Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Taro_Misaki]

[Thread Ufficiale] RELIGIONI (Leggere il primo post prima di intervenire!!)

Che la bibbia racconti fatti accaduti è da dimostrare, dato che è un volume privo di fonti. In maniera assolutamente sporadica si possono trovare delle vaghe similitudini con eventi generici, d'accordo, ma nulla di più. Comunque qui non si sta parlando delle colpe degli uomini, bensì delle colpe di dio. Quest'ultimo, davanti a un uomo che dà le proprie figlie in pasto a gente senza scrupoli, non fa nulla. Nada. Neanche una parola. Cosa peraltro normale visto che in tantissime altre occasioni stermina gente di ogni tipo e fa massacrare bambini e donne innocenti (vedi versetti precedenti). Però anche in questo caso, chi assiste a uno stupro di gruppo e avrebbe la possibilità di evitarlo ma non lo fa, è complice. Questo ovviamente varrebbe per tutti gli stupri del mondo, anche quelli di oggi. Dio cosa fa? Assiste (se solo esistesse) e basta, usando il libero arbitrio come scusa.

A casa mia l'omissione di soccorso è reato, e comunque una colpa.

non sono state stuprate e gli angeli hanno accecato gli assalitori, quindi non so di cosa stai parlando, Dio li ha liberati da quella situazione, e non stava a guardare come dici, già sapeva come intervenire. (sempre discorso sul CONOSCE IL FUTURO che tu non accetti)

Che razza di padre è uno che consegnerebbe le proprie figlie vergini a un gruppo di violentatori? Tu lo trovi normale?

E chi lo sta difendendo? Ha palesemente SBAGLIATO! Non mi pare di aver detto il contrario

No, proprio non ci siamo.

Tu hai detto che dio fa indurire il cuore del faraone alla fine dell'intera vicenda, quando invece:

1. dice a mosè PRIMA che questi andò in Egitto, che avrebbe fatto indurire il cuore del faraone.

2. mosè arriva in Egitto e prima che partano le piaghe vere e proprie, cioè quando si misero a giocare con i bastoni serpenti, dio indurì il cuore del faraone. Da qui parte tutto.

Cosa c'è che non capisci? Parliamo di una differenza di dieci versetti.

Quindi si può tranquillamente dire che il faraone fece resistenza a dio-mosè-aronne perchè dio aveva premeditato e poi eseguito questo benedetto indurimento del cuore. Manipolazione, in parole povere. Poi puoi metterla giù come ti pare.

Nel capitolo 7 versetto 4 dio dice che indurirà il cuore del faraone e nel capitolo 7 versetto 13 gli indurisce il cuore. Voilà. Più chiaro di così. Altro che alla fine...

E il cuore del faraone si indurì: non diede ascolto a Mosè e ad Aaronne, come il SIGNORE aveva detto.Esodo 7:13

A me pare che è il faraone che indurisce il proprio cuore, non dice che è stato Dio, quello che ho detto continua a essere coerente.

Io non sto contestando la morte di Amalek (che poi scusa, qui sento di aprire una parentesi molto importante: ma non ti sembra che questo dio sia troppo umano?

Bene sei giunto a un'altra punto fondamentale per i cristiani, Dio ha dei sentimenti ebbene si! Altrimenti da dove provengono i nostri sentimenti?

Veramente il cristiano di guerre ne ha fatte a migliaia negli ultimi due millenni. Un esempio a caso? 1095-1291. Crociate. Ti dice qualcosa? Venti milioni di morti in due secoli di massacri. Poi chiaro, i cristiani erano i buoni, i musulmani i cattivi.

Certo.:morris82:

Tra l'altro la stessa Gerusalemme fu conquistata praticamente da tutti. Per poi smettere di essere cristiana definitivamente con Saladino (e quindi diventando una città islamica per secoli).

Ero sicuro la tiravi fuori! Non hai pensato che era solo una guerra POLITICA per pigliarsi un po di terre e non una cosa voluta da Dio?

Il fatto di dire che erano cristiani era solo una scusa per "giustificare" la guerra, figurati se Dio voleva una cosa del genere.

Citare le crociate per mettere in "crisi" Bibbia o cristianità non ha proprio senso.

Mi dispiace anzi per tutte le inutili morti per questi STUPIDI che mettono il nome di Dio nelle loro guerre.

Evidentemente la tua versione della bibbia è diversa rispetto a quella in circolazione nel resto del mondo.

Evidentemente io la leggo come un cristiano, mentre tu la leggi con criticità e superficialità, senza aspettarti niente da Dio, sei rimasto deluso per qualche motivo dalla cristianità e stai facendo di tutto per attaccare un'altra persona che invece ci si fonda appieno.

Fosse per me, sinceramente, non scriverei più, ma finchè tu infanghi la Bibbia o il nome di Dio mi tocca rispondere per quanti, nel silenzio, stanno leggendo con curiosità

- - - Aggiornato - - -

Il fatto che la religione venisse usata per fare propaganda non la rende una motivazione più reale che spinse in guerra la maggioranza degli uomini europei (gloria e ricchezza, la stessa di ogni guerra medievale, che poi è quello che la religione dice di negarsi) di quanto non fossero le armi di distruzione di massa in iraq

mi pare di capire che anche tu sei d'accordo che non li ha spinti una vera "missione religiosa" ma solo ambizioni umane, ed è inutile quindi citare le crociate come una cosa voluta da Dio o riconducibile al cristianesimo

 

[Darth Muh]

[MENTION=15872]Chen[/MENTION] hai provato a studiare un po' lo gnosticismo cristiano? Secondo me puoi trovarci qualche spunto

 

[Chen]

[MENTION=15872]Chen[/MENTION] hai provato a studiare un po' lo gnosticismo cristiano? Secondo me puoi trovarci qualche spunto

Sì, sicuramente molto affascinante.

 

[Valefix]

mi pare di capire che anche tu sei d'accordo che non li ha spinti una vera "missione religiosa" ma solo ambizioni umane, ed è inutile quindi citare le crociate come una cosa voluta da Dio o riconducibile al cristianesimo

Ma se sono state promosse dalla Chiesa Cattolica e dunque dai papi in persona dei tempi.

Cioè dai, ma come fai a dire ste cose..

 

[Taro_Misaki]

Ma se sono state promosse dalla Chiesa Cattolica e dunque dai papi in persona dei tempi.

infatti hanno sbagliato, nel corso dei secoli ne hanno fatti diversi di errori

azioni chiesa cattolica != volontà di Dio (io sto difendendo questo)

quando dico cristianesimo, non sto dicendo chiesa cattolica, non esiste solo lei come realtà "cristiana"

 

[Valefix]

infatti hanno sbagliato, nel corso dei secoli ne hanno fatti diversi di errori
azioni chiesa cattolica != volontà di Dio (io sto difendendo questo)

Ah, ma quindi non sei Cattolico? Scusami.

 

[Taro_Misaki]

Ah, ma quindi non sei Cattolico? Scusami.

no problem, anzi è normale pensarlo

 

[Darth Muh]

Sì, sicuramente molto affascinante.

Lo trovo molto affascinante come dottrine (perchè ce ne sono molte diverse , di quel poco che ci è arrivato).

Ad esempio l'idea che il "serpente tentatore" non fosse altri che il cristo stesso che voleva avvicinare gli uomini alla gnosi.

Come l'idea del falso dio e delle vere divinità e di tutta la mitologia intorno alla genesi di questi e l'origine del mondo materiale.

Ma ancora più affascinante trovo il fatto che sia stato fatto sparire quasi tutto con la repressione violenta operata dal cristianesimo stesso.

Ricordo che si pensa che Gesù stesso nei suoi insegnamenti citasse fatti e nomi riguardanti gli insegnamenti gnostici.

Roba praticamente epurata dai vangeli canonici.

Ancora più affascinante è la incredibile vicinanza ad alcune filosofie religiose orientali.

E' uno , dei tanti , motivi per cui non riesco a fidarmi ne delle istituzioni fisiche legate al cristianesimo (chiese) ne delle dottrine cristiane....

 

[Valefix]

Predicatore americano chiede 54 milioni di dollari ai fedeli per comprarsi un jet: "È quello che farebbe Gesù"

https://m-huffingtonpost-it.cdn.ampproject.org/v/s/m.huffingtonpost.it/amp/2018/05/30/predicatore-americano-chiede-54-milioni-di-dollari-ai-fedeli-per-comprarsi-un-jet-e-quello-che-farebbe-gesu_a_23446596/?amp_js_v=a1&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCCAE%3D#amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.it%2F2018%2F05%2F30%2Fpredicatore-americano-chiede-54-milioni-di-dollari-ai-fedeli-per-comprarsi-un-jet-e-quello-che-farebbe-gesu_a_23446596%2F

 

[Chen]

Lo trovo molto affascinante come dottrine (perchè ce ne sono molte diverse , di quel poco che ci è arrivato).Ad esempio l'idea che il "serpente tentatore" non fosse altri che il cristo stesso che voleva avvicinare gli uomini alla gnosi.

Come l'idea del falso dio e delle vere divinità e di tutta la mitologia intorno alla genesi di questi e l'origine del mondo materiale.

Ma ancora più affascinante trovo il fatto che sia stato fatto sparire quasi tutto con la repressione violenta operata dal cristianesimo stesso.

Ricordo che si pensa che Gesù stesso nei suoi insegnamenti citasse fatti e nomi riguardanti gli insegnamenti gnostici.

Roba praticamente epurata dai vangeli canonici.

Ancora più affascinante è la incredibile vicinanza ad alcune filosofie religiose orientali.

E' uno , dei tanti , motivi per cui non riesco a fidarmi ne delle istituzioni fisiche legate al cristianesimo (chiese) ne delle dottrine cristiane....

In ogni caso gli insegnamenti evangelici per bocca del Cristo, a parte l'aspetto messianico, non sono nulla di diverso rispetto a quello che insegnava una determinata scuola rabbinica di quel tempo.

 

[Darth Muh]

Ricordo di averlo letto da qualche parte

 

[Eris]

In ogni caso gli insegnamenti evangelici per bocca del Cristo, a parte l'aspetto messianico, non sono nulla di diverso rispetto a quello che insegnava una determinata scuola rabbinica di quel tempo.

beh oddio la fai un po' troppo facile, l'aspetto messianico è centralissimo rispetto a tutti gli altri insegnamenti, se togli quello non hai il vangelo

 

[Chen]

beh oddio la fai un po' troppo facile, l'aspetto messianico è centralissimo rispetto a tutti gli altri insegnamenti, se togli quello non hai il vangelo

No, attenzione, io sto dicendo un'altra cosa.

Secondo i vangeli Gesù sarebbe nato imparato, tant'è che da bambino sarebbe andato al tempio di Gerusalemme a insegnare ai sacerdoti, tipo bimbo prodigio. Tuttavia gli insegnamenti, spesso sia nella forma che nei contenuti, già erano conosciutissimi tra gli ebrei, perchè Gesù non faceva altro che tramandare il pensiero della scuola di Rabbi Hillel. In pratica diceva quello che dicevano i suoi colleghi rabbini di quella "accademia". Compresa la parte: Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato! (Mc 2,23-28).

L'unica differenza è che Gesù poi sarebbe andato un tantino oltre, cioè pensava di essere il messia e quindi ha cominciato ad aggiungere le parti in cui sarebbe stato un prescelto.

Per questa ragione gli ebrei tutt'oggi sanno che dai vangeli non possono imparare nulla, perchè insegnano cose che loro già conoscono da prima della nascità del cristo. Anche perchè se studiano direttamente il pensiero di Hillel possono approfondire, mentre i vangeli riportano solo alcuni frammenti e quindi resta sul vago.

Comunque, tornando un attimo a Sodoma e Gomorra e al dio psicopatico e vendicativo, non è vero che le due città sono state distrutte perchè i cittadini erano dei pervertiti. Lo dice il Deuteronomio. L'unica colpa delle due città è stata quella di aver preso in seno altri dèi che non fossero il dio che ha indurito il cuore del faraone. In pratica, il dio veterotestamentario non ha accettato l'uso del libero arbitrio di ben due popolazioni, annientandole senza pietà.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomio+29&version=LND

 

[Eris]

Scusa Chen ma non condivido, continui a farla semplice, e dal punto di vista valoriale e dall' interpretazione canonica.

Partendo dalla seconda: Che Cristo sia nato imparato non è affatto detto, anzi. Non si dice che andò ad insegnare ai sacerdoti, ma che andò ad ascoltarli e a fare domande (Diodati); tanto che dopo Luca aggiunge: E Gesù cresceva in sapienza...etc

Quindi nato imparato è un po' una dicitura coraggiosa. Anzi, si da proprio per concetto che Gesù interroghi ed impari e cresca nella sapienza.

Che gli insegnamenti di Gesù derivino dai rabbini, inoltre, non è un fatto degno di sorpresa. I rabbini studiavano la parola e Gesù studiando la parola, di cui poi da significato e spiegazione in un macello di passi, può sicuramente ed anzi quasi certamente venire a convenire con quei maestri che aveva egli stesso frequentato. Dopotutto, è proprio lui a dire: Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge o i profeti.


Si può dire che tutti gli insegnamenti di Gesù siano tramandati? Sicuramente qualcosa di originalissimo c'è, per quanto dibattuto (per esempio, Giovanni e Luca fanno a cazzotti per la paternità del comandamento dell'amore), ma..il punto del vangelo non è quello. Il punto è che ciò che Cristo insegna è proprio vero. Ed è proprio vero perché lui è proprio vero: non nel senso che perchè lo dice lui, ma perché Cristo è la verità. Il compimento di quella legge che insegna. Al contrario gli ebrei non hanno la verità, perché la loro legge non è compiuta, dacchè il loro Messia non è ancora giunto. Perciò il loro insegnamento, che magari può essere lo stesso, per un cristano non è vero. Ciò a dimostrarti che non è l'insegnamento il fulcro del vangelo, ma la fede nella verità dell'insegnamento, cioè in Cristo.

Potrà sembrare molto fumoso, ma se lo è, è solo colpa mia e della mia ridotta capacità di sintesi. Ti consiglio di spaccarti di Nietzsche, in particolare di Così parlò Zarathustra e Umano troppo umano. Da lui questo argomento cardine si capisce perfettamente perchè lo si legge in controluce.

Il concetto comunque è che il vangelo è al nucleo proprio quello che tu definisci "è andato un po' oltre": Cristo è il messia. Ciò che insegna ha valore solo perché il cristiano crede a quel nucleo. Detto in altre parole. Non si accede a Cristo dall'insegnamento. Piuttosto all'insegnamento si accede da Cristo: la persona divina di Gesù è il centro del vangelo. Togli quello, non hai niente.

 

[Chen]

Scusa Chen ma non condivido, continui a farla semplice, e dal punto di vista valoriale e dall' interpretazione canonica.Partendo dalla seconda: Che Cristo sia nato imparato non è affatto detto, anzi. Non si dice che andò ad insegnare ai sacerdoti, ma che andò ad ascoltarli e a fare domande (Diodati); tanto che dopo Luca aggiunge: E Gesù cresceva in sapienza...etc

Secondo me quella parte andrebbe letta tutta. Dice che Gesù andò al tempio, ascoltò i maestri e pose loro delle domande. Ma poi chi è che rispose? Sempre Gesù, tant'è che i maestri si stupirono. Altrimenti che bisogno c'era di stupirsi? E se Gesù era lì per imparare piuttosto che di insegnare, perchè fu Gesù a rispondere alle sue stesse domande? Perchè così funzionava il linguaggio rabbinico. Poni il quesito e poi attendi la risposta dall'altro. Se sa rispondere, completerai la sua risposta, se non sa rispondere, gli spieghi tu le cose. In questo mi sembra che il testo sia piuttosto chiaro (anche nella versione greca originale). Tant'è che poi la madre, quando trovò il bambino, gli chiese di giustificarsi e lui disse: «Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?».

Quindi nato imparato è un po' una dicitura coraggiosa. Anzi, si da proprio per concetto che Gesù interroghi ed impari e cresca nella sapienza.

Vedi sopra.

Che gli insegnamenti di Gesù derivino dai rabbini, inoltre, non è un fatto degno di sorpresa. I rabbini studiavano la parola e Gesù studiando la parola, di cui poi da significato e spiegazione in un macello di passi, può sicuramente ed anzi quasi certamente venire a convenire con quei maestri che aveva egli stesso frequentato. Dopotutto, è proprio lui a dire: Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge o i profeti.

Infatti a me non sorprende affatto. Il punto è che viene spacciato "parola di dio" una formosa parte evangelica che è semplicemente frutto di riflessioni precedenti di una scuola rabbinica. Scuola rabbinica che non considera quelle riflessioni "parola di dio", però. È un po' questo il problema. Immagina una setta che domani apre i battenti e prende la Divina Commedia come testo sacro, chiamandolo diversamente, non citando l'autore e spacciandolo per parola ispirata da dio. Ecco.

Si può dire che tutti gli insegnamenti di Gesù siano tramandati? Sicuramente qualcosa di originalissimo c'è, per quanto dibattuto (per esempio, Giovanni e Luca fanno a cazzotti per la paternità del comandamento dell'amore), ma..il punto del vangelo non è quello.

Il comandamento dell'amore è un rimasuglio di Levitico 19,18, arrivato cinquecento anni prima circa di Gesù.

Il punto è che ciò che Cristo insegna è proprio vero. Ed è proprio vero perché lui è proprio vero: non nel senso che perchè lo dice lui, ma perché Cristo è la verità.

Questa affermazione, concorderai, è una impressione soggettiva.

Il compimento di quella legge che insegna. Al contrario gli ebrei non hanno la verità, perché la loro legge non è compiuta, dacchè il loro Messia non è ancora giunto. Perciò il loro insegnamento, che magari può essere lo stesso, per un cristano non è vero. Ciò a dimostrarti che non è l'insegnamento il fulcro del vangelo, ma la fede nella verità dell'insegnamento, cioè in Cristo.

Ma io non ho mai detto che l'insegnamento è il fulcro, perchè in teoria il vangelo ha una finalità propagandistica, ovvero di trasmettere la "buona notizia". E fin qui ci siamo. Ma torniamo al punto di prima. Se io avanzo dicendo che la Divina Commedia è il testo sacro dettato o ispirato dal Messia o comunque scritto dai suoi seguaci, ma questo testo contiene buona parte delle espressioni di Dante, il dubbio che questo Messia (privo di una vera e propria originalità, almeno nell'insegnamento) sia effettivamente il Messia è a dir poco lecita. Se poi si conferma come figlio di dio (quale? Quello psicopatico dell'Antico Testamento?) ancor di più ci si potrebbe aspettare qualche visione innovativa che andasse davvero oltre ciò che è stato detto da semplici rabbini.

Il concetto comunque è che il vangelo è al nucleo proprio quello che tu definisci "è andato un po' oltre": Cristo è il messia. Ciò che insegna ha valore solo perché il cristiano crede a quel nucleo. Detto in altre parole. Non si accede a Cristo dall'insegnamento. Piuttosto all'insegnamento si accede da Cristo: la persona divina di Gesù è il centro del vangelo. Togli quello, non hai niente.

Gesù era ebreo e sapeva benissimo che dichiararsi figlio di dio era una cosa a dir poco assurda, oscena. L'unico figlio di dio, chiaramente in senso figurato, è Israele. Tuttavia lui stesso si è affermato come tale e qui non sappiamo più come andare avanti. Perchè da un lato abbiamo i vangeli che sono stati scritti in ambiente romano diversi anni dopo Cristo, e infatti ecco che abbiamo un "figlio della divinità", tipico della cultura greco-romana. Dall'altro lato abbiamo un vangelo che parla di questa persona, un rabbino, che però è andato oltre. E questo "andare oltre" consiste nell'essere condannato a morte dagli ebrei per essersi spacciato "figlio di dio", per poi stupirsi in croce di quanto accaduto. Elì Elì lemà sabactàni. Che si fa al salmo 22: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? Perché sei così lontano e non vieni a liberarmi, dando ascolto alle parole del mio gemito?


Fin qui i vangeli scorrono, seppure a modo loro, in maniera abbastanza sciolta. Poi c'è la risurrezione che è un vero e proprio casino, perchè non c'è un vangelo che dica la stessa cosa sugli eventi in questione. E anche questo è sintomo di qualcosa. Quindi, concludendo: da una parte abbiamo un insegnamento rabbinico ordinario, dall'altra una persona che crede di essere speciale. Poi abbiamo il cristianesimo che chiaramente necessita di fare di Gesù un dio, assecondando la convinzione del diretto interessato. Il tutto ovviamente facendo finta che Paolo non c'entri nulla.

 

[Eris]

Io la vedo all'inverso. Gesù dimostra già a 12 anni una accurata conoscenza della Bibbia, evidente dalle domande che porge ai maestri, e loro si stupiscono sia dell'acume delle domande sia del fatto che questo bambino abbia la capacità di comprendere le risposte per farne poi altre domande, infatti "Devo occuparmi delle cose del padre mio" lo leggo esattamente all'inverso: "sono rimasto a studiare al tempio perché devo imparare e conoscere meglio la Bibbia, perché parla di me e di mio padre".

Ovvero, Gesù bambino sa di essere figlio di Dio ma non ha la scienza infusa della storia del suo popolo e perciò la impara, come tutti, studiandola dai testi sacri dei genitori terreni.

Insomma Cristo studia.

Per il discorso valoriale, non è un impressione mia. Stiamo parlando di come un Cristiano dovrebbe leggere il vangelo: e lo deve leggere come promessa di salvezza, non come ricetta di insegnamenti morali.

Da ciò, è normale che non venga considerata parola di Dio la dottrina di una scuola rabbinica: non lo è. E' parola di Dio perché la parola è Cristo, se tu togli Cristo dalla parola allora non hai la parola. Senza Cristo non c'è verità per un cristiano, è tutto nell'opinione. Il vangelo è l'annuncio della salvezza, è la fondatezza dell'amore tra gli uomini, se tu togli quel messaggio, cioè che Cristo è risorto, che ti rimane? Insegnamenti che sono all'ambito dell'opinione e della discrezione dei singoli. Infatti non capisco il problema sulla veridicità del messia. Aristotele ha studiato da Platone. In che modo ciò toglie credito ad Aristotele? Cristo avrà studiato la dottrina da maestri grandi e forse illuminati, in che modo ciò lo compromette? La bellezza della verità, per noi Cristiani, almeno, è unica e si trasmette di era in era prima e dopo Cristo, tant'è che lui stesso dice: "Nessuno sa chi il è figlio se non il padre; così pure nessuno sa chi è il padre se non il figlio e coloro ai quali il figlio lo ha voluto rivelare. Beati voi che potetevedere queste cose, perché vi assicuro che molti profeti e molti re avrebbero voluto vedere quel che voi vedete, ma non l'hanno visto. Molti avrebbero voluto udire ciò che voi udite, ma non l'hanno udito." Gesù riconosce sempre la sapienza di coloro che l'hanno preceduto, d'altronde. Ma costoro non hanno ricevuto la rivelazione. Lo scarto è lì.

Infine...non entro nell'ambito della veridicità del vangelo. Voglio solo mettere a fuoco la mia iniziale critica, e cioè che nel vangelo la parte fondamentale è quella messianica, gli insegnamenti ne sono il giusto corollario. Se poi Cristo sia il messia o un fanfarone lo lascio alla libertà di critica e di giudizio di ognuno.

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[Chen]

Io la vedo all'inverso. Gesù dimostra già a 12 anni una accurata conoscenza della Bibbia, evidente dalle domande che porge ai maestri, e loro si stupiscono sia dell'acume delle domande sia del fatto che questo bambino abbia la capacità di comprendere le risposte per farne poi altre domande, infatti "Devo occuparmi delle cose del padre mio" lo leggo esattamente all'inverso: "sono rimasto a studiare al tempio perché devo imparare e conoscere meglio la Bibbia, perché parla di me e di mio padre".

Ovvero, Gesù bambino sa di essere figlio di Dio ma non ha la scienza infusa della storia del suo popolo e perciò la impara, come tutti, studiandola dai testi sacri dei genitori terreni.

Insomma Cristo studia.




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A mio parere andrebbe letto quello che c'è scritto, perchè se aggiungiamo parti che non ci sono rischiamo di creare ulteriore confusione, più di quanta non ce ne sia già. Il testo a me sembra molto chiaro e 'segue' Gesù in maniera a dir poco minuziosa. Gesù pone delle domande, non gli fanno altre domande, e Gesù risponde. I maestri restano stupiti. Fine.


Il solo fatto che Gesù 12enne parlasse e dialogasse con i dotti del Tempio di Gerusalemme non è anomalo vista l'età (a un passo dal bar mitzvah, cioè dalla "maggiore età" per cui ci si assume ogni responsabilità davanti alla legge ebraica). Anche il fatto che ponesse delle domande non era un fatto strano, anzi, è proprio in queste occasioni che i bambini possono interagire con chi la legge dovrebbe conoscerla bene. I maestri rimasero stupiti perchè Gesù rispondeva e in genere non erano mai gli adulti che ponevano domande ai bambini (mi pare anche ovvio).


Che Gesù (probabilmente in seguito, perchè prima avrà praticato il lavoro di carpentiere come vuole la tradizione ebraica) abbia studiato mi pare palese proprio dalle mie considerazioni: nei vangeli non ci sono particolari insegnamenti originali, a cominciare dal discorso della montagna (preso dal Talmud babilonese).

Per il discorso valoriale, non è un impressione mia. Stiamo parlando di come un Cristiano dovrebbe leggere il vangelo: e lo deve leggere come promessa di salvezza, non come ricetta di insegnamenti morali.

In realtà una cosa non dovrebbe escludere l'altra, altrimenti tanto valeva riportare solo la nascita e la crocifissione.

Da ciò, è normale che non venga considerata parola di Dio la dottrina di una scuola rabbinica: non lo è. E' parola di Dio perché la parola è Cristo, se tu togli Cristo dalla parola allora non hai la parola. Senza Cristo non c'è verità per un cristiano, è tutto nell'opinione. Il vangelo è l'annuncio della salvezza, è la fondatezza dell'amore tra gli uomini, se tu togli quel messaggio, cioè che Cristo è risorto, che ti rimane?
Insegnamenti che sono all'ambito dell'opinione e della discrezione dei singoli. Infatti non capisco il problema sulla veridicità del messia. Aristotele ha studiato da Platone. In che modo ciò toglie credito ad Aristotele? Cristo avrà studiato la dottrina da maestri grandi e forse illuminati, in che modo ciò lo compromette?

Beh, il fatto che il dio incarnato non sia stato in grado di partorire un insegnamento nuovo, autonomo, senza dover fare suo quello che è stato detto da altri compromette parecchio la posizione di Cristo. Aristotele e Platone sono entrambi solo uomini, Gesù si è spacciato per figlio di dio, nonchè dio stesso. O almeno così viene riportato dai vangeli. Anche per questo motivo il bisogno di studiare per un dio onnipotente è paradossale.

 

La bellezza della verità, per noi Cristiani, almeno, è unica e si trasmette di era in era prima e dopo Cristo

Veramente solo dopo, prima è un po' improbabile. In ogni caso sarai consapevole che la "verità" è stata modificata a più riprese. La fusione tra pensiero greco e religione mosaica, ad esempio, è a dir poco lampante. Vedi Filone d'Alessandria, per dirne uno.

 

 

, tant'è che lui stesso dice: "Nessuno sa chi il è figlio se non il padre;

così pure nessuno sa chi è il padre se non il figlio e coloro ai quali il figlio lo ha voluto rivelare. Beati voi che potetevedere queste cose, perché vi assicuro che molti profeti e molti re avrebbero voluto vedere quel che voi vedete, ma non l'hanno visto. Molti avrebbero voluto udire ciò che voi udite, ma non l'hanno udito." Gesù riconosce sempre la sapienza di coloro che l'hanno preceduto, d'altronde. Ma costoro non hanno ricevuto la rivelazione. Lo scarto è lì.

Sì, ma un conto è dire "io sono dio e quindi le cose le so, gli antenati invece no", un'altra cosa è riportare gli insegnamenti di scuole rabbiniche e fare proprio quanto asserivano.

Infine...non entro nell'ambito della veridicità del vangelo. Voglio solo mettere a fuoco la mia iniziale critica, e cioè che nel vangelo la parte fondamentale è quella messianica, gli insegnamenti ne sono il giusto corollario. Se poi Cristo sia il messia o un fanfarone lo lascio alla libertà di critica e di giudizio di ognuno.

Certo, ma io non ho mai affermato che l'obiettivo fondamentale dei vangeli fosse l'insegnamento, ma mi sono limitato a criticare quest'ultimo conscio del fine propagandistico dei testi evangelici.

 

[Eris]

A mio parere andrebbe letto quello che c'è scritto, perchè se aggiungiamo parti che non ci sono rischiamo di creare ulteriore confusione, più di quanta non ce ne sia già. Il testo a me sembra molto chiaro e 'segue' Gesù in maniera a dir poco minuziosa. Gesù pone delle domande, non gli fanno altre domande, e Gesù risponde. I maestri restano stupiti. Fine.

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Stando a solo ciò che c'è scritto, che poi è quello che sto cercando di fare, allora basta il finale del passo, Cristo cresce in sapienza. Se fosse onnisciente sarebbe un po' imbarazzante, no?

 

In realtà una cosa non dovrebbe escludere l'altra, altrimenti tanto valeva riportare solo la nascita e la crocifissione.

La resurrezione*

Comunque sì, uno potrebbe tranquillamente riportare solo nascita e resurrezione, ma i vangeli avevano scopo divulgativo e servivano per l'orientamento delle comunità cristiane, che chiedevano notizia e racconto della figura del Cristo, ed essendo Gesù Rabbì, si riporta anche la sua attività di Rabbì. Ma se per questo non c'è nemmeno solo quella: ci sono anche miracoli della sua vita e vari passi misteriosissimi.

Beh, il fatto che il dio incarnato non sia stato in grado di partorire un insegnamento nuovo, autonomo, senza dover fare suo quello che è stato detto da altri compromette parecchio la posizione di Cristo.

 


No? Anzi è proprio il fatto che Cristo raccolga una verità e la ontologizzi nella sua carne a renderla vera...


Se Platone dice A e poi Aristotele dice A, il fatto Aristotele sia figlio di Dio rende A parola di Dio, mentre prima non era che l'opinione d'un uomo.

 

Veramente solo dopo, prima è un po' improbabile.

Ma invece dico proprio prima. Non capisco perché dovrebbe essere solo dopo.

Sì, ma un conto è dire "io sono dio e quindi le cose le so, gli antenati invece no", un'altra cosa è riportare gli insegnamenti di scuole rabbiniche e fare proprio quanto asserivano.

Ma questo nel vangelo non sta scritto da nessuna parte.

 

[Chen]

 


Stando a solo ciò che c'è scritto, che poi è quello che sto cercando di fare, allora basta il finale del passo, Cristo cresce in sapienza. Se fosse onnisciente sarebbe un po' imbarazzante, no?




​

 


Il finale di quel passo è quel ponte tra l'infanzia e la vita adulta (e poi pubblica) di Gesù. Quindi E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini esclude unicamente l'onniscienza, come dici tu. Un'onniscienza tra l'altro assente pure in età adulta (Matteo 24,36). Ma io ho solo detto che Gesù era nato imparato. Ovvero, secondo il vangelo avrebbe avuto delle conoscenze innate, peraltro straordinarie un po' per l'età e un po' per la vita da apprendista carpentiere che probabilmente faceva (che non avrebbe permesso a un bimbo normale di conoscere la Torah). Ma nulla toglie che Cristo potrebbe essere cresciuto in sapienza per i fatti suoi, e quindi senza una particolare istruzione. Punto che, nella realtà, intendiamoci, io non credo minimamente perchè - appunto, ed è qua che volevo arrivare - i vangeli non sono altro che detti rabbinici già noti agli ebrei. Ma gli autori del vangelo di Luca chiaramente vogliono mettere Gesù sotto una luce particolare, da bambino prodigio, appunto.

La resurrezione*Comunque sì, uno potrebbe tranquillamente riportare solo nascita e resurrezione, ma i vangeli avevano scopo divulgativo e servivano per l'orientamento delle comunità cristiane, che chiedevano notizia e racconto della figura del Cristo, ed essendo Gesù Rabbì, si riporta anche la sua attività di Rabbì. Ma se per questo non c'è nemmeno solo quella: ci sono anche miracoli della sua vita e vari passi misteriosissimi.

La realtà io la trovo così semplice...

Come dici tu, Gesù era un rabbì. Quindi un maestro. Non puoi riportare il titolo di maestro se non citi anche i suoi insegnamenti. Per questo che il contenuto dei suoi insegnamenti sono importanti. Quello che sappiamo di Gesù in quanto maestro, è che insegnava qualcosa di ordinario. Poi i vari miracoli riportati sono credibili quanto la resurrezione. Ma del resto i vangeli sono stati scritti minimo qualche decennio dopo la morte di Gesù e nel frattempo sono stati tramandati oralmente con tutte le modifiche di sorta che sappiamo benissimo che accadono in questi casi.

 


No? Anzi è proprio il fatto che Cristo raccolga una verità e la ontologizzi nella sua carne a renderla vera...


Se Platone dice A e poi Aristotele dice A, il fatto Aristotele sia figlio di Dio rende A parola di Dio, mentre prima non era che l'opinione d'un uomo.

 

Sì, peccato che quasi tutti i finti profeti (e a quell'epoca gli imbroglioni pullulavano) facevano così. Sapevano impressionare le masse perchè avevano frequentato una determinata scuola rabbinica e quindi parlavano con un certo carisma, sia nei toni che nei contenuti. È un po' come se oggi comparisse un presunto messia e iniziasse a citare Gandhi. Non stai ontologizzando, bensì copiando di sana pianta.

Ma invece dico proprio prima. Non capisco perché dovrebbe essere solo dopo.

Perchè prima Gesù non era neppure nato e non vi è nessuna traccia esplicita nell'antico testamento?

 

[Eris]

Perchè prima Gesù non era neppure nato e non vi è nessuna traccia esplicita nell'antico testamento?

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Non hai capito il concetto. Vabè, è un bordello e non mi sento la forza di spiegarmi ulteriormente. Comunque Chen a me sembra che tu voglia portare l'argomento su "Gesù non è figlio di Dio"; una cosa di cui sinceramente non ho motivo di discutere perché ho buonissimi motivi per credere che lo sia, e che non è il punto del mio discorso.

Tu dici: Non puoi riportare il titolo di maestro senza i suoi insegnamenti. Per l'appunto siamo d'accordo su questo,ma chi ha predicato il vangelo per mare e per terra non l'ha fatto per riportare la parola di un rabbì, ma la parola di un salvatore e di Dio. E d'altronde a greci, romani e barbari non è mai interessato un fico secco di farsi insegnare la vita due volte da un apostolino a caso, ma di essere salvati.


Reitero: il fulcro messianico è centrale, non aggiunto.

Sul fatto che sia vero o falso quello è del tutto personale...