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Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)
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I
Ishramit
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1) Allora spero che tu sappia che in filosofia il termine economia ha tutt'altro significato, e di filosofia stiamo parlando.
2) Come già detto, la Chiesa basa i comandamenti su quelli del deuteronimio, che hanno gli idoli nel primo comandamento e l'invidia di partner e proprietà separati. E penso che da un punto di vista cristiano sia IMMENSAMENTE più importante smettere di considerare la donna come un oggetto che soffermarsi sull'idolatria quando già il primo comandamento ha quel tema di fondo.
3) No, l'idolatria è di chi crea o compra immagini sacre per l'immagine e non per altro.
Ad ogni modo, il miracolo di San Gennaro non è riconosciuto dalla Chiesa Cattolica, quando si parla di catechismo non si parla di religiosità popolare.
4) Dimentichi che la Chiesa Cattolica pone come primo testo sacro il Nuovo Testamento, e l'antico riletto alla luce del nuovo. Cristianesimo ed ebraismo sono due religioni diverse, è inutile negarlo.
5) Quindi la coerenza ad un comandamento comunque secondario rispetto a quello fondamentale, di cui gli altri sono considerati come meri strumenti, del Cristianesimo ("Questo è il mio comandamento: che vi amate gli uni gli altri come io vi ho amati") avrebbe una priorità maggiore di quello, tanto da giustificare azioni di repressione?
O forse, alla luce della rivelazione cristiana, è più coerente permettere che ogni credente preghi come vuole, senza vincoli se non la responsabilità di amare il raffigurato e non la raffigurazione?
2) Come già detto, la Chiesa basa i comandamenti su quelli del deuteronimio, che hanno gli idoli nel primo comandamento e l'invidia di partner e proprietà separati. E penso che da un punto di vista cristiano sia IMMENSAMENTE più importante smettere di considerare la donna come un oggetto che soffermarsi sull'idolatria quando già il primo comandamento ha quel tema di fondo.
3) No, l'idolatria è di chi crea o compra immagini sacre per l'immagine e non per altro.
Ad ogni modo, il miracolo di San Gennaro non è riconosciuto dalla Chiesa Cattolica, quando si parla di catechismo non si parla di religiosità popolare.
4) Dimentichi che la Chiesa Cattolica pone come primo testo sacro il Nuovo Testamento, e l'antico riletto alla luce del nuovo. Cristianesimo ed ebraismo sono due religioni diverse, è inutile negarlo.
5) Quindi la coerenza ad un comandamento comunque secondario rispetto a quello fondamentale, di cui gli altri sono considerati come meri strumenti, del Cristianesimo ("Questo è il mio comandamento: che vi amate gli uni gli altri come io vi ho amati") avrebbe una priorità maggiore di quello, tanto da giustificare azioni di repressione?
O forse, alla luce della rivelazione cristiana, è più coerente permettere che ogni credente preghi come vuole, senza vincoli se non la responsabilità di amare il raffigurato e non la raffigurazione?
T
Tizi
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ma x chi è ateo quale sarebbe la giusta data da calcolare? nel caso esista...(quindi niente 300 a.C. o 2011 d.C.)
A
aliasalberto
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1) No, parliamo di religione; ricordi mai il titolo della discussione? Ti posso consigliare di fare un topic in cui parlare di filosofia, e solo di quello, e di parlare qui di religione, e solo di quello?
2) Abbiamo appena constatato che il divieto di idolatria è il secondo comandamento e non un corollario del primo, nell'originale. Oltre a questo, cosa c'è ancora da evidenziare per palesare l'incoerenza della Chiesa Cattolica? Il nono e il decimo comandamento sono in realtà l'unico vero decimo comandamento veterotestamentario: una scissione che la Chiesa ha reputato necessaria non già per una forma di rispetto nei confronti delle donne (ti ricordi le suore, quelle che non possono fare carriera all'interno della CCAR?), ma solo per la sciocca esigenza di ricostituire il decalogo in quanto tale.
3) Invece sì, come attesta l'enciclica papale Deiparae Virginis Mariae ("[...] se ciò sia desiderato anche dal vostro clero e dal vostro popolo" [sic]). La decisione fu presa con un referendum, praticamente. La compravendita di raffigurazioni di santi, angeli e dèi è essa stessa idolatria, visto che l'immagine diventa oggetto della propria preghiera. Anche baciare il crocifisso (cosa che tra l'altro reputo macabra e disgustosa) o l'anello del papa è una forma di idolatria.
4) No, non lo dimentico affatto. Proprio per questo ho ricordato che l'intento del Figlio non era quello di abolire l'operato del papi, ma anzi di darne compimento. Da notare come neanche in questo caso *** riesce a essere coerente, visto che dice una cosa e fa l'esatto opposto poche righe dopo, come si legge in Matteo.
5) La risposta è sempre la stessa, non c'è via di scampo: coerenza. Come si può avere anche solo un briciolo di credibilità se non si è coerenti con le cose in cui si crede così ciecamente da dedicarvi tutta la vita? Se la Chiesa si sente autorizzata a modificare e riscrivere la stessa parola di *** in qualunque periodo storico e con qualunque mezzo possibile, adducendo come motivazioni futili rivisitazioni in chiave moderna di qualcosa che di moderno ha poco o nulla, come può un credente affidarsi a un'istituzione gretta e becera come questa per l'intermediazione con la divinità? Cioè, bisogna essere molto "accomodanti", perché da un giorno all'altro può spuntare un nuovo dogma o sparire un comandamento. Alla fine cominceranno a usare la matita per scrivere le encicliche papali, in modo da non dover pasticciare troppo, dopo, con le correzioni.
Non c'è una data giusta in assoluto. Ci si siede a un tavolo e si decide arbitrariamente. Una data notevole potrebbe essere la fondazione di Roma, per esempio, ma cambiare calendario sarebbe un gran casino per tutti.
I
Ishramit
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Non si può parlare di religione senza parlare di filosofia, soprattutto se è quella cristiana e ancora di più se è quella cattolica
Ma anche no, esodo e deuteronomio sono formulati diversamente, ma hanno la stessa autorevolezza.
Se l'immagine è l'oggetto è peccato grave (ma molto più che grave, essendo relativo al primo comandamento), un vero cristiano non si aspetta che il crocifisso parli, o che faccia qualsiasi altra cosa, il cristiano prega di fronte al crocifisso per ottenere una concentrazione migliore.
Potresti parlare di coerenza se conoscessi davvero il pensiero della Chiesa, ma dato che continui a pretendere che la filosofia stia fuori da questa discussione non ne possiedi, probabilmente, nemmeno le basi.
E non c'è nulla di male, dopotutto sei ateo, difficilmente potrebbe interessarti il pensiero di Paolo, di Tommaso, di Agostino e via dicendo.
A
aliasalberto
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Questa te la potevi risparmiare. Non penso ti farebbe piacere se ti dicessi che ti ritengo uno sciocco perché credi negli amici immaginari. Tu tendi troppo a spostare il discorso su un piano filosofico e soggettivo; io reputo più opportuno discutere in modo più pragmatico e impersonale, mettendo tutto in discussione, una cosa che i credenti hanno molta difficoltà a fare. Hai evitato i punti spinosi delle mie risposte, come per esempio le incoerenze tra i vangeli, l'ammissione da parte della CEI dei continui rimaneggiamenti delle scritture (e non solo meri aggiornamenti lessicali), spesso fatti in modo frettoloso e con versioni diverse, tra loro discordanti o totalmente inventate e aggiunte arbitrariamente. La storia del secondo comandamento, tuo malgrado, è incontestabile e palese a tutti coloro i quali vogliano sincerarsene con i propri occhi. Il pensiero della Chiesa lo conosco, non benissimo, ma le mie letture le ho fatte. Poi non è che loro siano tanto bravi a mantenere una linea di pensiero univoca e comprensibile; basta andarsi a vedere i discorsi sul preservativo o sull'evoluzionismo. Le stesse scritture, come già detto e dimostrato, non hanno consistenza. L'argomento mi interessa, altrimenti non starei qui a parlarne. Paolo non mi pare una fonte molto affidabile, e tanto meno il resto delle scritture. Tommaso è stato più volte sconfessato dalla stessa Chiesa Cattolica, come abbiamo notato una pagina fa discutendo dei dogmi mariani, mi pare, con un altro ragazzo. I riferimenti sono comunque troppo in là nel tempo, persino per la Chiesa, perché possano rappresentare davvero il pensiero religioso moderno, quello effettivo. Nel 2011 dovrebbe essere ormai chiaro che il Cristianesimo non è andato lontano grazie alle scritture, già solo per il fatto che l'episodio forse più significativo delle vicende in esame, la resurrezione, semplicemente era assente dal più antico dei vangeli canonici, quello di Marco, ed è stato aggiunto dopo, anche in questo caso con versioni multiple, come conferma la CEI, che chiosa dicendo che quei versetti «sono un supplemento aggiunto in seguito». Insomma, stiamo comunque parlando di una religione inventata in itinere e rimaneggiata nel corso del tempo a seconda della convenienza contingente.
I
Ishramit
Offline
Semplicemente, è assurdo parlare di pensiero o concezione cristiana prescindendo dal piano filosofico, il cristianesimo non ha mai chiesto di essere una scienza, e la teologia fortunatamente non lo è più da un pezzo.
Se vuoi analizzare argomenti religiosi in modo pragmatico ed impersonale sei fuori strada, stiamo parlando di metafisica è c'è ben poco di analizzabile, ancora meno di analizzabile "pragmaticamente".
Se invece vuoi farlo rispetto alla Chiesa, al suo pensiero, ai suoi documenti ed alla sua tradizione (o a tutto il resto), prima è necessario essere in possesso della stragrande maggioranza dei dati, e nessuno dei due qui è in grado di affrontare una tale analisi senza cadere in errori banalissimi.
Per l'esempio del finale di Marco, citato sotto:
Non è la risurrezione ad essere contestata, infatti la versione originale è monca DOPO che il sepolcro è stato trovato vuoto e che l'angelo ha informato le donne della risurrezione. Inoltre, è evidente che un finale c'era, dato la conclusione bruschissima a 16, 8.
In conclusione, l'aggiunta non influenza nulla che riguardi davvero il Vangelo, essendo una riparazione basata sugli altri testi, poi la Chiesa non nasconde la probabile non-originalità di quei versetti, dunque la stessa questione diventa poco rilevante se non dal punto di vista storico, su cui ancora ci sono svariate correnti di pensiero.
Ah, sai che non c'è nulla di realmente incontestabile in questo mondo, vero?
Se vuoi analizzare argomenti religiosi in modo pragmatico ed impersonale sei fuori strada, stiamo parlando di metafisica è c'è ben poco di analizzabile, ancora meno di analizzabile "pragmaticamente".
Se invece vuoi farlo rispetto alla Chiesa, al suo pensiero, ai suoi documenti ed alla sua tradizione (o a tutto il resto), prima è necessario essere in possesso della stragrande maggioranza dei dati, e nessuno dei due qui è in grado di affrontare una tale analisi senza cadere in errori banalissimi.
Non conosco la vicenda, ed al momento non ho tempo di approfondirla, ad ogni modo se lo ha ammesso la stessa CEI di sicuro non l'ha fatto senza motivare.
Per l'esempio del finale di Marco, citato sotto:
Non è la risurrezione ad essere contestata, infatti la versione originale è monca DOPO che il sepolcro è stato trovato vuoto e che l'angelo ha informato le donne della risurrezione. Inoltre, è evidente che un finale c'era, dato la conclusione bruschissima a 16, 8.
In conclusione, l'aggiunta non influenza nulla che riguardi davvero il Vangelo, essendo una riparazione basata sugli altri testi, poi la Chiesa non nasconde la probabile non-originalità di quei versetti, dunque la stessa questione diventa poco rilevante se non dal punto di vista storico, su cui ancora ci sono svariate correnti di pensiero.
Sì, certo. Invece ritengo che sia una critica dal valore irrisorio e smentita dalle stesse scritture, come la mettiamo?
Ah, sai che non c'è nulla di realmente incontestabile in questo mondo, vero?
Non ti entrerà mai in mente che una comunità è fatta di molte voci di cui nessuna è realmente e completamente giusta, vero?
A
aliasalberto
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Ma infatti non voglio prescindere dal piano di discussione filosofico, semplicemente non è il caso di farne il perno centrale attorno al quale fare orbitare tutta la conversazione.
Se uno vuole restare nel mondo delle nuvole, hai ragione tu. Ma poi sarebbe opportuno ricordarsi di tutta l'influenza reale e tangibile che il metafisico ha sulle vite di tutti noi, anche di quelli che nel divino non credono affatto. È per questo che è non solo auspicabile, ma anche dovuta un'attenta riflessione sui risvolti pragmatici che ci coinvolgono.
Questo atteggiamento di arrendevolezza non mi appartiene, e d'altronde tu puoi rispondere solo della tua ignoranza, non certo della mia. Fare spallucce e dire "non sono discussioni per noi" lo trovo deleterio e offensivo nei confronti dell'intelligenza delle persone, perché non è che queste informazioni siano di esclusivo appannaggio dei teologi di professione. Di questo passo, quei signori deterranno la "verità assoluta" per altri due millenni ancora.
Nella versione originale del vangelo di Marco non c'è resurrezione. Non c'è proprio. Il racconto dice che tre donne, recatesi al sepolcro, «videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d'una veste bianca, ed ebbero paura». Il giovane riferì alle donne che Gesù era risorto ed esse «fuggirono via dal sepolcro perché erano piene di timore e spavento, e non dissero niente a nessuno perché avevano paura». I dodici versetti successivi, quelli che raccontano delle apparizioni di Gesù e della sua assunzione in cielo, quelli che dovrebbero costituire la vera prova della resurrezione di Gesù (che non può ovviamente essere lasciata alla mera diceria di un tizio qualunque), sono tutti aggiunti, come conferma l'edizione ufficiale CEI. Inoltre, tanti dettagli non tornano. Perché i cristiani pensarono subito al miracolo, quando invece tutti gli altri, ebrei inclusi (vedi Giustino, Dialogo con Trifone), credevano che la crocifissione di Gesù fosse la giusta punizione di un imbroglione, e la sua resurrezione un'invenzione dei suoi discepoli? Perché Gesù annunciò che sarebbe risorto dopo tre giorni e tre notti, quando invece morì Venerdì e risorse Domenica, totalizzando soltanto un giorno intero e due notti? Come fai a non accorgerti di queste contraddizioni oppure ad accorgertene ma chiudere gli occhi?
La mettiamo dicendo che per fortuna scripta manent (per sfortuna della Chiesa) e che il secondo comandamento è quello dell'idolatria, che tu lo voglia accettare oppure no. Poi se vogliamo nasconderci dietro motivazioni risibili, come quella per cui il figlio ha voluto instaurare una nuova economia della immagini, allora siamo su posizioni inconciliabili, perché io non mi accontento di spiegazioni da catechismo per bimbi. E nemmeno della tua, ovvero:
Quando è falso quanti dici, perché in Esodo si legge:
E in Deuteronomio, esattamente lo stesso:
Primo, secondo, e terzo.
Sai che di questi giri di mente inutili non me ne faccio assolutamente niente, nella vita reale?
Ah, adesso è la voce della comunità che fa le scritture? Ma i vangeli non sono stati ispirati da ***? Come ha potuto, ***, onnisciente e perfetto, commettere un quantitativo tanto grande di errori e rendere i testi sacri così inaffidabili e contradditori tra loro? Come ci si può affidare ciecamente alle interpretazioni di una comunità fatta di molte voci di cui nessuna è realmente e completamente giusta? Ah già, c'è il dogma dell'infallibilità del papa (un dogma autoproclamato dalla Chiesa, come se io decidessi per tutti che la mia parola è sicuramente vera e incontestabile), che viene in soccorso quando c'è qualcosa di troppo assurdo in cui credere; così la comunità non può fare altro che adattarsi, perché tutti la devono pensare allo stesso modo, altrimenti ti buttano fuori.
I
Ishramit
Offline
Sono comunque aggiunti in QUEL Vangelo (e tral'altro che il finale potesse non essere originale era noto anche nell'antichità), mentre negli altri sono presenti ed originali, c'è un motivo se a Nicea sono stati adottati i tre sinottici e Giovanni e non solo Marco.
Non so perché Gesù abbia detto "tre giorni e tre notti" e poi sia durato meno, e sinceramente non è su questo che si basa la mia fede, per quanto penso sarebbe interessante poter approfondire anche questo. Anzi, probabilmente sono anche il meno adatto per parlare di particolarità scritturali, dato che non conosco abbastanza bene le scritture (come chiunque potrebbe desumere da ciò che scrivo) e dato che la mia fede è diventata cristiana passando per il panteismo (il passaggio intermedio era il pensiero di Giordano Bruno, tanto per chiarire), quindi è ovvio che nella mia mente viene prima (e mi rimane molto più comprensibile) ciò che ha a che fare con l'immanente che il trascendente, poi se qualcuno fosse interessato a conoscere i "dettagli" della mia conversione sarò lieto di condividerlo, non in questo momento però.
Scripta manent, infatti nella Bibbia i comandamenti sono enunciati due volte, una volta come adottati dall'ebraismo ed un'altra come li ha adottati il cristianesimo, e dato che nel Catechismo stesso è riportata chiaramente la questione delle divergenze tra Esodo e Deuteronomio non vedo dove sia la necessità di prendere la tradizione ebraica come assolutamente insindacabile.
Avendo vissuto più di una comunità (nemmeno tutte cristiane), posso dire per esperienza che, dopo serie di scontri in cui nessuno cambia idea se non persuaso, ciò che viene fuori alla fine è migliore della somma delle parti, ma qui ci andrebbe di mezzo tutta una serie di teorie sulla cultura, sulla sua costituzione extraindividuale e sulla sua evoluzione, non penso che sia il topic adatto per parlarne. La Chiesa funziona allo stesso modo, più o meno. Semplicemente in più c'è anche, se si ha fede, l'azione dello Spirito Santo, che fa in modo che la finalizzazione non vada nella direzione sbagliata, ma che si avvicini sempre di più alla Verità.
In questo senso è "ispirata da *** " (qualcuno mi corregga se dico boiate, grazie) poi tu sei libero di credere o meno all'effettiva azione dello Spirito.
E, nella prospettiva educativa delle scritture, il fatto che la Parola non sia rivelata nero su bianco e senza rischi di errata interpretazione è uno strumento per condurre alla crescita dell'uomo, nel singolo e nel comunitario, in modo che, cercando la verità, si avvicini di più a ***. Ogni padre vuole che suo figlio prima o poi smetta di essere bambino ed inizi a camminare indipendentemente sulla sua strada, non dimenticare che nel Credo cattolico *** è detto "padre" ancor prima che sia detto "onnipotente".
A
aliasalberto
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Un padre non mette certo i figli nella condizione di sbagliare di proposito. Dà loro, invece, tutti gli strumenti per capire correttamente le cose e approcciarsi onestamente alla vita. *** fa l'opposto. È irrequieto, indeciso e confusionario: spietato e vendicativo prima, amorevole e misericordioso dopo (ma non con tutti), comprensivo e saggio ma contemporanemente immaturo e infantile (l'episodio del fico e dell'anatema che Gesù lancia contro un albero?). E pare voler indurre gli uomini in errore.
Se anche credessi allo spirito santo, le azioni e le parole di chi è da esso guidato devono essere coerenti e non contradditorie. Altrimenti dobbiamo pensare che lo spirito santo abbia un gravissimo problema di valutazione, che si trascina da migliaia di anni a questa parte. Posto, comunque, che lo spirito santo non è una spiegazione accettabile, perché è proprio come dire "ho ragione perché sì" o, indifferentemente, "ho ragione perché me l'ha detto ***", a fortiori diventa inaccettabile tutto il resto.
Riguardo alle divergenze tra Esodo e Deuteronomio, quanto dici sulla tradizione ebraica e cristiana non ha alcun fondamento. Innanzitutto perché quei testi risalgono a molto prima della venuta di Cristo, e dunque non potevano riferirsi a una religione non ancora nata (cioè erano stati scritti per la sola tradizione ebraica), e in secondo luogo perché, come già scritto nel mio precedente messaggio, essi non differiscono affatto nell'enunciazione dei comandamenti, perlomeno dei primi tre (quelli effettivi, non i primi tre della Chiesa Cattolica). Riscrivo di seguito.
In Esodo si legge:
Comunque sì, a me interessano i dettagli della tua conversione.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Se anche credessi allo spirito santo, le azioni e le parole di chi è da esso guidato devono essere coerenti e non contradditorie. Altrimenti dobbiamo pensare che lo spirito santo abbia un gravissimo problema di valutazione, che si trascina da migliaia di anni a questa parte. Posto, comunque, che lo spirito santo non è una spiegazione accettabile, perché è proprio come dire "ho ragione perché sì" o, indifferentemente, "ho ragione perché me l'ha detto ***", a fortiori diventa inaccettabile tutto il resto.
Riguardo alle divergenze tra Esodo e Deuteronomio, quanto dici sulla tradizione ebraica e cristiana non ha alcun fondamento. Innanzitutto perché quei testi risalgono a molto prima della venuta di Cristo, e dunque non potevano riferirsi a una religione non ancora nata (cioè erano stati scritti per la sola tradizione ebraica), e in secondo luogo perché, come già scritto nel mio precedente messaggio, essi non differiscono affatto nell'enunciazione dei comandamenti, perlomeno dei primi tre (quelli effettivi, non i primi tre della Chiesa Cattolica). Riscrivo di seguito.
In Esodo si legge:
In Deuteronomio si legge:
Le differenze sono minimali e ininfluenti su qualsiasi tipo di interpretazione se ne voglia fare. In entrambi i testi, il secondo comandamento è quello dell'idolatria, non c'è niente da fare.
Comunque sì, a me interessano i dettagli della tua conversione.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
I
Ishramit
Offline
Ma li mette nella condizione di POTER sbagliare, e sa che, se questi non si ritroveranno a scontrarsi contro le conseguenze dei propri errori, non riusciranno mai a far niente senza di lui.
Irrequieto, indeciso e confusionario no di certo: ad ogni situazione c'è la reazione adeguata, anche biblicamente, infatti è "spietato e vendicativo" quando il figlio (il popolo d'Israele, l'umanità) rischia di mettersi in serio pericolo, "amorevole e misericordioso" quando il figlio comprende l'errore e si riconcilia col padre.
Infatti la verità del messaggio della Chiesa è anche una speranza, nessuno di noi ha la certezze di ciò in cui crede, è il primo presupposto della Fede. E chi è cristiano (cattolico) ha fede anche nell'azione dello Spirito Santo, che spinge gli eventi sempre e solo verso la volontà di ***, dunque fa in modo che i peccati umani riescano a danneggiare solo chi li commette, e non l'umanità intera. Poi se non hai fede in questo è ovvio che tutto può essere giusto come sbagliato, ma il cristianesimo senza fede non esiste.
In realtà il problema non stà lì, sta nella definizione del nono e decimo comandamento, infatti abbiamo in esodo:
E, in deuteronomio
La differenza è sì sottile, ed i concetti sono comunque quelli, però la Chiesa si è trovata concorde in questo tipo di divisione (seguendo la tradizione di Agostino), e quindi separando il desiderio della donna al desiderio della roba. Rimane comunque una scelta più che altro di semplificazione, dato che i comandamenti sono enunciati nella Bibbia ed il cristiano è comunque tenuto a rispettarli in toto, non solo nelle formule mnemoniche.
PS: questi ne sanno indubbiamente più di me //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gifhttp://www.cristianicattolici.net/i_dieci_comandamenti.html
Mannaggia ai tdg...
Continuo a essere un'ateo convinto ma a differenza di prima mi sto molto interessando alle possibili interpretazioni della bibbia per poter conciliare molte delle affermazioni che vi sono.
Del tipo, la teoria evoluzionistica.. per i tdg non è possibile che sia vera in quanto loro credono fortemente alla teoria di adamo ed eva...
Semplicemente parlando, dopo aver letto il libro di Philip Pullman "queste oscure materie", che si, sarà un fantasy, ma si parla in modo abbastanza serio di vita, morte, l'esistenza di *** e il libero arbritrio,mi son trovato abbastanza d'accordo con la sua teoria secondo il quale (in via teorica ovviamente, cercando di conciliare le cose), la teoria evoluzionistica è fondata ed effettivamente ci siamo evoluti dalle scimmie, semplicemente ci sono stati due uomini fra i tanti, adamo ed eva, che erano i prediletti di *** e furono messi a vivere nell'eden, e dopo la caduta il sapere si è trasmesso non solo a loro ma a tutti gli uomini sulla terra. In tal modo si spiega anche come sia possibile che da 2 uomini sia nata tutta la civiltà mondiale dato che c'erano comunque altri uomini, e non solo 2 di loro. Cosa ne pensate di st'idea? o.o
non so... il poco sonno mi fa fare pensieri strani e mi son ricordato passo per passo tutto il libro letto più di un'anno fa
Continuo a essere un'ateo convinto ma a differenza di prima mi sto molto interessando alle possibili interpretazioni della bibbia per poter conciliare molte delle affermazioni che vi sono.
Del tipo, la teoria evoluzionistica.. per i tdg non è possibile che sia vera in quanto loro credono fortemente alla teoria di adamo ed eva...
Semplicemente parlando, dopo aver letto il libro di Philip Pullman "queste oscure materie", che si, sarà un fantasy, ma si parla in modo abbastanza serio di vita, morte, l'esistenza di *** e il libero arbritrio,mi son trovato abbastanza d'accordo con la sua teoria secondo il quale (in via teorica ovviamente, cercando di conciliare le cose), la teoria evoluzionistica è fondata ed effettivamente ci siamo evoluti dalle scimmie, semplicemente ci sono stati due uomini fra i tanti, adamo ed eva, che erano i prediletti di *** e furono messi a vivere nell'eden, e dopo la caduta il sapere si è trasmesso non solo a loro ma a tutti gli uomini sulla terra. In tal modo si spiega anche come sia possibile che da 2 uomini sia nata tutta la civiltà mondiale dato che c'erano comunque altri uomini, e non solo 2 di loro. Cosa ne pensate di st'idea? o.o
non so... il poco sonno mi fa fare pensieri strani e mi son ricordato passo per passo tutto il libro letto più di un'anno fa
I
Ishramit
Offline
Beh, nell'interpretazione adottata da me e dal cattolicesimo (non so se in toto, ma in parte sicuramente, poi io ci mischio in mezzo le mie conoscenze personali nello studio di evoluzione ed etologia, ed in realtà non sono conoscenze così recenti) Adamo ed Eva non sono due uomini, due individui unici e distinti, ma rappresentano l'Adam, l'umanità primordiale, unita ad Eva che, data l'etimologia (vivente, che suscita vita) simbolizzerebbe la nascita della nuova vita spirituale umana.
L'eden invece sarebbe l'universo stesso, nella sua forma pura e perfetta, corrotto dall'evoluzione distruttiva dell'uomo che, incapace di tenere a bada la sua nuova natura libera e spirituale, spezza l'armonia naturale.
In termini più comprensibili, la nascita della cultura porta l'uomo fuori dal mondo animale e lo mette nella posizione di poter combattere la natura stessa, danneggiando sé stesso ed allontanandosi sempre più dalla felicità data con l'armonia del tutto formato dalla natura.
L'eden invece sarebbe l'universo stesso, nella sua forma pura e perfetta, corrotto dall'evoluzione distruttiva dell'uomo che, incapace di tenere a bada la sua nuova natura libera e spirituale, spezza l'armonia naturale.
In termini più comprensibili, la nascita della cultura porta l'uomo fuori dal mondo animale e lo mette nella posizione di poter combattere la natura stessa, danneggiando sé stesso ed allontanandosi sempre più dalla felicità data con l'armonia del tutto formato dalla natura.
A
aliasalberto
Offline
Ma questi sono discorsi terra terra, che possiamo fare noi, non certo un *** onnipotente, almeno si spera. Un *** onnipotente e buono non lascia che i figli siano soggetti al male e al pericolo, esattamente come un padre, se potesse, eviterebbe ai figli tutti i problemi del mondo. Tuttavia, mentre un padre non può farlo e si affida dunque al metodo educativo che prevede l'apprendimento per errore, che consente ai figli di sviluppare i giusti meccanismi di difesa, *** può, ma non lo fa lo stesso. *** può impedire il male, ma non lo fa. Quindi o non è onnipotente o non è buono.
E hai evitato di discutere di tutti quegli episodi in cui si dimostra un *** vendicativo, terribile e incoerente. Tipo l'esempio del fico che ho riportato oppure l'episodio di Iefte. Ma la Bibbia è stracolma di robe del genere.
Beh, ma l'episodio di Adamo ed Eva ci insegna il contrario, che gli uomini, a dispetto del libero arbitrio, nascono tutti peccatori. Per non parlare delle donne in particolare. Dire che nessuno di noi ha certezze è vero solo fino a un certo punto, perché la Chiesa ritiene invece di averla, questa certezza, tant'è che vige il dogma dell'infallibilità quando il papa si pronuncia ex cathedra.
Eh no. Innanzitutto, non si discuteva del decimo comandamento, ma del secondo, che è tale sia in Esodo che in Deuteronomio. In secondo luogo, anche il Deuteronomio pone il decimo come comandamento unico, senza distinguere tra moglie e tutto il resto; tra l'altro tutte le diciture "non desiderare" appartengono allo stesso versetto, il ventunesimo. Inoltre, la decisione di eliminare il secondo comandamento e scindere il decimo è molto tarda e risale al Secondo Concilio di Nicea del 787, mentre fino a quel momento la tradizione veterotestamentaria era stata rispettata anche dai cristiani. Ci si accorge ancora una volta che le parole sono state stravolte e il significato è stato mistificato in itinere.
I
Ishramit
Offline
La teodicea non è così semplice.
NON può impedire il "male" perché il male non esiste, e non si può impedire che qualcosa che non è in essere accada (in quanto ovviamente assurdo).
Il male soggettivo, la sofferenza che l'uomo crea per sé, invece (che non è il male, ma un'alterazione umana causata dal suo non avvicinamento al bene assoluto) viene permesso affinché l'uomo sia libero, e ancor di più affinché l'uomo si accorga dell'agire migliore.
Per fare un esempio, perché pensi che il corpo provi dolore? Per uno scherzo della natura? Perché un'ameba si muove sempre nella direzione opposta a quella sfavorevole? Perché il dolore è un'informazione essenziale, e senza dolore l'animale andrebbe verso la morte senza rendersene conto.
Lo stesso succede con l'uomo a livello spirituale, solo che questo dolore viene decodificato da un'essere libero, capace quindi anche di proseguire nella stessa direzione, procurandosi altro dolore.
Poi, come al solito, la domanda sarebbe "Perché?" *** avrebbe preferito dotare l'uomo di libero arbitrio piuttosto che lasciarlo allo stesso livello di ogni altro animale, perché dovrebbe toccarci una responsabilità così grande, a quale scopo?
Una risposta, un po' buttata lì, potrebbe essere "perché così possiamo puntare ad un grado di felicità più elevato", ma non essendo stato nessuno di noi privo del libero arbitrio, nessuno di noi può esserne certo, temo che queste domande non avranno risposta, almeno in questo mondo.
Non ricordo l'episodio, se mi portassi la citazione potrei parlarne.
Beh, ma l'episodio di Adamo ed Eva ci insegna il contrario, che gli uomini, a dispetto del libero arbitrio, nascono tutti peccatori. Per non parlare delle donne in particolare. Dire che nessuno di noi ha certezze è vero solo fino a un certo punto, perché la Chiesa ritiene invece di averla, questa certezza, tant'è che vige il dogma dell'infallibilità quando il papa si pronuncia ex cathedra.
Primo: l'enunciazione e l'ordine dei comandamenti non è dogma, dunque c'è anche la libertà di prescindere dalle formule del Catechismo.
Secondo: In quei versetti in realtà una vera divisione nemmeno c'è, poiché le "dieci parole" nella loro forma originale andarono perdute insieme alle tavole, ed ora leggendo i versetti ognuno compie delle divisioni, che possono essere diverse da persona a persona. Dunque io posso considerare quel punto dopo "Non desiderare la moglie del tuo prossimo." come la conclusione del comandamento, mentre invece tu potresti intuire che sia un tutt'uno con ciò che segue, la realtà è che le 10 parole sono al contempo una, ed ogni comandamento rimanda inevitabilmente agli altri, dunque come sia diviso non è realmente importante, ciò che è importante è rispettare la dualità, l'unicità e la pluralità dei comandamenti, oltre ovviamente al loro contenuto.
E ti ricordo che la divisione è quella scelta da Agostino, morto ben prima del concilio di Nicea.
PS: penso poi sia fondamentale ricordare che nel testo originale non esiste alcuna punteggiatura, essendo scritto in ebraico; inoltre la suddivisione in versetti è stata introdotta dopo l'anno 1000.
Dunque con che diritto si potrebbe stabilire un ordine biblico dei comandamenti? E' ovvio che sia una scelta dipendente dalla tradizione adottata.
Un solo appunto sul tuo strano concetto di libertà e paternità:
Io padre non eviterei mai a mio figlio di fare i conti con sè stesso.
Infatti il male non viene da fuori, bensì da dentro, questo almeno stando al messaggio evangelico.
A
aliasalberto
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Il male viene da ***, stando al messaggio biblico.
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Ciccioct
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"Il credente non è, in fondo, che un povero ateo che ogni giorno si sforza di cominciare a credere" (Don Bruno Forte)
Valefix
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Non è una teoria, sono stronzate scritte a caso, una teoria è basata su prove.
Se fossimo frutto di una sola coppia di uomini, saremmo frutto di un gigantesco incesto e lo sapremmo grazie alla genetica.
Inoltre è altamente improbabile (non impossibile) che una specie possa sopravvivere grazie a una sola coppia rimasta, per il cosiddetto effetto "collo di bottiglia" http://it.wikipedia.org/wiki/Collo_di_bottiglia_(genetica)
Questa è la parte scientifica, se analizziamo la Bibbia non si parla di evoluzione da nessuna parte e nella Genesi c'è scritto che *** creò tutti gli animali dal nulla, creò l'uomo dal fango e la donna da una costola dell'uomo.
Quella dell'interpretazione è una scusa madornale, non capisco come le persone possano attaccarsi a una scusa del genere, una volta (fino a non molto tempo fa a dire la verità) tutta la Bibbia era dogma, parola di ***, con l'arrivare del metodo scientifico e la confutazione di questi dogmi si è passati (con molta difficoltà e noi tutti sappiamo il perchè) CASUALMENTE all'interpretazione.
Mi sembra logico che evoluzionismo e religione non siano conciliabili.
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