Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Ishramit]

Ancora sta cosa della costola?

וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים ׀ אֶת־הַצֵּלָע אֲשֶׁר־לָקַח מִנ־הָאָדָם לְאִשָּׁה וַיְבִאֶהָ אֶל־הָאָדָם׃καὶ ᾠκοδόμησεν κύριος ὁ θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ Αδαμ,…

Vedi forse parlare di costole? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/tongue.png

Oltre a questo, oltre al fatto che Adamo fu creato dalla polvere e non dal fango, oltre al fatto che Adamo non è semplicemente il primo uomo "27Dio creò l'uomo a sua immagine;

a immagine di *** lo creò;

maschio e femmina li creò."

Oltre il fatto che addirittura ora, tramite i nuovi strumenti esegetici, si tende a tradurre quel pronome (LI) al singolare, indicando l'unita ontologica di uomo e donna, molto importante nella cultura ebraica...

l'interpretazione letterale della Bibbia (e soprattutto della genesi) già 2000 anni fa era un fenomeno molto limitato (almeno nel cristianesimo "ufficiale", non so in altri contesti), e ti ricordo che i dogmi sono immutabili, e mai sono mutati da quando furono stabiliti.

Ne conviene necessariamente che l'interpretazione letterale non è mai stato dogma, anzi, spesso chi si ostinava a prendere alla lettera ogni parola della Bibbia finiva fuori dalla Chiesa per eresia.

La Bibbia è un testo scritto da uomini (questo dice la Chiesa Cattolica, che fossero ispirati da *** nulla cambia ai fini esegetici) migliaia di anni fa, questi uomini vivevano in precisi contesti culturali, subivano influenze anche da culture esterne e da esperienze personali, pensare che la Bibbia possa essere presa com'è parola per parola è semplicemente inaccettabile.

Poi se si vuole credere che sia stata scritta direttamente da ***, o sotto dettatura, questa è un'altra storia. Il sola scriptura, però, manifesta ogni giorno tutti i suoi limiti...

La Bibbia non è un libro scientifico, né storiografico, né si pretende che lo sia, gli ambiti sono quelli in cui agisce lo Spirito Santo, e se non sapete quali sono tanto vale non discuterne affatto, perché evidentemente mancano le basi.

Quando si dice che le scritture sono "ispirate da ***" non si afferma che siano la parola esatta di ***, anche perché "*** di parola ne ha pronunciata una sola", il filtro umano è inevitabile.

E normalmente ci si aggiunge anche un "per fortuna".

 


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PS: http://www.thecatholicthing.org/columns/2011/reformation-day-and-what-led-me-to-back-to-catholicism.html

Giusto in caso qualcuno voglia approfondire il problema del sola scriptura.

 


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PS2: http://www.newadvent.org/fathers/04124.htm

Al punto 16, Origene di Alessandria definisce stupida l'interpretazione letterale della genesi, ed è vissuto nel III secolo dopo Cristo, un tale atteggiamento presuppone che l'ambiente in cui operava (la comunità di Alessandria, appunto) fosse almeno in gran parte dello stesso partito.

E questo è uno, dubito fortemente che fosse il solo.

PS3: poi che EVOLUZIONISMO e religione non siano conciliabili sono d'accordo, ma della conciliabilità con le dottrine filosofiche decadute ci faccio ben poco //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

La teoria dell'evoluzione è ben altra cosa rispetto all'evoluzionismo, si faccia attenzione a non confonderle.

 

[WNintendo]

Non è una teoria, sono stronzate scritte a caso, una teoria è basata su prove.Se fossimo frutto di una sola coppia di uomini, saremmo frutto di un gigantesco incesto e lo sapremmo grazie alla genetica.

Inoltre è altamente improbabile (non impossibile) che una specie possa sopravvivere grazie a una sola coppia rimasta, per il cosiddetto effetto "collo di bottiglia" http://it.wikipedia.org/wiki/Collo_di_bottiglia_(genetica)

Questa è la parte scientifica, se analizziamo la Bibbia non si parla di evoluzione da nessuna parte e nella Genesi c'è scritto che *** creò tutti gli animali dal nulla, creò l'uomo dal fango e la donna da una costola dell'uomo.

Quella dell'interpretazione è una scusa madornale, non capisco come le persone possano attaccarsi a una scusa del genere, una volta (fino a non molto tempo fa a dire la verità) tutta la Bibbia era dogma, parola di ***, con l'arrivare del metodo scientifico e la confutazione di questi dogmi si è passati (con molta difficoltà e noi tutti sappiamo il perchè) CASUALMENTE all'interpretazione.

Mi sembra logico che evoluzionismo e religione non siano conciliabili.

Rileggi il mio post. Parlo della teorizzazione di philip pullman nella quale adamo ed eva erano 2 dei tanti uomini già presenti sulla terra, solo che, nel libro fantasy di pullman, lui teorizza che comunque gli uomini erano ancora degli animali che non conoscevano il bene e il male, ma dopo che adamo ed eva mangiarono dall'albero, non solo loro, ma tutto il genere umano fu illuminato dalla ragione e dalla consapevolezza delle proprie azioni. Alla fine è un libro fantasy come ho scritto, però mi piace il suo modo per conciliare le cose, tutto qui //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Valefix]

Ancora sta cosa della costola?

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Oltre a questo, oltre al fatto che Adamo fu creato dalla polvere e non dal fango, oltre al fatto che Adamo non è semplicemente il primo uomo "27Dio creò l'uomo a sua immagine;

a immagine di *** lo creò;

maschio e femmina li creò."

Oltre il fatto che addirittura ora, tramite i nuovi strumenti esegetici, si tende a tradurre quel pronome (LI) al singolare, indicando l'unita ontologica di uomo e donna, molto importante nella cultura ebraica...

l'interpretazione letterale della Bibbia (e soprattutto della genesi) già 2000 anni fa era un fenomeno molto limitato (almeno nel cristianesimo "ufficiale", non so in altri contesti), e ti ricordo che i dogmi sono immutabili, e mai sono mutati da quando furono stabiliti.

Ne conviene necessariamente che l'interpretazione letterale non è mai stato dogma, anzi, spesso chi si ostinava a prendere alla lettera ogni parola della Bibbia finiva fuori dalla Chiesa per eresia.

La Bibbia è un testo scritto da uomini (questo dice la Chiesa Cattolica, che fossero ispirati da *** nulla cambia ai fini esegetici) migliaia di anni fa, questi uomini vivevano in precisi contesti culturali, subivano influenze anche da culture esterne e da esperienze personali, pensare che la Bibbia possa essere presa com'è parola per parola è semplicemente inaccettabile.

Poi se si vuole credere che sia stata scritta direttamente da ***, o sotto dettatura, questa è un'altra storia. Il sola scriptura, però, manifesta ogni giorno tutti i suoi limiti...

La Bibbia non è un libro scientifico, né storiografico, né si pretende che lo sia, gli ambiti sono quelli in cui agisce lo Spirito Santo, e se non sapete quali sono tanto vale non discuterne affatto, perché evidentemente mancano le basi.

Quando si dice che le scritture sono "ispirate da ***" non si afferma che siano la parola esatta di ***, anche perché "*** di parola ne ha pronunciata una sola", il filtro umano è inevitabile.

E normalmente ci si aggiunge anche un "per fortuna".

 


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PS: http://www.thecatholicthing.org/columns/2011/reformation-day-and-what-led-me-to-back-to-catholicism.html

Giusto in caso qualcuno voglia approfondire il problema del sola scriptura.

 


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PS2: http://www.newadvent.org/fathers/04124.htm

Al punto 16, Origene di Alessandria definisce stupida l'interpretazione letterale della genesi, ed è vissuto nel III secolo dopo Cristo, un tale atteggiamento presuppone che l'ambiente in cui operava (la comunità di Alessandria, appunto) fosse almeno in gran parte dello stesso partito.

E questo è uno, dubito fortemente che fosse il solo.

PS3: poi che EVOLUZIONISMO e religione non siano conciliabili sono d'accordo, ma della conciliabilità con le dottrine filosofiche decadute ci faccio ben poco //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

La teoria dell'evoluzione è ben altra cosa rispetto all'evoluzionismo, si faccia attenzione a non confonderle.

E vabbè, la cosa cambia poco il discorso //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Non parlo e non leggo l'ebraico, ti dico che quello è ciò che insegna il Cristianesimo e si rifá al Vecchio Testamento, quindi a rigor di logica anche l'ebraismo si rifá a quella credenza. La Genesi mi è stata insegnata così, mi sembra strano che tu mi racconti una storia diversa.

Inoltre sì, una volta la Bibbia era presa alla lettera, ci sarà un motivo se Darwin è stato osteggiato, Galielo Galilei scomunicato, Giordano Bruno arso vivo ecc ecc.

Vi sono ancora oggi gli evangelici che credono alla Bibbia alla lettera, i Testimoni di Geova seguono la Bibbia alla lettera, un sacco di persone seguono la Bibbia alla lettera e di fatto una volta la Bibbia veniva presa tutta alla lettera, le interpretazioni sono uscite dopo con le scoperte scientifiche che confutavano le credenze scritte in essa.

Per quanto riguarda la parte evidenziata in rosso, se non ricordo male la storiella del limbo per i bambini non battezzati era un dogma della Chiesa Cattolica, eppure ora hanno cambiato incoerentemente idea. Ma i dogmi non dovevano essere (giustamente) immutabili?

 

[Ishramit]

-Galileo Galilei si opponeva ad Aristotele, questo bastava per attirarsi le antipatie dell'intera "comunità scientifica" del tempo, clericale o meno che fosse. E ti informo che non fu mai scomunicato, preferì l'abiura non possedendo ancora le prove necessarie a dimostrare le sue tesi (dobbiamo aspettare Newton, infatti, per una dimostrazione seria delle tesi di Galilei, che in quel momento furono accettate anche dalla Chiesa).

Non si tratta di andare contro la Bibbia, si trattava di andare contro un sistema filosofico che da secoli era considerato infalsificabile, ovvio che ci fossero parecchie resistenze: l'ipse dixit era l'ipse dixit.

-Il caso Giordano Bruno è un caso di eresia, la sua dottrina era palesemente (e dichiaratamente) anticristiana, Bruno aveva fuso cristianesimo e religioni magiche/animistiche, affermava l'eliocentrismo semplicemente perché era comodo al suo immaginare l'universo come un insieme di animali (i pianeti) che vivevano di vita propria e si muovevano attorno al sole senza bisogno di sostegni o di motori fisici (forse sbaglio qualche particolare, ma era così nel complesso).

-Darwin non è stato osteggiato in toto: inizialmente c'erano perplessità (e le avevano tutti, mica solo la Chiesa) e convivevano, nel cattolicesimo, posizioni che abbracciavano la teoria dell'evoluzione ed altre che la rifiutavano, soprattutto per quanto riguarda la discendenza dell'uomo, perché sulle altre specie il problema praticamente non sussisteva (anzi, il creazionismo è praticamente nato solo quando la teoria dell'evoluzione ha dato vita al darwinismo, come rifiuto categorico e violento di quel pensiero filosofico, ed in questo periodo si fa sempre più forte per contrastare, ancora, il neo-darwinismo. Queste, però, sono posizioni molto comuni nel protestantesimo, la Chiesa se ne tiene normalmente alla larga), dopotutto le leggi dell'ereditarietà erano state scoperte da Mendel, e Mendel era un frate agostiniano (anche copernico era frate, e mai fu scomunicato né ammonito per motivi teologici, mentre per motivi "scolastici", perdonami il termine, sì).

Poi ovviamente da Darwin si è passati al darwinismo e, soprattutto, al darwinismo sociale, inaccettabile dalla Chiesa (e da chiunque sia munito di buon senso, aggiungerei) per ovvi motivi.

La questione delle scimmie, inoltre, venne osteggiata da certe frange principalmente perché usata come propaganda anti-religiosa, di fatto non c'è alcun problema a riconoscere che l'uomo discenda, filogeneticamente, dai primati, né c'è mai stato.

Andando oltre, gli evangelisti sono morti circa 2000 anni fa, penso che tu stia parlando degli evangelici (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif), e ti faccio notare che tutti questi che prendono la bibbia alla lettera, lo fanno perché appartenenti a chiese protestanti (o pseudo-protestanti, o di altro tipo ancora come i TdG) e soprattutto in base al sola scriptura: se infatti solo la scrittura ha valore teologico (e non la tradizione, né l'esegesi a volte) è inaccettabile un'interpretazione ufficiale, ed ognuno deve poterla interpretare come vuole. Per ovviare a questo si ricorre all'interpretazione letterale, ma è un modo di compensare la mancanza di tradizione ed esegesi, la Chiesa Cattolica non ha MAI interpretato letteralmente i testi sacri in toto, soprattutto quelli dell'antico testamento.

E faccio notare che nemmeno gli ebrei interpretano alla lettera la Torah.

Comunque ti ho dimostrato, nei link, che l'interpretazione era comune anche MOLTO PRIMA delle "scoperte scientifiche", affermare il contrario non è argomentare.

La questione della costola, invece, è un antico errore di traduzione, ma essendo la Genesi un libro da non intendere in maniera letteraria non è così importante da ordinare la riconversione repentina di tutte le versioni della Bibbia, la traduzione corretta pare comunque essere "metà", poiché sarebbe molto più coerente con la concezione dell'uomo nella cultura ebraica.

Il limbo non è MAI stato dogma, al massimo era ipotesi teologica. I dogmi sono quelle affermazioni su cui si basa la teologia cristiana (Gesù Cristo è figlio di ***, *** è uno e trino, Gesù è vero *** e vero uomo; Maria è madre di ***, ecc.), il limbo è una questione così marginale che sarebbe stato comunque assurdo farci un dogma, con il CVII (mi pare) si è arrivati alla conclusione che per i bambini morti prima del battesimo si possa semplicemente sperare nella misericordia del Signore, che probabilmente li accoglie direttamente in paradiso. Ma a livello dogmatico, rispetto all'aldilà, il massimo che è stato fatto è affermare l'esistenza del purgatorio, il resto non concerne davvero la Chiesa, in quanto è semplice speculazione.

 


---------- Post added at 17:37:50 ---------- Previous post was at 17:35:21 ----------

 


http://it.cathopedia.org/wiki/Esegesi

 


---------- Post added at 17:38:32 ---------- Previous post was at 17:37:50 ----------

 


Tra gli esegeti antichi ricordiamo:

Origene (185-254)

San Giovanni Crisostomo (347-407)

Teodoreto (393-458)

Papa Ilario (ca. 410-468)

Sant'Ambrogio (340-397)

San Gerolamo (340-420)

Nel Medioevo abbiamo:

San Gregorio Magno (540-604)

San Bernardo di Chiaravalle (1090-1153)

San Bonaventura (1218-1274)

Sant'Alberto Magno (1206-1280)

San Tommaso d'Aquino (1225-1274)

Tutti successivi alle scoperte di Darwin, eh? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[aliasalberto]

Naturalmente, basterebbe un briciolo di buon senso per interpretare Adamo ed Eva come metafore dei generi maschile e femminile, ed evitare tutti i problemi in cui si incorre a volerli invece considerare come nomi specifici di due ipostasi personali. E invece ancora nel 1950 Pio XII dichiarava, nell’enciclica Humani Generis (“Del Genere Umano”, IV):
“I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo


Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per


generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che


Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori.”

E anche oggi il Catechismo (7 e 75) insiste a parlare di Adamo ed Eva come letterali progenitori, ai quali un letterale *** si manifesta, e che cedono alla tentazione di un altrettanto letterale demonio: con buone ragioni, naturalmente, altrimenti perderebbe di senso la storia del Peccato Originale e si rivelerebbe inutile la Redenzione.

Poi addirittura *** si pente (si pente!) di aver creato l'uomo.:morris82:

 

[Ishramit]

Che *** ed il demonio fossero letterali, non vedo dove stia il problema, ci manca solo che iniziamo a considerare simboli anche quelli //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

E ricordo che nel 50 l'esegesi non possedeva gli strumenti di ora (per cui l'ipotesi della moltitudine di progenitori parrebbe più probabile, ma è ancora una discussione aperta).

Inoltre, Adamo ed Eva come "metafore dei generi maschili e femminili" è abbastanza assurdo (e soprattutto estraneo alla cultura ebraica), la questione è ben più profonda di quanto Odifreddi vuole farla sembrare. Tuttavia, anche prendendo Adamo ed Eva come due singoli progenitori del genere umano, questo non si oppone minimamente alla teoria dell'evoluzione, né indica un'interpretazione letterale della genesi (in cui la vicenda di Adamo ed Eva occupa solo una parte).

Ad ogni modo, ecco cosa dice, a proposito, Cathopedia (che ricordo essere autorevole e riconosciuta dalla CEI):

Il materiale narrativo di questo libro è preso dal patrimonio popolare del medio-oriente antico. Prima di essere scritto fu tramandato di generazione in generazione, "oralmente" (tradizione orale) e non ha la pretesa di spiegare scientificamente nulla riguardo le origini del mondo e dell'uomo. I fatti narrati sono carichi di "simbolismo" e valgono per quello che vogliono insegnare piuttosto che per i dettagli storici che possono contenere.Questo libro vuole solo sottolineare che tutto quanto esiste ha origine in ***, Lui è il principio "ordinatore" di tutta la realtà cosmica che all'inizio appare "deserta" e "vuota".

 

[AirMilord]

-Galileo Galilei si opponeva ad Aristotele, questo bastava per attirarsi le antipatie dell'intera "comunità scientifica" del tempo, clericale o meno che fosse. E ti informo che non fu mai scomunicato, preferì l'abiura non possedendo ancora le prove necessarie a dimostrare le sue tesi (dobbiamo aspettare Newton, infatti, per una dimostrazione seria delle tesi di Galilei, che in quel momento furono accettate anche dalla Chiesa). Non si tratta di andare contro la Bibbia, si trattava di andare contro un sistema filosofico che da secoli era considerato infalsificabile, ovvio che ci fossero parecchie resistenze: l'ipse dixit era l'ipse dixit.


-Il caso Giordano Bruno è un caso di eresia, la sua dottrina era palesemente (e dichiaratamente) anticristiana, Bruno aveva fuso cristianesimo e religioni magiche/animistiche, affermava l'eliocentrismo semplicemente perché era comodo al suo immaginare l'universo come un insieme di animali (i pianeti) che vivevano di vita propria e si muovevano attorno al sole senza bisogno di sostegni o di motori fisici (forse sbaglio qualche particolare, ma era così nel complesso).

Cioè quindi bruciamolo pure, tanto è un eretico?

 

[Ishramit]

Cioè quindi bruciamolo pure, tanto è un eretico?

Non vedo che attinenza possa avere un post del genere con l'argomento (il modus di interpretazione delle scritture).

Ad ogni modo non è stato bruciato solo per eresia, aveva un carico di imputazioni davvero imponente, e quasi nessuno, nell'intera Europa, riusciva a sopportarlo, e se si leggono i suoi testi si capisce chiaramente anche il perché. Detto questo non approvo quei metodi (ed anche la Chiesa li ha "ripudiati", comunque), ma c'è anche da tenere conto di quello che era il contesto storico.

 

[aliasalberto]

Che *** ed il demonio fossero letterali, non vedo dove stia il problema, ci manca solo che iniziamo a considerare simboli anche quelli //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

E certo, non è assurdo credere nell'esistenza di un letterale *** buono, onnipotente e onnisciente (cosa logicamente impossibile) e contemporaneamente di un demonio cattivo e non si sa cos'altro. Tra l'altro non si capisce proprio come sia possibile la loro coesistenza: sono nati insieme? No, perché *** è il primo in tutto, no? Ed è stato lui a creare tutto, quindi è stato lui a creare anche il demonio. E quindi *** non è buono. Ecco dove sta il problema.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

E ricordo che nel 50 l'esegesi non possedeva gli strumenti di ora (per cui l'ipotesi della moltitudine di progenitori parrebbe più probabile, ma è ancora una discussione aperta).

Eh, ma il papa non godeva del dogma dell'infallibilità? In quel momento era forse confuso per mano del demonio?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ma poi non significa niente dire che prima non avevano gli strumenti esegetici di oggi. Anzi, una cosa significa, forse, cioè che la religione è sempre stata sbagliata e sempre lo sarà, almeno fino a un certo punto (ipotetico) in cui si raggiungerà la padronanza di tutti gli strumenti esegetici. Fino ad allora, possiamo supporre a ragione che l'interpretazione della Chiesa Cattolica (e di chiunque in generale) sia sbagliata. Una cosa che invece il magistero della Chiesa Cattolica non direbbe mai, no? Bah.

Inoltre, Adamo ed Eva come "metafore dei generi maschili e femminili" è abbastanza assurdo (e soprattutto estraneo alla cultura ebraica), la questione è ben più profonda di quanto Odifreddi vuole farla sembrare. Tuttavia, anche prendendo Adamo ed Eva come due singoli progenitori del genere umano, questo non si oppone minimamente alla teoria dell'evoluzione, né indica un'interpretazione letterale della genesi (in cui la vicenda di Adamo ed Eva occupa solo una parte).

Invece sì che pone il problema. Innanzitutto, se è vero che Adamo ed Eva sono due progenitori letterali (come dice lo stesso Catechismo), come hanno fatto a spuntare lì dal nulla? Se sono stati creati di botto, come si intende dalle scritture, allora non c'è stata evoluzione. Se invece dobbiamo sforzarci di interpretare quell'episodio in chiave metaforica, allora non si capisce perché la Chiesa si ostini a portare avanti il suo creazionismo idiota, o quello che chiamano disegno intelligente, che di intelligente, davvero, non ha proprio nulla. Queste teorie servono soltanto a spostare il problema indietro nel tempo, ma non forniscono alcuna risposta attendibile.

Ad ogni modo, ecco cosa dice, a proposito, Cathopedia (che ricordo essere autorevole e riconosciuta dalla CEI):

Che è praticamente come dire: "questo libro non spiega assolutamente niente, perché se lo leggiamo alla lettera, facciamo ridere i polli, se lo dobbiamo interpretare, le interpretazioni possibili sono talmente tante (e assurde) che sono addirittura nate centinaia di religioni diverse, spesso tra loro antagoniste, ciascuna assolutamente convinta di essere l'unica corretta. E la sola cosa che dovete sapere è che è stato *** a fare tutto, anche se non abbiamo idea di come sia possibile, quindi crediamoci perché sì." Tutto molto bello.

 

[Ishramit]

E certo, non è assurdo credere nell'esistenza di un letterale *** buono, onnipotente e onnisciente (cosa logicamente impossibile) e contemporaneamente di un demonio cattivo e non si sa cos'altro. Tra l'altro non si capisce proprio come sia possibile la loro coesistenza: sono nati insieme? No, perché *** è il primo in tutto, no? Ed è stato lui a creare tutto, quindi è stato lui a creare anche il demonio. E quindi *** non è buono. Ecco dove sta il problema.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Ne ho lette a centinaia di frasi del genere, non ho nemmeno più voglia di perderci tempo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Eh, ma il papa non godeva del dogma dell'infallibilità? In quel momento era forse confuso per mano del demonio?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ma poi non significa niente dire che prima non avevano gli strumenti esegetici di oggi. Anzi, una cosa significa, forse, cioè che la religione è sempre stata sbagliata e sempre lo sarà, almeno fino a un certo punto (ipotetico) in cui si raggiungerà la padronanza di tutti gli strumenti esegetici. Fino ad allora, possiamo supporre a ragione che l'interpretazione della Chiesa Cattolica (e di chiunque in generale) sia sbagliata. Una cosa che invece il magistero della Chiesa Cattolica non direbbe mai, no? Bah.

Infallibilità Ex Cathedra,

Il magistero non ha mai affermato di avere in pugno la giusta e completa interpretazione delle scritture, né l'intera verità, dopotutto anche nel Vangelo è scritto "Molte cose ho ancora da dirvi ma per il momento non siete capaci di portarne il peso". Quella cattolica è una teologia in evoluzione, e lo sarà fino alla fine dei tempi (o al punto Omega per dirla alla Theillard), la Chiesa ha il compito di tendere a ***, pur sapendo di non poterlo raggiungere in questo mondo.

Se la Chiesa avesse timore di rivelare dubbi, incompletezze o travisamenti, allora non si parlerebbe di misteri, no? Allora forse tutto l'insegnamento sarebbe dogmatico.

La storia della Chiesa smentisce da sé certe posizioni, la comunità cambia, esiste per cambiare, per avvicinarsi sempre di più alla verità.

Persino ad Hegel questo piaceva parecchio, se si conosce la sua filosofia si può capire anche il perché.

Invece sì che pone il problema. Innanzitutto, se è vero che Adamo ed Eva sono due progenitori letterali (come dice lo stesso Catechismo), come hanno fatto a spuntare lì dal nulla? Se sono stati creati di botto, come si intende dalle scritture, allora non c'è stata evoluzione. Se invece dobbiamo sforzarci di interpretare quell'episodio in chiave metaforica, allora non si capisce perché la Chiesa si ostini a portare avanti il suo creazionismo idiota, o quello che chiamano disegno intelligente, che di intelligente, davvero, non ha proprio nulla. Queste teorie servono soltanto a spostare il problema indietro nel tempo, ma non forniscono alcuna risposta attendibile.

Ti ricordo che il disegno intelligente è osteggiato dalla Chiesa Cattolica, non scambiamo per cattoliche le chiese protestanti americane, per favore.

L'uomo discende dalla scimmia? Non essendoci ancora nemmeno l'evidenza scientifica (pur essendo molto numerosi gli indizi), la Chiesa continua a dire "forse", o anche "probabilmente", comunque nella sostanza della creazione la questione ha un'importanza davvero molto marginale

Che è praticamente come dire: "questo libro non spiega assolutamente niente, perché se lo leggiamo alla lettera, facciamo ridere i polli, se lo dobbiamo interpretare, le interpretazioni possibili sono talmente tante (e assurde) che sono addirittura nate centinaia di religioni diverse, spesso tra loro antagoniste, ciascuna assolutamente convinta di essere l'unica corretta. E la sola cosa che dovete sapere è che è stato *** a fare tutto, anche se non abbiamo idea di come sia possibile, quindi crediamoci perché sì." Tutto molto bello.

No, l'interpretazione giusta è una sola, e per trovarla serve conoscere tutti i fattori che hanno portato alla stesura del testo così come lo conosciamo, quindi bisogna armarsi di tutte le conoscenze storiche, antropologiche, linguistiche, culturali, ecc. per trovare l'interpretazione che più corrisponda al vero.

La Genesi ci dice ciò che gli ebrei hanno scritto sulla creazione, ciò che la loro cultura delinea di quegli eventi. Non essendo poi le altre religioni intrinsecamente erronee (Il Signore ha sparso semi della sua parola in ogni cultura, questo dice la Chiesa) la presenza dello stesso mito in altre culture non costituisce affatto un problema, il cristianesimo non è la religione della Genesi, né è una religione del libro: il Cristianesimo è la religione del logos, di...

Credo in un solo ***, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di *** nato dal Padre prima di tutti i secoli. *** da ***, Luce da Luce, *** vero da *** vero, generato, non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alle destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine.

Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti.

Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.

Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen

E non solo il cristianesimo cattolico (nel senso "geografico" del termine) ma anche quello ortodosso, riformato e via dicendo, perché il credo è sempre questo.

Qualche cristiano ha mai forse professato di credere "nella Bibbia, nei caratteri, nella punteggiatura e nelle cifre che vi compaiono, credo che tutto ciò che vi sia scritto sia verità assoluta ottenuta senza filtro alcuno, e discesa direttamente dal cielo"?

Alla Bibbia si crede solo al vaglio dell'esegesi, della Tradizione, della rivelazione di Cristo, interpretarla letteralmente e senza tali strumenti è elevare la parola umana al di sopra di quella divina.

"In principio era il logos,

il logos era ***,

il logos era presso ***.

Il logos si fece carne

ed abitò tra noi."

La vera parola di *** non può essere ridotta sulla carta, la parola di *** è Cristo, non la Genesi, non il Vangelo, tali testi sono solo ciò che l'uomo è riuscito a capire del Logos, ciò che è riuscito ad imprimere sulla carta.

Ma compito ultimo di ogni Cristiano è far vivere Cristo in sé, e vivere in Cristo.

 

[aliasalberto]

Ne ho lette a centinaia di frasi del genere, non ho nemmeno più voglia di perderci tempo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Signore e signori, ecco a voi i cristiani!

Troppo scomodo passare le assurdità della propria religione al vaglio della ragione e della logica. Molto più facile, invece, tapparsi le orecchie e serrare le palpebre, in modo da isolarsi nelle proprie convinzioni, qualsiasi esse siano. Bene, mi prenderò la libertà di saltare a pie' pari le "solite cose da credenti" che hai scritto di seguito, prendendo esempio da te.

Ma compito ultimo di ogni Cristiano è far vivere Cristo in sé, e vivere in Cristo.

Divertente cercare di far vivere in sé, nel 2011, qualcuno che con tutta probabilità neanche è esistito, né come uomo 2000 anni fa né tanto meno come ***.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

P.S. L'uomo discende dalla scimmia è una perla che hai voluto regalare al forum o è soltanto uno scherzo?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Non mi aspetto che tu lo capisca, d'altronde altrimenti non saresti credente, probabilmente.O_O

 

[Ishramit]

Signore e signori, ecco a voi i cristiani!Troppo scomodo passare le assurdità della propria religione al vaglio della ragione e della logica. Molto più facile, invece, tapparsi le orecchie e serrare le palpebre, in modo da isolarsi nelle proprie convinzioni, qualsiasi esse siano. Bene, mi prenderò la libertà di saltare a pie' pari le "solite cose da credenti" che hai scritto di seguito, prendendo esempio da te.

Contrariamente all'argomento ora trattato, le tue affermazioni in questo topic le ho lette almeno un paio di volte, perché rispondere di nuovo che *** ha concesso ad angeli e uomini il libero arbitrio, che no, non sono nati insieme perché Lucifero è nato da *** come tutti gli angeli, che il male in sé non esiste (leggiti Agostino per saperne di più), che è meglio vivere una vita libera con il rischio del male piuttosto che una vita in cui il bene non ha nessuna attrattiva, perché non c'è nient'altro e non esiste crescita.

Se vuoi risposte a questi pretesti (che poi sono gli stessi da secoli), basta che vai a cercarle più indietro nel topic, la ripetizione non è di mio gradimento e la Teodicea è una materia inafferrabile senza gli strumenti adatti, dimostrali di averli e magari ci spostiamo nel topic "filosofia". Considerato che tempo fa affermavi la possibilità di dimostrare razionalmente l'esistenza dell'oggetto, mi concedo di dubitarne. Sarei felice di esserne smentito, comunque.

Divertente cercare di far vivere in sé, nel 2011, qualcuno che con tutta probabilità neanche è esistito, né come uomo 2000 anni fa né tanto meno come ***.

P.S. L'uomo discende dalla scimmia è una perla che hai voluto regalare al forum o è soltanto uno scherzo?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Non mi aspetto che tu lo capisca, d'altronde altrimenti non saresti credente, probabilmente.O_O

E' molto più divertente, credimi, vedere gente che non comprende il linguaggio del settore e pretende comunque di parlarne, e di dichiararsi "informato".

E credimi che, anche se non fosse esistito, farlo vivere in sé rimane ancora possibile, è l'altra proposizione che si falsificherebbe.

Ma a quanto pare non sei abbastanza furbo da puntare bersagli raggiungibili, probabilmente devo assumere che tu abbia risposto solo a questa parte di testo non per "indignazione" al mio evitare la solita argomentazione smontata già più volte qui e altrove (a cui comunque Leibniz rispose senza problemi più di 400 anni fa, e non solo lui), ma perché non riesci a reggere un confronto filosofico, dopotutto hai dimostrato queste falle già altre volte, proprio qui.

Se non hai intenzione di partecipare alla discussione, ad ogni modo, non posso dire di sentire la tua mancanza, magari troverai altri disposti ad accogliere i tuoi argomenti triti e ritriti.

sul PS: non mi sembrava necessario entrare nei termini specifici, poiché non stiamo parlando della teoria dell'evoluzione in sé, ma della conciliabilità con la religione cristiana.

Che poi l'uomo sia frutto dell'evoluzione di un primate o dell'altro ha poca importanza, se persino i maggiori teorici dell'evoluzione si sono permessi di utilizzare quei termini in libri di divulgazione, non vedo perché non possa usarli io in un forum di videogiochi.

Se poi l'obiezione sta sul mio sottolineare che ancora non ci sono le prove... Portamele pure, sono pronto ad inserire il fatto tra le "certezze scientifiche" (ossimoro un po' bruttino, ma tant'è), fino a ieri per lo meno i dubbi c'erano, sono ancora molti i particolari inspiegabili della teoria, per quanto sia tutt'ora la più vicina alla realtà, probabilmente.

 

[Ciccioct]

Reputo discutere qui dentro molto stupido.

Nessuna delle parti ha voglia di mettersi in gioco ed ascoltare l'altrui parte.

A me di tutte queste discussioni sbatte veramente molto poco. Non sono qui per convertire nessuno ne tantomeno posso perdere la mia Fede perché tanto ormai va molto di moda aderire al razionalismo, quando poi di razionale non ha proprio nulla.

Fede è fiducia, io CONFIDO che *** esiste. E nulla di razionale potrà mai convincermi del contrario perché nulla di razionale ha a che fare con la Fede.

Di contro, anche chi non crede non potrà mai essere costretto a credere, ne con termini razionali(che non ci competono) ne in altra maniera.

Credere è una scelta. Siamo liberi di farla o meno.

Una persona intelligente comprende che la natura di questa scelta e può condividerla come può non condividerla ma difenderla, in quanto scelta libera e personale.

Una persona non intelligente cerca di convincere l'altro del contrario.

Buone discussioni.

 

[Eris]

Ciccioct vorrei farti notare che sì, il tuo proposito è bellissimo, ma in un post sei riuscito a dichiarare la futilità del dialogo, l'inconsistenza della ragione nella fede e la stupidità di 31 pagine di utenti.

Cioè, niente di personale, il tuo è un punto di vista anche abbastanza famoso ed è legittimo non confidare troppo nella razionalità umana per la comprensione di *** (altrimenti si rischia di cadere in Lockismi e Humismi varii) però a mio avviso non è Fede se prima di tutto non sei disposto a metterla in gioco, e difenderla, davanti al mondo, davanti a ***, e davanti all'uomo: persino Alisalberto in questo senso ha una funzione sociale, le vie del signore come si suon dire sono infinite.

 

[aliasalberto]

Contrariamente all'argomento ora trattato, le tue affermazioni in questo topic le ho lette almeno un paio di volte, perché rispondere di nuovo che *** ha concesso ad angeli e uomini il libero arbitrio, che no, non sono nati insieme perché Lucifero è nato da *** come tutti gli angeli, che il male in sé non esiste (leggiti Agostino per saperne di più), che è meglio vivere una vita libera con il rischio del male piuttosto che una vita in cui il bene non ha nessuna attrattiva, perché non c'è nient'altro e non esiste crescita.

Chi l'ha detto che è meglio una vita con il rischio del male piuttosto di una in cui il bene è l'unica alternativa? Gli autolesionisti, direi io. Oppure i credenti che pur di tappare le voragini logiche delle proprie credenze, sono disposti a inventarsi qualsiasi assurdità. Se il male esiste, è perché esiste il libero arbitrio (dici tu) ed esso è creato da *** per l'uomo. Quindi ***, dotando gli uomini del libero arbitrio, ha creato anche il male. È una logica che ti spiazza, lo capisco, ma è solo pura logica, quella che smonta ogni superstizione. Se *** ha creato tutto e il male esiste anch'esso, allora significa che *** ha creato il male. Rassegnati.

Se vuoi risposte a questi pretesti (che poi sono gli stessi da secoli), basta che vai a cercarle più indietro nel topic, la ripetizione non è di mio gradimento e la Teodicea è una materia inafferrabile senza gli strumenti adatti, dimostrali di averli e magari ci spostiamo nel topic "filosofia". Considerato che tempo fa affermavi la possibilità di dimostrare razionalmente l'esistenza dell'oggetto, mi concedo di dubitarne. Sarei felice di esserne smentito, comunque.

Io non voglio nessuna risposta, tanto meno da una persona irrazionale come te. E comunque non è per questo che rispondo alla discussione. Non è che tu sei il professore che dà le risposte e io l'allievo che fa le domande, quindi scendi un attimo dal piedistallo, per cortesia, perché purtroppo per te non hai la verità in tasca, la Verità, come scriveresti tu. Il mio scopo è solo quello di mettere in evidenza tutte le baggianate della religione (quella cristiana, in particolare) e magari assistere alle acrobazie dialettiche di chi cerca in ogni modo di giustificarle. È da secoli che funziona così: la scienza conquista un pezzetto del regno della religione, e i credenti, al posto di arretrare, creano altre colonie con cui poter giustificare l'irragionevole e l'incredibile, ottenendo il solo risultato di aver costruito, nel tempo, una dottrina ancora più pazzesca di quella originale.

E' molto più divertente, credimi, vedere gente che non comprende il linguaggio del settore e pretende comunque di parlarne, e di dichiararsi "informato".

Certo, io non sono illuminato. Solo chi ha fede può capire. È proprio così.

È divertente perché è come parlare con uno che crede di essere Napoleone: lui ci crede veramente, è in assoluta buona fede, non mente; anche se posto davanti all'evidenza contraria, continuerà a presentarsi come un grande imperatore, perché dal suo punto di vista lui è proprio quell'imperatore. Ed è chi lo osserva e gli parla con razionalità, che sembra ignorante, perché quello non è in grado di riconoscere il grande condottiero. Proprio divertente, come dicevo.

E credimi che, anche se non fosse esistito, farlo vivere in sé rimane ancora possibile, è l'altra proposizione che si falsificherebbe.

Il discorso dei pazzi.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/azz.gif

Ma a quanto pare non sei abbastanza furbo da puntare bersagli raggiungibili, probabilmente devo assumere che tu abbia risposto solo a questa parte di testo non per "indignazione" al mio evitare la solita argomentazione smontata già più volte qui e altrove (a cui comunque Leibniz rispose senza problemi più di 400 anni fa, e non solo lui), ma perché non riesci a reggere un confronto filosofico, dopotutto hai dimostrato queste falle già altre volte, proprio qui.

Smontare cosa, cos'hai smontato?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Io non riesco a reggere il confronto filosofico?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Tu sei quello che parla sempre con la bocca e il cervello degli altri, che una volta è fissato con Popper, un'altra con Agostino, poi con Leibniz e che mai mette in discussione le parole dette da un rincoglionito vissuto duemila anni fa, perché guai a lui se lo facesse, apriti cielo! Ipse dixit. Hai questa malsana convinzione che siccome una cosa è stata detta da uno che ha un nome famoso, allora dev'essere vera per forza. Di questo passo staremmo ancora noi al centro dell'universo.

Se non hai intenzione di partecipare alla discussione, ad ogni modo, non posso dire di sentire la tua mancanza, magari troverai altri disposti ad accogliere i tuoi argomenti triti e ritriti.

I miei hanno qualche anno al massimo, i tuoi sono vecchi di migliaia di anni.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

sul PS: non mi sembrava necessario entrare nei termini specifici, poiché non stiamo parlando della teoria dell'evoluzione in sé, ma della conciliabilità con la religione cristiana.

Come caspita fai a discutere sulla conciliabilità tra una cosa e un'altra se una delle due cose dimostri di non conoscerla affatto? È lo spirito santo che ti aiuta?

Che poi l'uomo sia frutto dell'evoluzione di un primate o dell'altro ha poca importanza, se persino i maggiori teorici dell'evoluzione si sono permessi di utilizzare quei termini in libri di divulgazione, non vedo perché non possa usarli io in un forum di videogiochi.

Che strano, mi era sembrato di essere stato accusato di non essere in grado di reggere il confronto filosofico e di non comprendere il linguaggio del settore... Allora, se queste accuse fossero vere, potrei giocare anche io il jolly paraculo del "forum di videogiochi"?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Se poi l'obiezione sta sul mio sottolineare che ancora non ci sono le prove... Portamele pure, sono pronto ad inserire il fatto tra le "certezze scientifiche" (ossimoro un po' bruttino, ma tant'è), fino a ieri per lo meno i dubbi c'erano, sono ancora molti i particolari inspiegabili della teoria, per quanto sia tutt'ora la più vicina alla realtà, probabilmente.

Questa cosa che c'entra con quello che ho detto io? Ho forse detto che la teoria dell'evoluzione è una certezza scientifica? L'unica cosa che mi viene da dire è che sicuramente è più credibile delle certezze religiose (altro che ossimoro, qui, partono i fuochi d'artificio) che ci propinano i cristiani da duemila anni.

 

[Ciccioct]

Ciccioct vorrei farti notare che sì, il tuo proposito è bellissimo, ma in un post sei riuscito a dichiarare la futilità del dialogo, l'inconsistenza della ragione nella fede e la stupidità di 31 pagine di utenti. Cioè, niente di personale, il tuo è un punto di vista anche abbastanza famoso ed è legittimo non confidare troppo nella razionalità umana per la comprensione di *** (altrimenti si rischia di cadere in Lockismi e Humismi varii) però a mio avviso non è Fede se prima di tutto non sei disposto a metterla in gioco, e difenderla, davanti al mondo, davanti a ***, e davanti all'uomo: persino Alisalberto in questo senso ha una funzione sociale, le vie del signore come si suon dire sono infinite.

ma io ho più dubbi di molti atei, non è questo il punto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

E' per questo che credo e spero di crescere ogni giorno, dandomi risposte o cercando coloro che possano testimoniare la loro esperienza.

Non sarei un essere pensante se non avessi dubbi (Dubito ergo sum, diceva Sant'Agostino).

Ma trovo che i naturali e giusti dubbi che devono muovere la mente di un fedele(e di una persona in generale) non possano nemmeno lontanamente essere analizzati o risolti dal razionale.

Chi afferma il contrario, merita di essere definito stupido //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

[Eris]

Chi afferma il contrario, merita di essere definito un uomo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

[aliasalberto]

Ma trovo che i naturali e giusti dubbi che devono muovere la mente di un fedele(e di una persona in generale) non possano nemmeno lontanamente essere analizzati o risolti dal razionale.

E da cosa, allora, dall'irrazionale? Ma lo sai che così fanno gli psicopatici?

Chi afferma il contrario, merita di essere definito stupido //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

Il mondo alla rovescia.:seifuori:

 

[Noctua]

In sti giorni mi imbattuto in questo thread; http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/peccati_in_pensieri-44931.html

Un credente non è neanche padrone dei suoi pensieri, non mi stupisco che poi molti cattolici abbiano paura del sesso e sono dei repressi, incredibile.

 

[aliasalberto]

In sti giorni mi imbattuto in questo thread; http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/peccati_in_pensieri-44931.html
Un credente non è neanche padrone dei suoi pensieri, non mi stupisco che poi molti cattolici abbiano paura del sesso e sono dei repressi, incredibile.

Beh, se già ci sono dei comandamenti che dicono "non desiderare...", come se uno potesse bloccare i desideri prima che essi saltino in mente, la strada per considerazioni come quelle è spianata.

Se invece io esco e vado a vedermi un film che so avere scene impudiche, allora me li vado a cercare i guai.

Impudiche.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Questo termine lo usavano le dame di fine ottocento.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ho una fortissima tentazione a iscrivermi su quel forum. Quanto pensate potrei durare?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif