergono in ambito locale - dovrebbero predisporre spazi adeguati per la pianificazione ed eventuale costruzione di luoghi di culto particolari, se ci sono le condizioni.

La questione dei finanziamenti per me è simile: qui a Pisa ho visto che stanno restaurando una Sinagoga (non so se sia l'unica in città), bene, se il Comune o altre istituzioni statali hanno partecipato al suo finanziamento non vedo cosa ci sia di male.

 

[Chen]

Il nostro assetto costituzionale dovrebbe prevedere una corretta tutela delle esigenze religiose della popolazione: se in una data comunità di, mettiamo, 10.000 abitanti, ci sono 8.000 persone di fede ebraica, è giusto che lo Stato predisponga una struttura adeguata.

Beh, però se non erro anche in Italia le chiese cattoliche non appartengono allo Stato ma alle singole parrocchie, e sono quest'ultime che si occupano delle strutture.

Quindi per quale motivo lo Stato dovrebbe predisporre delle strutture per le altre religioni?

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Okay, letto ora il link istituzionale.

Se lo Stato sancisce delle finanze per le strutture cattoliche, allora credo sia giusto che ciò avvenga anche per altre religioni, a patto che abbiano un'utilità puramente sociale/spirituale e non politico (come nel caso dei minareti, a mio avviso).

Lo Stato è laico, non ateo.

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Nei Paesi tedeschi invece non è così, i credenti si autofinanziano il proprio culto con una tassa apposita, in Austria e in Germania è così, da quel che mi dici, scopro che anche in Svizzera è così.

EDIT: http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Svizzera

Il link sulla Svizzera è parecchio ingannevole. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

La tassa di culto da noi esiste solo in alcuni cantoni, in molti altri non è prevista. Io non ho mai pagato una tassa di culto in vita mia.

 

[LittleLion]

Non sono daccordo sui minareti, non hanno nulla di politico siamo noi che li abbiamo fotti diventare roba politica.

 

[Lightolo]

Se lo Stato sancisce delle finanze per le strutture cattoliche, allora credo sia giusto che ciò avvenga anche per altre religioni.

Lo Stato è laico, non ateo.

Si infatti.

In che senso dici che i minareti sono politici? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/uhm.gif

 

[Noctua]

Come si conciliano bisogni religiosi come appunto vietare la carne nelle mense con cose pratiche tipo i costi? Perché immagino che fare due menù differenti costi di più oltre al fatto che negli ultimi tempi ci si mettono genitori vegani etc etc che pretendono sia tutto pagato dallo stato e spesso pretendono di imporre le proprie esigenze.

Ci metto dentro anche feste religiosi e questioni del presepe o meno da mettere per non offendere.

 

[moon knight]

Lo Stato è laico, non ateo.

E tu sai che significa?

Perchè lo stai utilizzando a sproposito. La laicità dello stato comporta la garanzia della libertà di religione e dell'assoluta separazione della sfera politica e religiosa. Già l'8x1000 o i vari finanziamenti stanziati ad un culto, dallo Stato, sono fondamentalmente contrari al principio di laicità. Esattamente come negli uffici pubblici e nelle aule scolastiche non deve esserci nemmeno un simbolo religioso, allo stesso modo lo Stato non deve finanziare la costruzione di luoghi di culto. E' suo compito, in quanto laico, garantire la libertà assoluta di espressione religiosa, ma non provvedere al finanziamento con soldi che sono pubblici.

 

[Lightolo]

E tu sai che significa? Perchè lo stai utilizzando a sproposito. La laicità dello stato comporta la garanzia della libertà di religione e dell'assoluta separazione della sfera politica e religiosa.

Non è esatto.

E' vero che la laicità dello stato comporta la garanzia della libertà di religione.

Tuttavia questa attività statale di tutela della libertà religiosa intesa come possibilità di credere liberamente, professare il proprio culto ecc... (art. 19 della Costituzione) deve trovare un'applicazione anche pratica, non può limitarsi a prevedere una libertà senza disciplinarne le questioni pratiche.

Questo poi va coordinato con gli altri principi costituzionali del modello di stato sociale che si occupa dei bisogni dei cittadini.

Lo stato laico, proprio perché laico, spesso dovrà per forza di cose occuparsi di questioni che hanno a che fare con le esigenze religiose dei cittadini.

"L'assoluta separazione tra sfera religiosa e politica": anche questa non è così netta, ci sono paesi (Francia, Stati Uniti, Turchia) in cui questa separazione tra potere politico e religioso è graduata e gestita secondo modi di pensare differenti, tutte espressioni di un diverso modello di laicità.

Già l'8x1000 o i vari finanziamenti stanziati ad un culto, dallo Stato, sono fondamentalmente contrari al principio di laicità. Esattamente come negli uffici pubblici e nelle aule scolastiche non deve esserci nemmeno un simbolo religioso, allo stesso modo lo Stato non deve finanziare la costruzione di luoghi di culto. E' suo compito, in quanto laico, garantire la libertà assoluta di espressione religiosa, ma non provvedere al finanziamento con soldi che sono pubblici.

Prima di tutto stai mescolando problemi diversi che richiedono analisi differenziate.

Sulla questione dei finanziamenti, anche qui se applicassimo in modo (troppo) rigoroso il principio di laicità dovremmo vietare ogni tipo di corresponsione economica alle confessioni religiose.

Ma questi finanziamenti - con tutte le luci ed ombre dell'attuale sistema dell'8x1000 - finché sono strutturati per adempiere alla funzione sociale dello stato sono legittimi.

- - - Aggiornato - - -

Come si conciliano bisogni religiosi come appunto vietare la carne nelle mense con cose pratiche tipo i costi? Perché immagino che fare due menù differenti costi di più oltre al fatto che negli ultimi tempi ci si mettono genitori vegani etc etc che pretendono sia tutto pagato dallo stato e spesso pretendono di imporre le proprie esigenze.Ci metto dentro anche feste religiosi e questioni del presepe o meno da mettere per non offendere.

Ma non puoi mettere tutto nello stesso calderone, sono questioni diverse. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Sulla questione in grassetto, quella del presepe, per me è stata l'ennesima misura sbagliata frutto del multiculturalismo, la fissazione di vedere le differenze culturali/religiose come un problema.

Se si parte dal presupposto che ci sia un possibile conflitto tra visioni diverse si finisce per forza per discriminare qualcuno applicando misure preventive.

Ci vuole un approccio che porti una mediazione seria.

Ad esempio:

In una classe ci sono 15 bambini cattolici e 15 bambini ebrei.

E' Natale e i bambini e i genitori vorrebbero fare il tradizionale presepe? Si fa il presepe.

Si celebra una particolare festività ebraica e i bambini vorrebbero fare qualcosa a scuola? Si fa.

Molto meglio far partecipi gli scolari delle rispettive diversità e farli conoscere ed apprezzare le varietà del mondo piuttosto che mettere in testa ai bambini (che magari di loro manco ci pensano) che quelli di religioni diverse sono contro di noi/cattivi/si offendono.

 

[Valefix]

E tu sai che significa? Perchè lo stai utilizzando a sproposito. La laicità dello stato comporta la garanzia della libertà di religione e dell'assoluta separazione della sfera politica e religiosa. Già l'8x1000 o i vari finanziamenti stanziati ad un culto, dallo Stato, sono fondamentalmente contrari al principio di laicità. Esattamente come negli uffici pubblici e nelle aule scolastiche non deve esserci nemmeno un simbolo religioso, allo stesso modo lo Stato non deve finanziare la costruzione di luoghi di culto. E' suo compito, in quanto laico, garantire la libertà assoluta di espressione religiosa, ma non provvedere al finanziamento con soldi che sono pubblici.

Momento, l'8xmille in teoria non sarebbe una cosa sbagliata, è il come è il gestito il tutto che è sbagliato.

L'8xmille si paga a prescindere, anche se non si dichiara dove devolverlo, in questo caso l'8xmille è devoluto secondo un criterio proporzionale in base alle scelte espresse, in pratica a guadagnarci è la Chiesa dato che è il maggior beneficiario.

Ripartizione delle scelte inespresse

L'aspetto più controverso dell'8 per mille è la ripartizione delle scelte inespresse. Tale ripartizione è attualmente effettuata secondo un criterio proporzionale rispetto alle scelte espresse. Questo criterio, che secondo le principali critiche violerebbe di fatto il principio di equo sostegno alle confessioni religiose su cui avrebbe dovuto basarsi il sistema dell'otto per mille,[103] fu definito già nel 1984 "una mostruosità giuridica" dallo storico Piero Bellini in un suo articolo per Il Sole 24 Ore,[104] e criticato da diverse personalità del mondo laico[105] e dello stesso mondo cattolico, compreso l'ex Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro.[106]

 


Con riferimento all'Irpef sui redditi del 2000, fra chi ha presentato il modello 730 ed il modello Unico (ricordando che è tenuto a presentare la dichiarazione solo chi ha superato i 3.000 euro di reddito, 4.800 euro per i lavoratori autonomi, 7.500 per i pensionati e 8.000 per i dipendenti[107]) coloro che hanno effettuato una scelta sono stati il 61,3%[108] mentre riferendosi al totale complessivo dei contribuenti (ivi compreso chi non è obbligato a presentare alcuna dichiarazione dei redditi, ma il solo CUD), tale percentuale scende al 39,62%, equivalente a 355.422.085 euro su un ammontare totale dell'otto per mille di 897.077.447 euro. Il restante 60,38% (ovvero 541.655.362 euro), relativo alle scelte inespresse, è stato distribuito in modo proporzionale rispetto alle scelte espresse. In virtù di questo meccanismo si genera - a favore degli enti che accettano di partecipare alla ripartizione delle quote non espresse - un effetto moltiplicativo che, nel 2007, è stato pari a 2,3. In ragione di tale fattore moltiplicativo il 5,20% di preferenze espresse per lo Stato e il 39,98% in favore della Chiesa cattolica hanno comportato, ad esempio, la ricezione da parte dei due enti rispettivamente dell'11,95% e dell'85,01% del gettito dell'imposta. Il problema è stato portato all'attenzione del Parlamento italiano nell'ambito di un'interpellanza promossa dal Coordinamento nazionale delle Consulte per la laicità delle istituzioni.[109]

 


Si sostiene, da parte concordataria, che a tale scopo - consacrato nell'articolo 47 terzo comma della legge 20 maggio 1985 n. 222 - tendeva il tenore letterale delle intese intercorse tra Bettino Craxi ed il cardinale Agostino Casaroli il 18 febbraio 1984, ratificate dal presidente Pertini previa autorizzazione parlamentare recata con legge 25 marzo 1985, n. 121: l'attuale disciplina (secondo cui la destinazione si stabilisce in proporzione alle scelte espresse) sarebbe coperta dall'obbligo concordatario sulla previa intesa in ordine alla revisione degli impegni finanziari dello Stato italiano nei confronti della Chiesa cattolica. Ma la medesima legge 121/1985 recava anche il relativo ordine di esecuzione, per cui è da ritenere che con essa si sia esaurita tutta la vicenda formale delle relazioni tra i soggetti di diritto internazionale “Repubblica italiana” e “Santa Sede”. Tutto il resto, a partire dai contenuti della legge 20 maggio 1985 n. 222, appare di stretta pertinenza dell'ordinamento statale: è propriamente nell'ambito della sovranità nazionale decidere in ordine alla destinazione della quota dell'otto per mille relativa alle scelte non espresse da parte dei contribuenti in sede di dichiarazione annuale dei redditi.[senza fonte]

http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

Altri aspetti critici dell'8xmille sono il fatto che anche i soldi che uno devolve allo Stato finiscono comunque nelle casse della Chiesa (finiscono nel fondo delle Belle Arti, le opere ecclesiastiche però non è giusto che siano sovvenzionate con soldi statali, si dovrebbero finanziare con la loro quota di 8xmille).

Infine non è giusto che per l'8xmille ci sia solo la scelta tra confessioni religiose e Stato, se io volessi devolvere quei soldi a una onlus per quale motivo non potrei farlo?

- - - Aggiornato - - -

Appunto, lo stato è laico quindi non può permettersi di ignorare i bisogni spirituali della popolazione.Proprio perché è laico non può (dovrebbe) ragionare secondo la logica conflittuale che stai utilizzando perché la questione non è di gradimento di tipo referendario, "volete o non volete una Sinagoga", ma di soddisfacimento di un'esigenza meritevole di tutela.

Le varie amministrazioni comunali - perché nella pratica questi problemi emergono in ambito locale - dovrebbero predisporre spazi adeguati per la pianificazione ed eventuale costruzione di luoghi di culto particolari, se ci sono le condizioni.

La questione dei finanziamenti per me è simile: qui a Pisa ho visto che stanno restaurando una Sinagoga (non so se sia l'unica in città), bene, se il Comune o altre istituzioni statali hanno partecipato al suo finanziamento non vedo cosa ci sia di male.

Io non ignoro i bisogni spirituali di nessuno, solo che se io non voglio finanziarli non vedo perchè debba essere obbligato a farlo, è indemocratico il contrario.

Germania e Austria sono anche Stati laici a maggioranza cristiana e hanno il sistema che ti ho spiegato, i luoghi di culto sono finanziati dai credenti.

Per fare un esempio assurdo se Scientology diventasse una religione riconosciuta in Italia, potrebbe ricevere fondi statali e/o privilegi fiscali, insomma si rischierebbe una cosa del genere

http://www.fiscooggi.it/dal-mondo/articolo/regno-unito-anche-scientologyaccesso-alle-agevolazioni-fiscali

Poi pensatela come volete, io voglio avere più libertà di scelta sul come vengano spese le mie tasse, non voglio finanziare nessuno contro la mia volontà, che siano religioni, gruppi atei, onlus, io devo scegliere, non è giusto che altri scelgano per me o per voi.

 

[Lightolo]

Io non ignoro i bisogni spirituali di nessuno, solo che se io non voglio finanziarli non vedo perchè debba essere obbligato a farlo, è indemocratico il contrario.

Germania e Austria sono anche Stati laici a maggioranza cristiana e hanno il sistema che ti ho spiegato, i luoghi di culto sono finanziati dai credenti.

Per fare un esempio assurdo se Scientology diventasse una religione riconosciuta in Italia, potrebbe ricevere fondi statali, insomma si rischierebbe una cosa del genere

http://www.fiscooggi.it/dal-mondo/articolo/regno-unito-anche-scientologyaccesso-alle-agevolazioni-fiscali

Poi pensatela come volete, io voglio avere più libertà di scelta sul come vengano spese le mie tasse, non voglio finanziare nessuno contro la mia volontà, che siano religioni, gruppi atei, onlus, io devo scegliere, non è giusto che altri scelgano per me o per voi.

Si l'8x1000 è un sistema che fa acqua diversi punti di vista.

Su Scientology la vedo dura che arrivi ad un risultato simile a quanto successo in Inghilterra.

In Italia per poter accedere all'8x1000 non basta il riconoscimento della personalità giuridica, ma la confessione religiosa deve ottenere anche la stipula di un'Intesa con lo stato italiano. Se non ce l'hanno fatta gli islamici dubito ci riescano quelli di Scientology, dato che sulla sua natura di effettiva confessione religiosa ci sono così tanti dubbi. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Dorsai]

Non sono daccordo sui minareti, non hanno nulla di politico siamo noi che li abbiamo fotti diventare roba politica.

I minareti magari no, più le moschee semmai

 

[LittleLion]

I minareti magari no, più le moschee semmai

La moschea è un luogo di culto come un altro, quindi anche un tempio buddista (religione a caso) è politico?

EDIT: forse non sai del casino successo in Svizzera qualche anno a (che seconod me è stato fatto per distogliere l'attenzione dalle altre cose in votazione ma vabbeh!)

 

[Thorin Scudodiquercia]

Avrei un paio di domande :

- gli ebrei dicono la parola "***" nelle altre lingue? Mi spiego, le comunità italiane la pronunciano oppure la considerano al pari del tetragramma?

- Vorrei ricominciare a leggere una Bibbia (non sono credente, o non nel senso che comunemente si intende, ma penso che prima di dare un giudizio sia assolutamente necessario conoscere a fondo l'oggetto quindi mi sto dando da fare), quali sono le parti dell'antico testamento che si ha senso saltare?? Perché leggerla completamente mi porta via troppo tempo, allora preferirei sapere quali (se ci sono) parti possono essere tralasciare a una prima lettura...

 

[LittleLion]

Avrei un paio di domande :- gli ebrei dicono la parola "***" nelle altre lingue? Mi spiego, le comunità italiane la pronunciano oppure la considerano al pari del tetragramma?

- Vorrei ricominciare a leggere una Bibbia (non sono credente, o non nel senso che comunemente si intende, ma penso che prima di dare un giudizio sia assolutamente necessario conoscere a fondo l'oggetto quindi mi sto dando da fare), quali sono le parti dell'antico testamento che si ha senso saltare?? Perché leggerla completamente mi porta via troppo tempo, allora preferirei sapere quali (se ci sono) parti possono essere tralasciare a una prima lettura...

Mi aggiungo anch'io alla richiesta per le bibbia (e magari anche corano ed altri testi sacri) prima o poi voglio leggermi tutto di ogni religione un po' importante, ma sono pigro ed ho poco tempo dato che studio.

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Per tornare al mio discorso:

http://www.tio.ch/News/Svizzera/Attualita/1010113/Allarme-Pegida-boom-di-svizzeri-contro-l-islamizzazione-dell-Occidente