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[Glassyman]

Definire l'ateismo una religione è un modo molto comodo di spostare l'onere della prova

Se non è una religione allora perché viene propagandato proprio come una religione?

 

[Privato]

L'ateismo non è affatto una religione. Religione è un complesso di credenze e norme etiche che esprimono la relazione di un uomo con il mondo divino. Al contrario del credente, che sa che *** esiste, l'ateo ritiene che *** non esista. Si pensa, in generale, che non sia possibile dimostrare né l'esistenza né l'inesistenza di ***. Detto ciò, l'ateo, accettate le evidenze logico-razionali contrarie all'esistenza di una qualsiasi divinità, constatata l'enorme improbabilità dell'esistenza di (un) *** (e soprattutto di dèi particolari come quello cattolico), ne deduce l'inesistenza, fino a prova contraria. D'altronde, l'onere della prova spetta ai credenti, altrimenti chiunque avrebbe il diritto di affermare l'esistenza di qualunque cosa, senza avere poi l'obbligo di dimostrarla. L'ateismo è solo la presa di coscienza degli elementi contrari all'esistenza di *** e la logica presa di posizione successiva. L'ateismo, dunque, non ha niente a che fare con la fede, perché non è una presa di posizione a priori, come quella di un qualsiasi credente.

Bé mettetevi d'accordo perché la nota atea Margherita Hack ritiene che la non esistenza di *** è un atto di fede, come da lei sottolineato in sui diversi scritti. Se l'ateismo oggi viene considerato come una religione non è una tesi dalla Chiesa cattolica, ma da stessi atei e anche da sociologi che hanno condotto delle ricerche. Per esempio gli atei stanno assumendo l'abitudine di formare congregazioni, associazioni e di vere e proprie comunità (ecclesia=comunità) quindi a tutti gli effetti una Chiesa. Inoltre in America ed in altri paesi addirittura gli atei militari chiedono un loro cappellano, una loro guida spirituale, e già questo lascia intendere la vera e propria contraddizione in essa. I paladini dell'ateismo mondiale come Dawkins sono stati classificati come "dogmatheists" perché presentano argomentazioni contro la religione che non hanno alcun fondamento, se non per ideologia. E poi il concetto di religione non è in teso in chiave teista, un buddista per esempio è religioso senza ***, non perché lo nega ma perché essenzialmente è una filosofia di vita. E aggiungo che molti atei credono nella fortuna, nell'astrologia e anche in reincarnazione. L'ateo è credente non in ***, ma proietta quel senso innato di *** su altre cose, in idoli. Molti fanno della scienza un idolo, altri hanno trasformato uomini in idoli.

 


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Il dogma è stato proclamato soltanto nel 1950. Che prima si sapesse o se ne parlasse non ha nessuna rilevanza dottrinale. Poi è tutto un programma il modo in cui è stato proclamato tale dogma (ma ovviamente non solo quello). Cito testualmente da Perché non possiamo essere cristiani:

Una pratica che ricorda quella usata per il precedente dogma mariano (anche qui, quasi due millenni dopo le vicende):

Cioè, forse c'erano, forse no. D'altronde sarebbe troppo chiedere che un testo sacro, la cui redazione fu addirittura guidata dalla stessa mano di ***, si presti a un'interpretazione univoca e mai fallace.

Allora ricapitoliamo e cerchiamo di chiarire una volta per tutte. Proclamazione di un dogma non implica che quel contenuto sia aggiunto ex novo, deve avere della basi evidenti dalle Scritture e dalla teologia. Le basi delle Scritture per quanto riguarda l'immacolata Concezione deriva da: "Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua. " (Proverbi 8,24) oppure da "Tutta bella tu sei, amica mia, in te nessuna macchia" (Cantico 4,7) e tanti altri versetti. Per quanto riguarda al contenuto teologico ci furono sostanzialmente due linee di pensiero: i macolisti convinti che Maria fosse stata redenta dal Verbo ancor prima di tutti gli altri uomini, per esempio S. Tommaso d'Aquino, S.Alberto Magno ed altri. Gli immacolisti invece iniziarono da Duns Scoto che fu il dottore dell'immacolata, fondando una vera e propria teologia su Maria argomentando le motivazioni per cui Essa dovesse essere per forza vergine. Inoltre già un altro teologo medioevale nel cinquecento ribadì l'Immacolata concezione, ma si attirò le ire dei tomisti che erano invece macolisti. Avendo due posizioni teologiche differenti la Chiesa si è astenuta nel formulare un'opinione fino alle apparizioni mariane di Lourdes in cui la Madonna afferma di essere l'Immacolata Concezione, e da lì la Chiesa sceglie il pensiero scotiano. Il sostegno dalle Scritture c'era, la teologia pure, l'apparizione anche, insomma c'erano tutte le condizioni per inserirlo come articolo di Fede. Quindi in conclusione si tratta non di qualcosa di nuovo, ma qualcosa di risaputo che viene confermato.

 

[aliasalberto]

Bé mettetevi d'accordo perché la nota atea Margherita Hack ritiene che la non esistenza di *** è un atto di fede, come da lei sottolineato in sui diversi scritti. Se l'ateismo oggi viene considerato come una religione non è una tesi dalla Chiesa cattolica, ma da stessi atei e anche da sociologi che hanno condotto delle ricerche. Per esempio gli atei stanno assumendo l'abitudine di formare congregazioni, associazioni e di vere e proprie comunità (ecclesia=comunità) quindi a tutti gli effetti una Chiesa. Inoltre in America ed in altri paesi addirittura gli atei militari chiedono un loro cappellano, una loro guida spirituale, e già questo lascia intendere la vera e propria contraddizione in essa. I paladini dell'ateismo mondiale come Dawkins sono stati classificati come "dogmatheists" perché presentano argomentazioni contro la religione che non hanno alcun fondamento, se non per ideologia. E poi il concetto di religione non è in teso in chiave teista, un buddista per esempio è religioso senza ***, non perché lo nega ma perché essenzialmente è una filosofia di vita. E aggiungo che molti atei credono nella fortuna, nell'astrologia e anche in reincarnazione. L'ateo è credente non in ***, ma proietta quel senso innato di *** su altre cose, in idoli. Molti fanno della scienza un idolo, altri hanno trasformato uomini in idoli.

Non so se te ne rendi conto, ma le tue rimostranze sono tutte prive di fondamento. Usare frasi come "sono stati classificati", "molti atei credono" e simili, sminuisce parecchio l'efficacia della tua opposizione, visto che pretendi di fare di tutta l'erba un fascio e di prendere per buone quelle classificazioni cui fai riferimento, che non si capisce da chi siano fatte e secondo quali parametri. Sarebbe come se dicessi che, oggi, i clericali cattolici sono tutti dei pedofili perché sono classificati come tali e che molti clericali hanno abusato sessualmente di bambini, e deducessi da ciò che il cattolicesimo è una religione di per sé pedofila. Il fatto che l'ateismo non presenta un'organicità sistematica e programmatica evidenzia quanto sia sbagliato parlare di religione atea o ateista, anche perché la definizione stessa di religione tende a escludere l'ateismo dal proprio elenco. Al contrario delle religioni dogmatiche, come il cattolicesimo, l'ateismo è un modo di pensare multisfaccettato e che non vincola l'ateo a credenze precostituite e calate dall'alto ma, al contrario, induce le persone ad agire e ragionare individualmente. Le varie associazioni di atei e agnostici cui fai riferimento non fanno mica proselitismo, non vanno a bussare porta a porta per convertire la gente, non indottrinano i bambini, non impongono rituali stravaganti ai neonati e alle persone incapaci di opporvisi. L'aggregazione in comunità, come dici tu, è anche giustificabile a causa dei continui attacchi che la Chiesa Cattolica rivolge alle persone atee, ritenute alla stregua di persone traviate, peccatrici, infami e quant'altro. L'atto di fede della Hack, poi, non è una fede aprioristica come quella del credente, ma la fiducia razionale che lo scienziato ripone nella scienza, dalle cui considerazioni scaturisce l'assurdità di ***. L'ateo non dice: "non credo perché no", al contrario del credente che crede perché sì.

Allora ricapitoliamo e cerchiamo di chiarire una volta per tutte. Proclamazione di un dogma non implica che quel contenuto sia aggiunto ex novo, deve avere della basi evidenti dalle Scritture e dalla teologia.

E abbiamo visto che queste basi evidenti non ci sono proprio, in quanto non solo sono serviti quasi due millenni per proclamare i due dogmi mariani, pergiunta si è dovuto fare ricorso a dei referendum, a dimostrazione del fatto che non erano per nulla evidenti né l'immacolata concezione né l'assunzione.

Le basi delle Scritture per quanto riguarda l'immacolata Concezione deriva da: "Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua. " (Proverbi 8,24) oppure da "Tutta bella tu sei, amica mia, in te nessuna macchia" (Cantico 4,7) e tanti altri versetti.

Se questi versetti avessero costituito la prova evidente di cui parli, allora il dogma sarebbe stato proclamato subito, non nel XIX secolo, migliaia di anni dopo gli avvenimenti. E se fossero stati davvero così evidenti, non sarebbe stato necessario indire un referendum, ma sarebbe stato opportuno proclamare il dogma tout court.

Per quanto riguarda al contenuto teologico ci furono sostanzialmente due linee di pensiero: i macolisti convinti che Maria fosse stata redenta dal Verbo ancor prima di tutti gli altri uomini, per esempio S. Tommaso d'Aquino, S.Alberto Magno ed altri. Gli immacolisti invece iniziarono da Duns Scoto che fu il dottore dell'immacolata, fondando una vera e propria teologia su Maria argomentando le motivazioni per cui Essa dovesse essere per forza vergine.

Appunto, l'ennesima riprova dell'assoluta mancanza di coerenza della faccenda in sé. Non era evidente proprio niente, se si sono addirittura formate due correnti di pensiero opposte. Non era evidente proprio niente se la decisione finale ha completamente ribaltato la tradizione scolastica, da Bernardo a Tommaso.

Inoltre già un altro teologo medioevale nel cinquecento ribadì l'Immacolata concezione, ma si attirò le ire dei tomisti che erano invece macolisti. Avendo due posizioni teologiche differenti la Chiesa si è astenuta nel formulare un'opinione fino alle apparizioni mariane di Lourdes in cui la Madonna afferma di essere l'Immacolata Concezione, e da lì la Chiesa sceglie il pensiero scotiano.

E invece ti sbagli. Fu esattamente il contrario:

Evidentemente però anche il Cielo si adegua alle decisioni del Vaticano, visto che nel 1858, quattro soli anni dopo la proclamazione del dogma, la Madonna apparve diciotto volte a Lourdes a una quattordicenne analfabeta di nome Bernadette Soubirous. Il 25 marzo, giorno dell’annunciazione, dopo aver rifiutato per tre volte di rispondere alla richiesta di dire il suo nome, forse perché sapeva che la piccola era stata imbeccata dal parroco, alla quarta l’apparizione rivelò in dialetto: Que soy era Immaculada Conceptiou [...]

Prima la Chiesa proclamò il dogma e soltanto dopo si ebbero le apparizioni mariane. Ma guarda caso! E Papa Pio XII chiosa nel 1957 con l'enciclica Le Pèlegrinage de Lourdes:

Certamente la parola infallibile del romano pontefice, interprete autentico della verità rivelata, non aveva bisogno di alcuna conferma celeste [sic] per avvalorare la fede dei credenti. Ma con quale commozione e gratitudine il popolo cristiano e i suoi pastori appresero dalle labbra di Bernardette la risposta venuta dal cielo: «Io sono l’Immacolata Concezione»!

Ma che tempismo!

Il sostegno dalle Scritture c'era, la teologia pure, l'apparizione anche, insomma c'erano tutte le condizioni per inserirlo come articolo di Fede. Quindi in conclusione si tratta non di qualcosa di nuovo, ma qualcosa di risaputo che viene confermato.

Come ti ho appena dimostrato, ti sbagli di grosso.

 

[Cart]

Bé mettetevi d'accordo perché la nota atea Margherita Hack ritiene che la non esistenza di *** è un atto di fede, come da lei sottolineato in sui diversi scritti. Se l'ateismo oggi viene considerato come una religione non è una tesi dalla Chiesa cattolica, ma da stessi atei e anche da sociologi che hanno condotto delle ricerche. Per esempio gli atei stanno assumendo l'abitudine di formare congregazioni, associazioni e di vere e proprie comunità (ecclesia=comunità) quindi a tutti gli effetti una Chiesa. Inoltre in America ed in altri paesi addirittura gli atei militari chiedono un loro cappellano, una loro guida spirituale, e già questo lascia intendere la vera e propria contraddizione in essa. I paladini dell'ateismo mondiale come Dawkins sono stati classificati come "dogmatheists" perché presentano argomentazioni contro la religione che non hanno alcun fondamento, se non per ideologia. E poi il concetto di religione non è in teso in chiave teista, un buddista per esempio è religioso senza ***, non perché lo nega ma perché essenzialmente è una filosofia di vita. E aggiungo che molti atei credono nella fortuna, nell'astrologia e anche in reincarnazione. L'ateo è credente non in ***, ma proietta quel senso innato di *** su altre cose, in idoli. Molti fanno della scienza un idolo, altri hanno trasformato uomini in idoli.

Mettetevi d'accordo? Ma se non sono d'accordo i credenti su quale sia la religione esatta né, fra i credenti delle varie religioni, su come questa vada seguita, perché mai dovrebbero essere d'accordo gli atei? Gli atei non hanno dogmi da seguire.

 

[Ishramit]

Il fatto che l'esistenza di *** sia indimostrabile non significa mica che sia aprioristico o irrazionale scegliere di non crederci.

E' aprioristico e "irrazionale" (metto le virgolette perché è evidente che non stiamo utilizzando il gergo comune, o almeno non lo faccio io) come crederci, poiché la scelta non viene eseguita su basi certe, ma su constatazioni in massima parte soggettive. E non c'è nulla di male, un buon 70% (ad essere generosi) della nostra conoscenza è di questo tipo.

Anche l'esistenza di Babbo Natale è indimostrabile, ma la scelta più razionale è quella dello scetticismo, non certo della credulità incondizionata, che ci rende ingenui, infantili e manovrabili.

Il solito paragone tra esseri fisici e metafisici? E' evidente che non stia in piedi, Babbo Natale è inteso come un essere fisico.

Ci si può benissimo basare sulla probabilità della sua esistenza, sulla consistenza delle caratteristiche che gli vengono attribuite comunemente (o particolarmente da una specifica religione) e trarre le conclusioni. Una persona razionale conclude che *** non esiste.

Renditi conto che hai definito "irrazionali" una gran parte delle maggiori personalità della storia. E probabilmente non ne sarebbero nemmeno turbati.

Poi ognuno è libero di credere in quello che gli pare, senza per questo accusare chi non lo fa della medesima irrazionalità, anche se farebbe certamente molto comodo, ai credenti, cooptare tutti quanti nel circolo degli irrazionali; della serie "mal comune, mezzo gaudio". E dimentichi che provare l'esistenza di *** è una questione ben più importante del provare la sua inesistenza, sempre per la regola dell'onere della prova.

Non è per nulla importante PER ME dimostrarla a te, mi basta dimostrarla a me stesso. E per quello ho tutte le provi sufficienti e necessarie, come tu le hai per la constatazione opposta.

Dopotutto, tornando all'esempio di prima, potrei dirti di aver visto Babbo Natale vicino a casa mia ieri sera, eppure non posso provarlo. L'averlo visto per me è una prova determinante, ma tu non ti fidi della mia esperienza e non la ritieni tale.

Per fortuna non basta puntare i piedi e negare tutto per cambiare lo stato di fatto, ovvero che il Vaticano è una monarchia assoluta, nello stile dei sultanati mediorientali, dove c'è un signore padrone di ogni cosa.

Per fortuna non basta ripetere un'affermazione per renderla vera.

Dai, dovresti essere in grado di inventare scuse più significative di queste, se vuoi che ti prenda sul serio. O davvero pensi alla barzelletta dei 1500 anni di studi e ricerche? Cioè davvero credi che servano 1500 anni (millecinquecento anni!) per capire e stabilire che Maria sia stata assunta in cielo? Bisogna essere molto, molto tardi per metterci così tanto. In ogni caso, anche se ammettessimo di far risalire il dogma al V secolo, sarebbe comunque un lasso di tempo ingiustificabilmente lungo, dal momento delle vicende. Un giorno, qualche secolo dopo, uno si è svegliato e ha capito che Maria era stata assunta in cielo. E alla fine come l'hanno risolta la questione? Duemila anni dopo, con un referendum popolare!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

I dogmi non si fanno senza un motivo, prima probabilmente non ce n'era stata nemmeno la necessità, oppure l'argomento non era così importante da rivelarsi in una tale priorità. Non so dire quale sia il significato preciso, è una questione che ho mai approfondito.

Ti ricordo (o ti informo, se non lo sapessi ancora) che sono ateo, dunque parlare di queste cose come se fossero vere mi fa venire da ridere. È una bellissima scappatoia concedere al papa o ai cardinali il dono dell'infallibilità ex cathedra, adducendo come giustificazione la presenza dello spirito santo o amenità simili. Ma lo spirito santo dove se ne va quando i cardinali molestano i bambini o insabbiano le molestie dei colleghi? Questo solo per ricordarti che cardinali e papa sono esseri umani come tanti altri, spesso peggiori di tanti altri, e che si arrogano da sé il privilegio dell'infallibilità, dell'esclusivo attingimento alla verità assoluta, più o meno come farebbe uno squilibrato che dice di essere Napoleone. E la tragedia è che c'è tanta gente disposta a dare loro adito, incapace di capire che il re è nudo.

Cercavi una giustificazione DOTTRINALE, e quella dottrinale ti ho dato.

Lo Spirito Santo influenza le decisioni su verità di Fede, perché una menzogna non sia spacciata per Verità, non distrugge invece il Libero Arbitrio di chi non vuole accoglierlo.

PS: ti rendi conto che non ha senso parlare di fiducia razionale? O è fiducia O è razionale, i due termini non sono conciliabili. Parliamo la lingua universale, PER FAVORE.

 

[aliasalberto]

E' aprioristico e "irrazionale" (metto le virgolette perché è evidente che non stiamo utilizzando il gergo comune, o almeno non lo faccio io) come crederci, poiché la scelta non viene eseguita su basi certe, ma su constatazioni in massima parte soggettive.

Innanzitutto irrazionale non significa questo. Se vuoi attribuire al termine un senso lato tutto tuo, devi necessariamente dirmelo prima, altrimenti io parlo in italiano, tu un'altra lingua e non ci capiamo. In secondo luogo la scelta della credenza in *** è basata soltanto in minima parte su constatazioni soggettive. Se usiamo la razionalità per interrogarci sull'esistenza di ***, su quanto essa sia credibile o probabile, capiamo subito che è incredibile e enormemente improbabile. Questo è razionale. Poi, se uno vuole comunque crederci, contrariamente alle evidenze scientifiche che ne confutano l'esistenza, contrariamente alle evidenze logiche che ne smascherano l'incoerenza, è libero di farlo. L'irrazionalità sta tutta lì. E soltanto lì. Se tu non credi in Babbo Natale, nessuno sano di mente può dire che la tua mancanza di fede è irrazionale e aprioristica. Ci sono delle cose che è bene ritenere false, fino a prova contraria.

E non c'è nulla di male, un buon 70% (ad essere generosi) della nostra conoscenza è di questo tipo.

E questa percentuale scaturisce da...?

Il solito paragone tra esseri fisici e metafisici? E' evidente che non stia in piedi, Babbo Natale è inteso come un essere fisico.

Anche Gesù Cristo.

Renditi conto che hai definito "irrazionali" una gran parte delle maggiori personalità della storia. E probabilmente non ne sarebbero nemmeno turbati.

Come se questo fosse sicuramente falso, che una gran parte delle maggiori personalità della storia sia stata irrazionale. Mah.

Non è per nulla importante PER ME dimostrarla a te, mi basta dimostrarla a me stesso. E per quello ho tutte le provi sufficienti e necessarie, come tu le hai per la constatazione opposta.

Il problema è che non puoi dimostrarlo affatto, non per un tuo limite, visto che nessuno può, ma semplicemente perché è indimostrabile. Probabilmente perché *** non esiste. Poi, dimostrare una cosa del genere a sé stessi è vano, visto che è una scelta che si basa sulla fede e che non ha nulla a che fare con la razionalità di una dimostrazione rigorosa. E ancora una volta ti ricordo che a me non spetta l'onere di nessuna dimostrazione.

Dopotutto, tornando all'esempio di prima, potrei dirti di aver visto Babbo Natale vicino a casa mia ieri sera, eppure non posso provarlo. L'averlo visto per me è una prova determinante, ma tu non ti fidi della mia esperienza e non la ritieni tale.

Non puoi tirare giù la discussione in questo modo così semplicistico. Ovviamente la visione di Babbo Natale, anzi, quello che tu riterresti fosse Babbo Natale, non garantirebbe a nessuno la sua esistenza, nemmeno a te. Questo è un modo di procedere banale e antiscientifico, tipico dell'uomo incolto e credulone che, vedendo qualcosa che non riesce a spiegarsi, la attribuisce all'effetto di una magia, un miracolo, un'azione divina. E, osservando il ripetersi di quel fatto o il verificarsi di fatti che combaciano almeno in parte con la superstizione popolare, ne deduce la veridicità di quelle credenze. Esattamente come succedeva migliaia di anni fa, quando gli antichi greci attribuivano i temporali all'ira di Zeus, così anche oggi le persone credono alle apparizioni della Madonna e dei santi, ai miracoli e così via. Se dici a un bambino che Babbo Natale esiste, nel momento in cui egli vedrà per strada un uomo panciuto, barbuto, canuto e vestito di rosso, il bambino sarà indotto a credere che Babbo Natale esiste davvero. Se il bambino crede tanto in Babbo Natale, sarà persino capace di inventarsi storie su di lui, di averlo visto, anche se non è vero, di averci parlato, anche se non è vero, di aver ricevuto da lui qualcosa, un messaggio, un dono, anche se non è vero.

Per fortuna non basta ripetere un'affermazione per renderla vera.

Infatti basta documentarsi.

I dogmi non si fanno senza un motivo, prima probabilmente non ce n'era stata nemmeno la necessità, oppure l'argomento non era così importante da rivelarsi in una tale priorità. Non so dire quale sia il significato preciso, è una questione che ho mai approfondito.

Un dogma è un argomento di assoluta rilevanza nell'ambito di una religione dogmatica, qualcosa la credenza nella quale è imprescindibile. Nessun cattolico può ritenersi tale e scegliere contemporaneamente di non credere ai dogmi mariani, per esempio. È assurdo credere che una questione così importante, come quella dell'assunzione di Maria, abbia trovato una risoluzione soltanto dopo due millenni dagli accadimenti e per mezzo di un referendum, al quale sono state date risposte pro e risposte contro il dogma stesso. Si deduce subito che i votanti contrari, quelli che non credevano a tali dogmi, siano stati costretti a crederci dopo, pena l'esclusione dalla setta. È facilmente intuibile che, in diversi periodi storici, la risposta a quel referendum avrebbe potuto essere diversa, cioè opposta, e che la Chiesa Cattolica avrebbe potuto decidere per la non proclamazione del dogma dell'assunzione. Un dogma è tale per la sua incontestabile veridicità indimostrata e indimostrabile: se tale veridicità fosse stata evidente come si è detto, non sarebbero stati necessari millenni per proclamarlo né un referendum.

Cercavi una giustificazione DOTTRINALE, e quella dottrinale ti ho dato. Lo Spirito Santo influenza le decisioni su verità di Fede, perché una menzogna non sia spacciata per Verità, non distrugge invece il Libero Arbitrio di chi non vuole accoglierlo.

Non cerco giustificazioni dottrinali a cose che sono irrazionali e illogiche. La riterrei una perdita di tempo. Il libero arbitrio, come scrissi mesi fa, è incompatibile con l'onniscienza divina; ma non tornerò sull'argomento, già abbondantemente discusso.

PS: ti rendi conto che non ha senso parlare di fiducia razionale? O è fiducia O è razionale, i due termini non sono conciliabili. Parliamo la lingua universale, PER FAVORE.

Innanzitutto la mia lingua è l'italiano. Se ne vuoi parlare una differente, fammelo sapere prima.

Fiducia: senso di sicurezza che viene dal profondo convincimento che qualcuno o qualcosa siano conformi alle proprie attese e speranze.

Zingarelli 2008


La fiducia è razionale, perché si basa su conoscenze precedenti l'atto stesso di avere fiducia in qualcuno o qualcosa. Si ha fiducia in una persona che si conosce o della quale si conoscono determinate qualità. Questo è razionale e ha a che fare con il concetto di speranza. Tu ti confondi invece con la fede, che si basa su un autoconvincimento illogico e privo di fondamento. Questo è irrazionale e ha a che fare con il concetto di illusione.

 

[Ishramit]

Innanzitutto irrazionale non significa questo. Se vuoi attribuire al termine un senso lato tutto tuo, devi necessariamente dirmelo prima, altrimenti io parlo in italiano, tu un'altra lingua e non ci capiamo. In secondo luogo la scelta della credenza in *** è basata soltanto in minima parte su constatazioni soggettive. Se usiamo la razionalità per interrogarci sull'esistenza di ***, su quanto essa sia credibile o probabile, capiamo subito che è incredibile e enormemente improbabile.

Io (e molti altri) sono arrivato alla conclusione opposta, dunque? Saresti tu a decidere cosa è razionale e cosa no?

Se "razionale" è ciò che sembra probabile, allora qualsiasi cosa può essere razionale.

E questa percentuale scaturisce da...?

Non ho voglia di tornare su vecchi discorsi, ma basta un po' di onestà per capire che sono moltissime le volte in cui agiamo a priori e non a posteriori.

Dopotutto la nostra parte animale agisce quasi del tutto a-priori, all'apparato immagine del mondo non si sfugge.

Anche Gesù Cristo.

Non è dell'esistenza di Gesù Cristo che stiamo parlando.

Come se questo fosse sicuramente falso, che una gran parte delle maggiori personalità della storia sia stata irrazionale. Mah.

Dato il significato fortemente negativo che tu attribuisci a tale parola, mi riserverei come minimo il beneficio del dubbio.

Il problema è che non puoi dimostrarlo affatto, non per un tuo limite, visto che nessuno può, ma semplicemente perché è indimostrabile. Probabilmente perché *** non esiste. Poi, dimostrare una cosa del genere a sé stessi è vano, visto che è una scelta che si basa sulla fede e che non ha nulla a che fare con la razionalità di una dimostrazione rigorosa. E ancora una volta ti ricordo che a me non spetta l'onere di nessuna dimostrazione.

Non è vano, la Fede è "mia" e serve a me. Inoltre, per quanto possa sembrarti assurdo, è essa stessa una "prova", anche se non razionale, certamente.

Non ti ho chiesto nessuna dimostrazione, dunque puoi anche smettere di ripetere la solita manfrina. Come ho già detto altre volte, il tuo non-credere mi è indifferente, e non scrivo certo per convertirti.

Non puoi tirare giù la discussione in questo modo così semplicistico. Ovviamente la visione di Babbo Natale, anzi, quello che tu riterresti fosse Babbo Natale, non garantirebbe a nessuno la sua esistenza, nemmeno a te.

Sì che me la garantirebbe, sempre che sia nella condizione di fidarmi dei miei sensi.

Questo è un modo di procedere banale e antiscientifico,

Non è scientifico, certo, ma dimostrare la presenza di qualcosa in un dato momento è impossibile nella maggior parte dei casi, specie se il momento è passato e non ci sono documenti. Tuttavia questo non vuol dire che una certa persona sia stata in un certo luogo in una determinata ora.

Ah, nel caso esposto sopra "Babbo Natale" non era inteso come essere inspiegabile, semplicemente come nome riferito ad una persona vista il giorno prima. E sinceramente non vedo la necessità di dimostrare a qualcuno che Babbo Natale, o mio fratello sia stato in quel punto del marciapiede ieri, se non vuoi crederci sono fatti tuoi.

Se il bambino crede tanto in Babbo Natale, sarà persino capace di inventarsi storie su di lui, di averlo visto, anche se non è vero, di averci parlato, anche se non è vero, di aver ricevuto da lui qualcosa, un messaggio, un dono, anche se non è vero.

E tu non gli crederesti, ad ogni modo, aprioristicamente, perché sai che è un bambino e che dispone di una fervida immaginazione.

Gli diresti semplicemente: "Non è vero, Babbo Natale non esiste.", oppure lo accontenteresti assecondandolo, ma questo è tutt'altro che un procedimento scientifico.

O devo ricordarti che nella scienza contemporanea una proposizione è vera finché non viene falsificata? Davvero non ti conviene associare la teologia (o ***) al metodo scientifico, il tuo discorso sull'"onere della dimostrazione" evaporerebbe, perché è la filosofia a funzionare in quei termini, non la scienza.

Però, fortunatamente, la metafisica non è più considerata una scienza perché, oltre ai vari motivi dedotti da Kant, è aprioristicamente non falsificabile.

Infatti basta documentarsi.

Magari con Giacobbo o con le mezze verità internaute.

Un dogma è un argomento di assoluta rilevanza nell'ambito di una religione dogmatica, qualcosa la credenza nella quale è imprescindibile. Nessun cattolico può ritenersi tale e scegliere contemporaneamente di non credere ai dogmi mariani, per esempio. È assurdo credere che una questione così importante, come quella dell'assunzione di Maria, abbia trovato una risoluzione soltanto dopo due millenni dagli accadimenti

La questione, evidentemente, aveva in quel momento storico un'importanza maggiore, inoltre la natura estremamente dinamica del cristianesimo (almeno quello cattolico) e la non completezza della rivelazione (che spero saprai non si conclude nel Vangelo, dove c'è scritto anzi che "molte cose ho ancora da dirvi, di cui non siete capaci di sostenere il peso) rende praticamente necessari certi avvenimenti.

e per mezzo di un referendum, al quale sono state date risposte pro e risposte contro il dogma stesso.

La Parola si esprime attraverso la comunità, è così fin dal principio (probabilmente anche prima del noto incidente di Antiochia), ed il fatto che in una comunità non siano tutti nel giusto non preclude assolutamente nulla.

Si deduce subito che i votanti contrari, quelli che non credevano a tali dogmi, siano stati costretti a crederci dopo, pena l'esclusione dalla setta.

E' come dire che se una parte di me ha un'innato desiderio di infilare la mano nell'acqua bollente ma una più forte gli si oppone, la prima agisce una violenza sulla seconda. Non è così, il mio istinto (curiosità, o quel che vuoi) che mi dice di infilare la mano nell'acqua bollente si sottopone spontaneamente alla decisione del mio intelletto, che conosce le conseguenze. Allo stesso modo i vescovi firmano coscienti di dover accettare il responso della votazione, confidando nella maggiore virtù degli altri.

È facilmente intuibile che, in diversi periodi storici, la risposta a quel referendum avrebbe potuto essere diversa, cioè opposta, e che la Chiesa Cattolica avrebbe potuto decidere per la non proclamazione del dogma dell'assunzione.

Non è con i se che si fa la storia, se un giorno sorgeranno richieste (numerose) di abrogazione di uno dei dogmi ti darò ragione.

Un dogma è tale per la sua incontestabile veridicità indimostrata e indimostrabile: se tale veridicità fosse stata evidente come si è detto, non sarebbero stati necessari millenni per proclamarlo né un referendum.

Le cose diventano evidenti mano a mano che si va a fondo nell'analisi, ciò che non lo era prima può esserlo adesso.

Innanzitutto la mia lingua è l'italiano. Se ne vuoi parlare una differente, fammelo sapere prima.

Fiducia: senso di sicurezza che viene dal profondo convincimento che qualcuno o qualcosa siano conformi alle proprie attese e speranze.

Zingarelli 2008


La fiducia è razionale, perché si basa su conoscenze precedenti l'atto stesso di avere fiducia in qualcuno o qualcosa. Si ha fiducia in una persona che si conosce o della quale si conoscono determinate qualità. Questo è razionale e ha a che fare con il concetto di speranza. Tu ti confondi invece con la fede, che si basa su un autoconvincimento illogico e privo di fondamento. Questo è irrazionale e ha a che fare con il concetto di illusione.

Non è la definizione di fiducia che non ti è chiara, e quando si parla di filosofia si usa il dizionario filosofico, non quello della lingua comune.

 

[aliasalberto]

Io (e molti altri) sono arrivato alla conclusione opposta, dunque? Saresti tu a decidere cosa è razionale e cosa no?Se "razionale" è ciò che sembra probabile, allora qualsiasi cosa può essere razionale.

Ma sai, è oggettivamente definibile ciò che è razionale. Possiamo dire che è oggettivamente irrazionale credere in ***, senza che questo dia necessariamente una connotazione negativa alla credenza in ***, sia ben chiaro. Ma le cose bisogna dirle come stanno, non come si vorrebbe che fossero.

Non è vano, la Fede è "mia" e serve a me. Inoltre, per quanto possa sembrarti assurdo, è essa stessa una "prova", anche se non razionale, certamente.

Una prova ha necessità di essere razionale, altrimenti che razza di prova è? Potrei mai addurre come prove dell'esistenza di Babbo Natale il fatto di aver ricevuto un regalo e di aver visto le renne trainare una slitta in cielo? No. Le prove di cui parliamo sono evidentemente scientifiche, non quelle che riesiedono solo nella tua testa.

Non è scientifico, certo, ma dimostrare la presenza di qualcosa in un dato momento è impossibile nella maggior parte dei casi, specie se il momento è passato e non ci sono documenti. Tuttavia questo non vuol dire che una certa persona sia stata in un certo luogo in una determinata ora.

Non iniziare con le tue divagazioni infinite, per favore. Non è della presenza di una persona qualsiasi in un posto qualsiasi che si discute. Non è una persona qualsiasi in un posto qualsiasi che ha fatto nascere il cristianesimo e l'ebraismo. Dunque è di importanza capitale riuscire a dimostrare la fondatezza di certe affermazioni.

Ah, nel caso esposto sopra "Babbo Natale" non era inteso come essere inspiegabile, semplicemente come nome riferito ad una persona vista il giorno prima. E sinceramente non vedo la necessità di dimostrare a qualcuno che Babbo Natale, o mio fratello sia stato in quel punto del marciapiede ieri, se non vuoi crederci sono fatti tuoi.

Sono fatti miei nel momento in cui le persone che sono tanto convinte dell'esistenza di *** tendono a impormela (che non sei tu, chiaramente), ed è per tale motivo che mi interesso di questi discorsi; se la religione non avesse tutto l'effetto tossico che ha sulle persone, non me ne fregherebbe proprio niente. E poi non ti chiedo mica di fornirmi una dimostrazione, sarei troppo cattivo a chiederti l'impossibile. L'unica cosa che potresti dimostrare è la tua fede, non certo l'esistenza dell'oggetto della tua fede.

E tu non gli crederesti, ad ogni modo, aprioristicamente, perché sai che è un bambino e che dispone di una fervida immaginazione.

Proprio come non credo a te, perché ritengo che tu ti sia inventato tutto (in buona fede, cioè nella piena convinzione di quanto dici, proprio come la maggior parte dei credenti, suppongo). Il problema mi si presenta quando il credente, messo di fronte all'evidenza dell'assurdità di ***, mi risponde come il bambino messo di fronte all'evidenza dell'assurdità di Babbo Natale.

O devo ricordarti che nella scienza contemporanea una proposizione è vera finché non viene falsificata?

Ma infatti le falsificazioni di caratteristiche divine, testi sacri e quant'altro ci sono eccome e non sono poche. Come la tanto citata incompatibilità logica tra onniscienza e onnipotenza. Rispondere con il mistero della fede non è una risposta accettabile.

Magari con Giacobbo o con le mezze verità internaute.

E sai com'è, nella scienza contemporanea una proposizione è vera finché non viene falsificata.

La questione, evidentemente, aveva in quel momento storico un'importanza maggiore, inoltre la natura estremamente dinamica del cristianesimo (almeno quello cattolico) e la non completezza della rivelazione (che spero saprai non si conclude nel Vangelo, dove c'è scritto anzi che "molte cose ho ancora da dirvi, di cui non siete capaci di sostenere il peso) rende praticamente necessari certi avvenimenti.

Un dogma è un concetto che non può essere inserito in ritardo, in una religione dogmatica. È contro il concetto stesso di dogma, che rappresenta una verità assoluta. E sicuramente non è possibile che una tale decisione, se proclamare dogma un determinato avvenimento, possa essere affidata all'opinione popolare, perché evidentemente si perderebbe la connotazione dell'assolutezza richiesta. Inoltre, i vangeli contengono tante imprecisioni storiche, scientifiche e logiche e sono in contraddizione gli uni con gli altri. Dunque non possono essere considerati dei testi completamente affidabili. Per esempio, tra le altre cose, stendiamo un velo pietoso sul fatto che di continuo, nel corso della storia, i testi sacri sono stati rimaneggiati e manipolati dalla stessa Chiesa Cattolica, a cominciare dall'assurda censura del secondo comandamento, ritenuto troppo scomodo. Tutto questo per far notare che un papa ha tutto fuorché la verità assoluta in mano, e che una religione è un mero compromesso a discapito della ragione e a vantaggio del potere e delle tasche di chi la professa dall'alto. Se si può modificare tutto, persino i testi sacri e, quindi, la parola di ***, allora non c'è davvero più nessuna credibilità né nel cristianesimo né, tanto meno, nel cattolicesimo.

La Parola si esprime attraverso la comunità, è così fin dal principio (probabilmente anche prima del noto incidente di Antiochia), ed il fatto che in una comunità non siano tutti nel giusto non preclude assolutamente nulla. E' come dire che se una parte di me ha un'innato desiderio di infilare la mano nell'acqua bollente ma una più forte gli si oppone, la prima agisce una violenza sulla seconda. Non è così, il mio istinto (curiosità, o quel che vuoi) che mi dice di infilare la mano nell'acqua bollente si sottopone spontaneamente alla decisione del mio intelletto, che conosce le conseguenze. Allo stesso modo i vescovi firmano coscienti di dover accettare il responso della votazione, confidando nella maggiore virtù degli altri.

Un monumentale giro di parole per dire che, se uno la pensa diversamente, si deve necessariamente adeguare e deve forzarsi a cambiare idea e convinzioni estemporaneamente. Alla faccia del libero arbitrio, no? Il paragone che fai con gli autolesionisti mi sembra quindi molto calzante.

Non è con i se che si fa la storia, se un giorno sorgeranno richieste (numerose) di abrogazione di uno dei dogmi ti darò ragione. Le cose diventano evidenti mano a mano che si va a fondo nell'analisi, ciò che non lo era prima può esserlo adesso.

Che è un altro giro di parole per dire che in qualsiasi momento si possono cambiare le carte in tavola per aggiustare le cose che sono troppo assurde. Molto conveniente, ma molto poco divino. Strano come una confessione religiosa e i suoi testi sacri possano essere così imperfetti, pure essendo stati ispirati direttamente da un *** perfetto. Sembra quasi che anche *** avesse istinti autolesionisti, se non ha fatto in modo che il suo messaggio fosse chiaro quanto meno ai suoi principali fautori.

Non è la definizione di fiducia che non ti è chiara, e quando si parla di filosofia si usa il dizionario filosofico, non quello della lingua comune.

La filosofia non è una lingua a sé, e i filosofi italiani parlano in italiano, usando le accezioni italiane dei termini italiani. E ti faccio notare per l'ennesima volta che qui non si discute di filosofia, ma di religione.

 

[Privato]

Mettetevi d'accordo? Ma se non sono d'accordo i credenti su quale sia la religione esatta né, fra i credenti delle varie religioni, su come questa vada seguita, perché mai dovrebbero essere d'accordo gli atei? Gli atei non hanno dogmi da seguire.

Ciò non esclude le profonde divisioni dei non credenti e degli atei stessi, ci sono molti atei che considerano la religione positivamente, anche Karl Popper notoriamente ateo affermava che l'ateismo rischiava di distruggere la più grande conquista del Cristianesimo ovvero l'uguaglianza fra uomini. Per non parlare di altri che considerano la fede come supporto morale come sottolineato da Micheal Ruse ed infine quelli alla Dawkins che considerano i credenti come malati di mente. Come vedi l'ateismo è assai più diviso del popolo credente. Ho parlato con molti atei, e sono diversi tra di loro tanto quanto le chiese protestanti negli Stati Uniti, giusto per farti un esempio.

Quanto ai dogmi, mi spiace ma esiste la categoria dei "dogmatheist" capeggiati da Dawkins (l'esempio migliore sono certe prese di posizioni come il gene egoista o una credenza in una sorta di roulette cosmica), tale appellativo è stato dato da altri atei.

 

[Ishramit]

Possiamo dire che è oggettivamente irrazionale credere in ***

Cartesio. Spinoza. Leibniz.

I tre principali razionalisti della storia della filosofia.

Nessuno dei tre era ateo.

Quando riuscirai a confutare le loro tesi (che non sono manco una, sono tre tesi diverse), potrai sostenere qualcosa del genere.

Oppure la facciamo più breve, mi definisci irrazionale e mi dimostri razionalmente l'irrazionalità della fede.

Una prova ha necessità di essere razionale, altrimenti che razza di prova è? Potrei mai addurre come prove dell'esistenza di Babbo Natale il fatto di aver ricevuto un regalo e di aver visto le renne trainare una slitta in cielo? No. Le prove di cui parliamo sono evidentemente scientifiche, non quelle che riesiedono solo nella tua testa.

Una prova extra-razionale, dunque non-necessitante, ed in realtà anche la scienza lavora spesso con prove non razionali, anzi finché non si arriva alla formulazione della teoria è sempre così.

Poi magicamente quelle prove diventano di nuovo "irrazionali" e la teoria viene modificata, le prove razionali che prima sostenevano il sistema di Newton ora sostengono quello di Einstein grazie a nuove prove che non rendono più necessitante quello di Newton.

Non accostare scienza e razionalismo, non hanno assolutamente nulla a che vedere, poiché il razionalismo si basa sulla ragione, la scienza sulle sensate esperienze e le necessarie dimostrazioni.

Non iniziare con le tue divagazioni infinite, per favore. Non è della presenza di una persona qualsiasi in un posto qualsiasi che si discute. Non è una persona qualsiasi in un posto qualsiasi che ha fatto nascere il cristianesimo e l'ebraismo. Dunque è di importanza capitale riuscire a dimostrare la fondatezza di certe affermazioni.

Non le paragonavo per l'importanza, ma per dimostrare quanto sia ai limiti dell'impossibile dimostrare razionalmente l'esistenza di un oggetto in un determinato luogo 2000 anni fa, tanto meno per le questioni metafisiche, in cui anche i concetti di spazio e tempo vanno a farsi benedire. Molto spesso tocca lavorare su indizi, tracce, nulla che possa costituire prove razionali e necessitanti, nulla che possa offrire una certezza.

Ma l'uomo contemporaneo fortunatamente la certezza non la cerca più, si è finalmente reso conto che la sua conoscenza del mondo rimarrà sempre precaria.

Proprio come non credo a te, perché ritengo che tu ti sia inventato tutto (in buona fede, cioè nella piena convinzione di quanto dici, proprio come la maggior parte dei credenti, suppongo). Il problema mi si presenta quando il credente, messo di fronte all'evidenza dell'assurdità di ***, mi risponde come il bambino messo di fronte all'evidenza dell'assurdità di Babbo Natale.

Nessuno mi ha mai messo di fronte un'evidenza del genere, e di discorsi ne ho letti parecchi.

Ma infatti le falsificazioni di caratteristiche divine, testi sacri e quant'altro ci sono eccome e non sono poche. Come la tanto citata incompatibilità logica tra onniscienza e onnipotenza. Rispondere con il mistero della fede non è una risposta accettabile.

Alle quali non è mai stato messo un punto, perché puntualmente entrambe le parti si ignorano a vicenda, senza rispondersi adeguatamente. Non per niente è teologia, non scienza.

E sai com'è, nella scienza contemporanea una proposizione è vera finché non viene falsificata.

Basta leggersi le leggi vaticane (o anche il Catechismo, che molte cose sono chiarite anche lì) piuttosto che certi siti per avere la visione più chiara possibile del sistema, non servono servizi divulgativi che dicono una cosa e ne tralasciano altre 20.

Un dogma è un concetto che non può essere inserito in ritardo, in una religione dogmatica. È contro il concetto stesso di dogma, che rappresenta una verità assoluta. E sicuramente non è possibile che una tale decisione, se proclamare dogma un determinato avvenimento, possa essere affidata all'opinione popolare, perché evidentemente si perderebbe la connotazione dell'assolutezza richiesta. Inoltre, i vangeli contengono tante imprecisioni storiche, scientifiche e logiche e sono in contraddizione gli uni con gli altri. Dunque non possono essere considerati dei testi completamente affidabili. Per esempio, tra le altre cose, stendiamo un velo pietoso sul fatto che di continuo, nel corso della storia, i testi sacri sono stati rimaneggiati e manipolati dalla stessa Chiesa Cattolica, a cominciare dall'assurda censura del secondo comandamento, ritenuto troppo scomodo. Tutto questo per far notare che un papa ha tutto fuorché la verità assoluta in mano, e che una religione è un mero compromesso a discapito della ragione e a vantaggio del potere e delle tasche di chi la professa dall'alto. Se si può modificare tutto, persino i testi sacri e, quindi, la parola di ***, allora non c'è davvero più nessuna credibilità né nel cristianesimo né, tanto meno, nel cattolicesimo.

Che la Chiesa abbia modificato così tanto i Vangeli quando fin dalle origini vi furono Chiese indipendenti che non accoglievano le nuove versioni canoniche è contro il buon senso, poi abbiamo anche documenti piuttosto antichi per stabilire ormai quali furono le versioni originali.

D'altra parte, il rimaneggiamento sintattico e lessicale è fondamentale per permettere alla gente comune di comprendere le scritture perché se, ad esempio, in un certo periodo una parola ha una certa sfumatura, in un altro periodo può averne un altra, è fondamentale che si adattino i testi al linguaggio comprensibile.

Inoltre i concili non sono l'"opinione popolare", non si tratta di decidere cosa fa più comodo, si tratta di mettere insieme parecchie teste per capire qual è la proposizione giusta, dato che la teologia non è semplice, soprattutto quel tipo di teologia.

Poi mi pare che il Papa sia tacciato di assolutismo quando fa comodo, perché quando la Chiesa ricorre a metodi estranei a quella visione di monarchia assoluta che si va dichiarando sbaglia comunque, a questo punto tanto vale che il Papa si arroghi il diritto di decidere tutto da solo.

Un monumentale giro di parole per dire che, se uno la pensa diversamente, si deve necessariamente adeguare e deve forzarsi a cambiare idea e convinzioni estemporaneamente. Alla faccia del libero arbitrio, no? Il paragone che fai con gli autolesionisti mi sembra quindi molto calzante.

Rimane sempre l'opzione di uscire dalla Chiesa, nessuno lo vieta.

Che è un altro giro di parole per dire che in qualsiasi momento si possono cambiare le carte in tavola per aggiustare le cose che sono troppo assurde. Molto conveniente, ma molto poco divino. Strano come una confessione religiosa e i suoi testi sacri possano essere così imperfetti, pure essendo stati ispirati direttamente da un *** perfetto. Sembra quasi che anche *** avesse istinti autolesionisti, se non ha fatto in modo che il suo messaggio fosse chiaro quanto meno ai suoi principali fautori.

No, perché i dogmi non possono essere abrogati, per questo ho parlato "richieste".

La filosofia non è una lingua a sé, e i filosofi italiani parlano in italiano, usando le accezioni italiane dei termini italiani. E ti faccio notare per l'ennesima volta che qui non si discute di filosofia, ma di religione.

Ma quando si ricade nella teologia il gergo è quello, e razionale ed irrazionale in filosofia non hanno lo stesso significato che nella lingua comune.

 

[Privato]

Un dogma è un concetto che non può essere inserito in ritardo, in una religione dogmatica. È contro il concetto stesso di dogma, che rappresenta una verità assoluta. E sicuramente non è possibile che una tale decisione, se proclamare dogma un determinato avvenimento, possa essere affidata all'opinione popolare, perché evidentemente si perderebbe la connotazione dell'assolutezza richiesta. Inoltre, i vangeli contengono tante imprecisioni storiche, scientifiche e logiche e sono in contraddizione gli uni con gli altri. Dunque non possono essere considerati dei testi completamente affidabili. Per esempio, tra le altre cose, stendiamo un velo pietoso sul fatto che di continuo, nel corso della storia, i testi sacri sono stati rimaneggiati e manipolati dalla stessa Chiesa Cattolica, a cominciare dall'assurda censura del secondo comandamento, ritenuto troppo scomodo. Tutto questo per far notare che un papa ha tutto fuorché la verità assoluta in mano, e che una religione è un mero compromesso a discapito della ragione e a vantaggio del potere e delle tasche di chi la professa dall'alto. Se si può modificare tutto, persino i testi sacri e, quindi, la parola di ***, allora non c'è davvero più nessuna credibilità né nel cristianesimo né, tanto meno, nel cattolicesimo.

1) A me non risulta che la Chiesa abbia censurato il secondo comandamento, evidentemente forse non si conoscono i 10 comandamenti, e ciò che dice la Chiesa altrimenti un'affermazione del genere risulta essere solo messa lì per sollevare polverone che non esiste.

2) Ma quale affidabilità popolare, da quando le dispute teologiche sono affidate al popolo? Sorrido, perchè conosco alcuni cristiani di frontiera che si lamentano del contrario cioè che i contenuti della fede sono secondo a loro modo di vedere le cose lontane dall'esigenza del popolo e fatti solo per eruditi professori di teologia. Grazie al cielo il lavoro teologico NON è affidata al popolo, ma è un lavoro di ricerca, riflessione e analisi non solo delle Scritture ma anche l'osservazione della realtà del mondo. Perciò spesso e volentieri il mestiere del teologo si unisce a quello del filosofo o magari anche quello di uno scienziato, come del resto molti prelati e scienziati nel corso della storia ecclesiale hanno svolto e tutt'ora continuano a svolgere. Per quanto riguarda il dogma, esso è un articolo di fede che viene ufficializzato solamente quando si hanno gli strumenti utili per poterli dichiarare tali. Di solito avvengono dopo dispute teologiche, e solitamente hanno la coerenza con le Sacre Scritture.

3)Sulle contraddizioni dei Vangeli pare invece proprio l'esatto contrario! Specie il contesto storico che risulta essere assolutamente plausibile proprio grazie alle scoperte dell'archeologia, senza poi contare le grotte del Qumran e di altre zone di Israele con rotoli dei Vangeli che corrispondono ai Vangeli canonici, semmai quelli gnostici non sono corrispondenti al vero, non perché un potente clero ha oscurato per ingannare chissà chi, ma lo gnosticismo e altri vangeli non canonici decaddero perché non corrispondevano a quanto fosse accaduto realmente senza contare che essa scomparve da sola, perché non aveva molti seguaci. Inoltre basta citare anche le scoperte dei 70 libri di ferro in Giordania risalenti a circa il 40 d.C in cui il contenuto della fede è assai simile a quello dei Vangeli e anche alla professione di fede di Nicea. Ammettendo il caso che ci siano delle imperfezioni, esse però sono di linguaggio. Per esempio se si traducessero i Vangeli in ebraico anziché in greco come ha svolto l'ebraista Claude Tresmontant le apparenti contraddizioni svanirebbero perché certe costruzioni di frasi e termini risultano avere un significato nelle lingue diverse.

4) Sulla ragione e potere, lo lascio alle vecchie leggende nere dette contro il cattolicesimo. Ieri erano i protestanti oggi sono i laicisti. Tanto ieri quanto oggi omettono sempre tante di quelle cassandre. Le Scritture non sono modificate semmai basta fare un confronto tra le varie edizioni fatte nei secoli, ovviamente alcuni termini possono cambiare perché contestualizzato a seconda delle ricerche storiche, bibliche e degli sviluppi della lingua.

 


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E invece ti sbagli. Fu esattamente il contrario:Evidentemente però anche il Cielo si adegua alle decisioni del Vaticano, visto che nel 1858, quattro soli anni dopo la proclamazione del dogma, la Madonna apparve diciotto volte a Lourdes a una quattordicenne analfabeta di nome Bernadette Soubirous. Il 25 marzo, giorno dell’annunciazione, dopo aver rifiutato per tre volte di rispondere alla richiesta di dire il suo nome, forse perché sapeva che la piccola era stata imbeccata dal parroco, alla quarta l’apparizione rivelò in dialetto: Que soy era Immaculada Conceptiou [...]

No, mio caro, chi è in errore sei proprio tu. Io mi riferivo all’anno 1566 con il teologo Carlo Portelli che arrivò alle stesse conclusioni di Duns Scoto per quanto riguarda l’Immacolata Concezione. E come ho appunto citato essa aveva delle basi solide nelle Scritture. Quindi non è una decisione presa dal Vaticano, ma semmai il Vaticano su una posizione in contesa si è adeguata alla situazione.

Come ti ho appena dimostrato, ti sbagli di grosso.

No evidentemente, non conosci appieno la teologia, e non sai nemmeno leggere, visto che ho elencato Passi biblici, Scritti teologici e anche l’apparizione.

Non so se te ne rendi conto, ma le tue rimostranze sono tutte prive di fondamento. Usare frasi come "sono stati classificati", "molti atei credono" e simili, sminuisce parecchio l'efficacia della tua opposizione, visto che pretendi di fare di tutta l'erba un fascio e di prendere per buone quelle classificazioni cui fai riferimento, che non si capisce da chi siano fatte e secondo quali parametri. Sarebbe come se dicessi che, oggi, i clericali cattolici sono tutti dei pedofili perché sono classificati come tali e che molti clericali hanno abusato sessualmente di bambini, e deducessi da ciò che il cattolicesimo è una religione di per sé pedofila. Il fatto che l'ateismo non presenta un'organicità sistematica e programmatica evidenzia quanto sia sbagliato parlare di religione atea o ateista, anche perché la definizione stessa di religione tende a escludere l'ateismo dal proprio elenco. Al contrario delle religioni dogmatiche, come il cattolicesimo, l'ateismo è un modo di pensare multisfaccettato e che non vincola l'ateo a credenze precostituite e calate dall'alto ma, al contrario, induce le persone ad agire e ragionare individualmente. Le varie associazioni di atei e agnostici cui fai riferimento non fanno mica proselitismo, non vanno a bussare porta a porta per convertire la gente, non indottrinano i bambini, non impongono rituali stravaganti ai neonati e alle persone incapaci di opporvisi. L'aggregazione in comunità, come dici tu, è anche giustificabile a causa dei continui attacchi che la Chiesa Cattolica rivolge alle persone atee, ritenute alla stregua di persone traviate, peccatrici, infami e quant'altro. L'atto di fede della Hack, poi, non è una fede aprioristica come quella del credente, ma la fiducia razionale che lo scienziato ripone nella scienza, dalle cui considerazioni scaturisce l'assurdità di ***. L'ateo non dice: "non credo perché no", al contrario del credente che crede perché sì.

Una persona che mi dice che i credenti credono in un *** sulle nuvole (Hack) o che i cristiani sono cretini (Odifreddi) o la fede è malattia (Dawkins) fa intendere perfettamente che la loro opposizione alla religione è basata più su sentiti dire che su argomenti ben impostati, il che e equivale a dire “non credo perché no”, senza contare le stupidaggini scritte sul Pentateuco da parte di Odifreddi che lasciano intendere che il suo “giuramento” di aver letto la Bibbia sia tanto vero quanto Cucciolina sia vergine. Tornando all’ateismo come religione, tale “accusa” è mossa da stessi atei perché criticano l’organizzazione in associazioni e congregazioni che assomigliano a delle vere e proprie chiese. Basta pensare l’UAAR o il No God, o le associazioni umanistiche secolari d’Europa o d’America molte delle quali chiedono in Ospedali e tra i militari richiedono “guide spirituali”. Senza dimenticare il Catechismo Positivista di August Compte. L’ateismo assomiglia alla galassia protestante, tantissime “chiese” tutte differenti tra di loro e l’una in contraddizione con l’altra. Quindi semmai non faccio di certo un’erba un fascio, visto e considerando che esistono 30.000 chiese protestanti. Invece il considerare i preti tuti pedofili questo è frutto delle strenue campagne antiecclesiali quando il clero coinvolto negli abusi non supera il 2-3% del clero mondiale.

 

[aliasalberto]

Caro Privato, se vuoi continuare a parlare con me, devi portarmi rispetto. E il rispetto, in una discussione, lo si porta anche informandosi bene delle cose di cui si parla e delle quali si pretende di sapere tutto, con l'arroganza di chi vuole pure insegnarle agli altri. Hai dato delle risposte superficiali, da perfetto ignorante. Se io, che sono ateo, mi sono sforzato di leggere le scritture, per te dovrebbe essere un imperativo, perché mi pare di capire che sei un credente cattolico o quanto meno cristiano. In ogni caso, anche qualora tu non fossi né cattolico né cristiano, se parli di Bibbia, abbi almeno l'accortezza di farlo solo dopo averla letta. Tutta.

1) A me non risulta che la Chiesa abbia censurato il secondo comandamento, evidentemente forse non si conoscono i 10 comandamenti, e ciò che dice la Chiesa altrimenti un'affermazione del genere risulta essere solo messa lì per sollevare polverone che non esiste.

Allora, in Deuteronomio V-8 si legge quanto segue:

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai.

In Esodo XX-4 si legge anche di più:

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo ***, un *** geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.

Questo è il vero secondo comandamento. Questo è il secondo comandamento per ebrei e musulmani, che lo prendono per buono, ma non è il secondo comandamento per i cristiani, perché la Chiesa Cattolica lo ha censurato. Per il Catechismo della Chiesa Cattolica, infatti, il secondo comandamento è "non nominare il nome di *** invano", che in realtà è il terzo (Esodo XX-7). Come dice lo stesso Catechismo, non rispettare un comandamento è un fatto grave perché il decalogo - cito testualmente - "enuncia i doveri fondamentali dell'uomo verso *** e verso il prossimo". Allora, come la mettiamo?

2) Ma quale affidabilità popolare, da quando le dispute teologiche sono affidate al popolo? Sorrido, perchè conosco alcuni cristiani di frontiera che si lamentano del contrario cioè che i contenuti della fede sono secondo a loro modo di vedere le cose lontane dall'esigenza del popolo e fatti solo per eruditi professori di teologia. Grazie al cielo il lavoro teologico NON è affidata al popolo, ma è un lavoro di ricerca, riflessione e analisi non solo delle Scritture ma anche l'osservazione della realtà del mondo. Perciò spesso e volentieri il mestiere del teologo si unisce a quello del filosofo o magari anche quello di uno scienziato, come del resto molti prelati e scienziati nel corso della storia ecclesiale hanno svolto e tutt'ora continuano a svolgere. Per quanto riguarda il dogma, esso è un articolo di fede che viene ufficializzato solamente quando si hanno gli strumenti utili per poterli dichiarare tali. Di solito avvengono dopo dispute teologiche, e solitamente hanno la coerenza con le Sacre Scritture.

Le cose sono due: o ti sei perso il mio messaggio, in cui ho citato l'enciclica papale Deiparae Virginis Mariae del 1946, con la quale il papa desiderava ardentemente

di sapere se voi, venerabili fratelli, nella vostra dottrina e prudenza, riteniate che si possa proporre e definire come dogma di fede l’assunzione corporea della beatissima Vergine, e se ciò sia desiderato anche dal vostro clero e dal vostro popolo.

oppure hai deliberatamente ignorato la mia risposta. In ogni caso, ora hai una seconda occasione per tornare sui tuoi passi.

3)Sulle contraddizioni dei Vangeli pare invece proprio l'esatto contrario! Specie il contesto storico che risulta essere assolutamente plausibile proprio grazie alle scoperte dell'archeologia, senza poi contare le grotte del Qumran e di altre zone di Israele con rotoli dei Vangeli che corrispondono ai Vangeli canonici, semmai quelli gnostici non sono corrispondenti al vero, non perché un potente clero ha oscurato per ingannare chissà chi, ma lo gnosticismo e altri vangeli non canonici decaddero perché non corrispondevano a quanto fosse accaduto realmente senza contare che essa scomparve da sola, perché non aveva molti seguaci. Inoltre basta citare anche le scoperte dei 70 libri di ferro in Giordania risalenti a circa il 40 d.C in cui il contenuto della fede è assai simile a quello dei Vangeli e anche alla professione di fede di Nicea. Ammettendo il caso che ci siano delle imperfezioni, esse però sono di linguaggio. Per esempio se si traducessero i Vangeli in ebraico anziché in greco come ha svolto l'ebraista Claude Tresmontant le apparenti contraddizioni svanirebbero perché certe costruzioni di frasi e termini risultano avere un significato nelle lingue diverse.

Ma si vede lontano un chilometro che tu i vangeli non li hai mai neanche aperti. Perché se lo avessi fatto, sapresti che hai appena scritto un'accozzaglia di falstità. Il fatto che i vangeli possano contenere alcune verità storiche non significa che essi siano testi attendibili sotto il profilo storico. Ti faccio notare che anche la scoperta di Tròia si ebbe grazie all'esattezza storica di alcuni passi dell'Iliade. Ma questo non ci autorizza a credere che ogni cosa scritta in tale opera sia vera, altrimenti dovremmo credere, tra le altre sciocchezze, anche all'esistenza degli dèi greci. Cito testualmente da Perché non possiamo essere cristiani:

Riguardo alla nascita di Gesù, ad esempio, Matteo dice che «nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode», mentre Luca racconta: «In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino.» Poiché Erode morì il 4 p.e.V. e Quirino arrivò in Siria il 6 e.V., i due racconti sono temporalmente contraddittori. Inoltre, non è stato registrato in quel periodo alcun fenomeno atmosferico che possa essere interpretato come la stella dei Re Magi, né una qualche strage di bambini, né un qualche censimento romano nell’epoca di Erode: quest’ultimo per ottimi motivi, visto che in quel tempo la Giudea non era sotto dominio romano.

A un'attenta lettura dei primi tre vangeli (Matteo, Marco e Luca), si capisce come essi raccontino le stesse cose in maniera sì diversa, ma sempre collegata. Ci si accorge che:

Marco si ritrova praticamente intero in Matteo, e per circa due terzi in Luca; dall’altro lato, invece, solo due terzi di Matteo, ed un terzo di Luca, trovano una corrispondenza in Marco: il resto è in parte identico in entrambi, in parte parallelo ma diverso, e in parte proprio di ciascuno. Sembra dunque che Matteo e Luca abbiano attinto in parte da una prima fonte comune, in parte da versioni diverse di una seconda fonte comune, e in parte da fonti indipendenti.

E neanche Giovanni si salva. Nel manoscritto originale, per esempio, non è presente l'episodio del "chi è senza peccato scagli la prima pietra", che è invece stato inserito solo dopo. A riconferma di ciò, infatti, si può notare come i capitoli dal XV al XVII siano estranei al resto dell'opera e siano stati inseriti di peso tra i precedenti: il XIV si conclude con Gesù che dice: "Alzatevi, andiamo via di qua", e il XVIII si apre con: "Detto questo, Gesù uscì con i suoi discepoli". Il vangelo ha inoltre due finali, poiché dopo il capitolo XX, ne viene aggiunto un altro.

E se stai cercando un modo per dissentire, ti informo da subito che persino l'edizione ufficiale CEI conferma queste aggiunte successive. Altro che meri cambiamenti stilistico-lessicali per adattare i termini al contesto. Questa risposta vale anche per Ishramit, che spero stia leggendo.

Per non parlare poi della genealogia di Gesù, che in Matteo viene fatta risalire a Davide da 28 generazioni, in Luca da 43. E le due genealogie non hanno quasi nessun nome in comune, a partire dal nonno di Gesù (che poi nonno non era, visto che Giuseppe non era il vero padre). Anche in questo caso, la stessa CEI conferma imbarazzata la contraddizione tra i due vangeli.

4) Sulla ragione e potere, lo lascio alle vecchie leggende nere dette contro il cattolicesimo. Ieri erano i protestanti oggi sono i laicisti. Tanto ieri quanto oggi omettono sempre tante di quelle cassandre. Le Scritture non sono modificate semmai basta fare un confronto tra le varie edizioni fatte nei secoli, ovviamente alcuni termini possono cambiare perché contestualizzato a seconda delle ricerche storiche, bibliche e degli sviluppi della lingua.

Q.E.D.

No, mio caro, chi è in errore sei proprio tu. Io mi riferivo all’anno 1566 con il teologo Carlo Portelli che arrivò alle stesse conclusioni di Duns Scoto per quanto riguarda l’Immacolata Concezione. E come ho appunto citato essa aveva delle basi solide nelle Scritture. Quindi non è una decisione presa dal Vaticano, ma semmai il Vaticano su una posizione in contesa si è adeguata alla situazione.

Non provarci nemmeno, a fregarmi. Hai scritto così: "la Chiesa si è astenuta nel formulare un'opinione fino alle apparizioni mariane di Lourdes". È uno dei tuoi precedenti messaggi. Come puoi notare da solo, hai sbagliato di grosso, perché hai invertito temporalmente le apparizioni a Lourdes con il pronunciamento ufficiale della Chiesa Cattolica.

Una persona che mi dice che i credenti credono in un *** sulle nuvole (Hack) o che i cristiani sono cretini (Odifreddi) o la fede è malattia (Dawkins) fa intendere perfettamente che la loro opposizione alla religione è basata più su sentiti dire che su argomenti ben impostati, il che e equivale a dire “non credo perché no”, senza contare le stupidaggini scritte sul Pentateuco da parte di Odifreddi che lasciano intendere che il suo “giuramento” di aver letto la Bibbia sia tanto vero quanto Cucciolina sia vergine. Tornando all’ateismo come religione, tale “accusa” è mossa da stessi atei perché criticano l’organizzazione in associazioni e congregazioni che assomigliano a delle vere e proprie chiese. Basta pensare l’UAAR o il No God, o le associazioni umanistiche secolari d’Europa o d’America molte delle quali chiedono in Ospedali e tra i militari richiedono “guide spirituali”. Senza dimenticare il Catechismo Positivista di August Compte. L’ateismo assomiglia alla galassia protestante, tantissime “chiese” tutte differenti tra di loro e l’una in contraddizione con l’altra. Quindi semmai non faccio di certo un’erba un fascio, visto e considerando che esistono 30.000 chiese protestanti. Invece il considerare i preti tuti pedofili questo è frutto delle strenue campagne antiecclesiali quando il clero coinvolto negli abusi non supera il 2-3% del clero mondiale.

La dicitura della Hack (quella delle nuvole) ben ricalca l'immaginario comune del cristiano, che si immagina un paradiso situato in cielo. Questa, tra l'altro, è una superstizione mutuata dall'antica astronomia. In tempi remoti (e fino a qualche secolo fa, quando la Chiesa si decise ad aggiornarsi), infatti, si riteneva che il firmamento fosse un luogo etereo e perfetto: proprio un posto ideale dove collocare un *** altrettanto perfetto, no? Il termine cretino usato da Odifreddi è sardonico ma incontestabile, visto che l'etimologia della parola cristiano (in francese chrétien) è madre di quella della parole cretino (crétin), con un uso già attestato dall'Enciclopedia nel 1754. Dawkins, invece, si rifà a questa frase di Robert M. Pirsig: "L'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale; l'illusione di cui sono vittime molte persone è chiamata Religione." Una frase che ritengo quanto meno condivisibile. Pensa a cosa succederebbe se uno come Gesù Cristo si presentasse oggi tra le persone a predicare le stesse cose di duemila anni fa: lo prenderebbero tutti per uno psicopatico e gli riderebbero in faccia, nella migliore delle ipotesi.

L'UAAR non ha proprio nulla di clericale, è un'associazione di liberi pensatori e non di indottrinati indottrinatori. Ci sono sicuramente delle persone che vivono il proprio ateismo in modo estremo e fanatico, ma questo non dà loro il diritto di ergersi a portavoci di tutto il mondo ateo. E sicuramente non lo dà a te, questo diritto. Sarebbe come dire, riprendendo il medesimo paragone fatto da me in precedenza, che tutti i preti sono pedofili perché alcuni lo sono.

Mentre i credenti sono tutti divisi tra loro pure nelle più banali delle questioni, come quella che oppone i musulmani e gli ebrei ai cristiani sull'iconografia religiosa (se sia giusto o meno rappresentare graficamente divinità, santi, angeli e robe simili), gli atei sono tutti uniti nell'unica cosa che li accomuna: il libero pensiero, che non è soffocato né costretto in anacronistici dogmi imposti dall'alto e/o dal passato, spesso da persone che male rappresentano il messaggio che portano. Per il resto, non esiste una chiesa atea, proprio perché sarebbe impossibile accomunare sotto una stessa etichetta così tante persone che la pensano tutte in modo diverso.

 

[Ishramit]

E questo fantomatico secondo comandamento scomparso sarebbe il quarto punto del primo.

IV. « Non ti farai alcuna immagine scolpita... »2129 L’ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di *** fatta dalla mano dell’uomo. Il Deuteronomio spiega:

« Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull’Oreb

dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l’immagine scolpita di qualche idolo » (Dt

4,15-16). È il *** assolutamente trascendente che si è rivelato a Israe-

300 le. « Egli è tutto », ma, al tempo stesso, è « al di sopra di tutte le sue

2500 opere » (Sir 43,27-28). Egli è « lo stesso autore della bellezza » (Sap 13,3).

2130 Tuttavia, fin dall’Antico Testamento, *** ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame,

61

l’arca dell’Alleanza

e i cherubini.

62

476 2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio

ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il

culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di ***,

degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di *** ha inaugurato una nuova « economia » delle immagini.

2132 Il culto cristiano delle immagini non è contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, « l’onore reso ad un’immagine appartiene a chi vi è rappresentato »,

63

e « chi venera l’immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto ».

64

L’onore tributato alle

sacre immagini è una « venerazione rispettosa », non un’adorazione che

conviene solo a ***:

« Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il *** incarnato. Ora, il moto

che si volge all’immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa,

ma tende alla realtà che essa rappresenta ».

6

Dal Catechismo della chiesa Cattolica, da te stesso citato.

Sì, è evidentemente censurato, non si curano nemmeno di parlarne.

 

[aliasalberto]

E questo fantomatico secondo comandamento scomparso sarebbe il quarto punto del primo.


Dal Catechismo della chiesa Cattolica, da te stesso citato.

Sì, è evidentemente censurato, non si curano nemmeno di parlarne.

Infatti lo hanno declassato a un misero corollario, togliendolo dal posto di secondo comandamento effettivo, come vuole l'originale tradizione veterotestamentaria. E ti risulta per caso che la Chiesa Cattolica lo segua? Ovviamente no, e ne sono dimostrazione le infinite raffigurazioni religiose presenti in ogni luogo di culto cattolico, al contrario di moschee e sinagoghe. Un bel modo di trattare la parola di ***.

 

[Ishramit]

Infatti lo hanno declassato a un misero corollario, togliendolo dal suo effettivo posto di secondo comandamento effettivo, come vuole l'originale tradizione veterotestamentaria. E ti risulta per caso che la Chiesa Cattolica lo segua? Ovviamente no, e ne sono dimostrazione le infinite raffigurazioni religiose presenti in ogni luogo di culto cattolico, al contrario di moschee e sinagoghe. Un bel modo di trattare la parola di ***.

Ma l'hai letto il documento? C'è scritto chiaramente il modo in cui la Chiesa interpreta tale comandamento.

Poi sono punti di vista, può essere visto come "declassato a corollario" o come "inserito nel primo e più importante dei comandamenti", e comunque è tutta una questione del testo preso come base: gli ebrei hanno scelto l'esodo, i cristiani il deuteronomio.

Ma i concetti ci sono tutti, ed un cristiano è tenuto a conoscerli tutti, dunque il problema non si pone, questa "censura" non è tale.

Ad ogni modo, i comandamenti dei musulmani non sono basati sulle tavole della legge, e dalla wikipedia inglese mi risulta che il loro secondo comandamento sia: Be kind, honourable and humble to one's parents

Che non ha assolutamente nulla a che vedere con ciò di cui parliamo.

 

[aliasalberto]

Ma l'hai letto il documento? C'è scritto chiaramente il modo in cui la Chiesa interpreta tale comandamento. Poi sono punti di vista, può essere visto come "declassato a corollario" o come "inserito nel primo e più importante dei comandamenti", e comunque è tutta una questione del testo preso come base: ebrei e musulmani hanno scelto l'esodo, i cristiani il deuteronomio.

Ma i concetti ci sono tutti, ed un cristiano è tenuto a conoscerli tutti, dunque il problema non si pone, questa "censura" non è tale.

Non puoi essere serio. Non è un punto di vista che il secondo comandamento sia stato rimosso e inserito come corollario del primo. È proprio così, perché era scritto nella Bibbia in un modo ed è stato mistificato dal Catechismo in un altro. E in ogni caso, la stessa Chiesa Cattolica sente l'esigenza di spiegare il motivo per il quale si contravviene alla parola di ***, in un modo detestabilmente materialistico: "il Figlio di *** ha inaugurato una nuova « economia » delle immagini". E contravviene anche alla parola di Gesù, che in Matteo dice: «Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento». L'intenzione del figlio, dunque, non era mica quella di abolire il secondo comandamento, come vuole spacciare la Chiesa, bensì proprio il contrario, quello di darne compimento. Questo è solo uno tra gli innumerevoli esempi dei casi in cui la Chiesa Cattolica si sovrappone alla parola di ***, la mette da parte, la nasconde e la interpreta in modo assurdo per il proprio tornaconto personale, la propria « economia ». Ed è uno dei tanti esempi di arroganza cattolica, che, pur contestando la stessa parola di ***, si pone nella posizione di affermare che è giusto così e che, dunque, è sbagliato fare come ebrei e musulmani, che invece seguono la tradizione originale.

Il fatto che i musulmani non abbiano quello come secondo comandamento, non significa che non lo seguano. Magari lo ordinano in modo diverso, ma stanno sempre molto attenti a non crearsi mai degli idoli. Emblematico è il caso del vignettista danese che fu minacciato di morte per aver raffigurato Maometto.

 

[Cart]

Ciò non esclude le profonde divisioni dei non credenti e degli atei stessi, ci sono molti atei che considerano la religione positivamente, anche Karl Popper notoriamente ateo affermava che l'ateismo rischiava di distruggere la più grande conquista del Cristianesimo ovvero l'uguaglianza fra uomini. Per non parlare di altri che considerano la fede come supporto morale come sottolineato da Micheal Ruse ed infine quelli alla Dawkins che considerano i credenti come malati di mente. Come vedi l'ateismo è assai più diviso del popolo credente. Ho parlato con molti atei, e sono diversi tra di loro tanto quanto le chiese protestanti negli Stati Uniti, giusto per farti un esempio.
Quanto ai dogmi, mi spiace ma esiste la categoria dei "dogmatheist" capeggiati da Dawkins (l'esempio migliore sono certe prese di posizioni come il gene egoista o una credenza in una sorta di roulette cosmica), tale appellativo è stato dato da altri atei.

E' quello che ho detto: non deve esserci necessariamente accordo fra gli atei e se qualcuno, ateo, adotta dei dogmi, non è detto che debbano essere adottati da tutti gli atei. Gli atei non devono accordarsi su niente: fattene una ragione. Caso mai, dovrebbero essere i credenti a mettersi d'accordo almeno su come venerare la propria divinità, visto che solo il cristianesimo è diviso in non si sa quante correnti.

 

[Privato]

La dicitura della Hack (quella delle nuvole) ben ricalca l'immaginario comune del cristiano, che si immagina un paradiso situato in cielo. Questa, tra l'altro, è una superstizione mutuata dall'antica astronomia. In tempi remoti (e fino a qualche secolo fa, quando la Chiesa si decise ad aggiornarsi), infatti, si riteneva che il firmamento fosse un luogo etereo e perfetto: proprio un posto ideale dove collocare un *** altrettanto perfetto, no? Il termine cretino usato da Odifreddi è sardonico ma incontestabile, visto che l'etimologia della parola cristiano (in francese chrétien) è madre di quella della parole cretino (crétin), con un uso già attestato dall'Enciclopedia nel 1754. Dawkins, invece, si rifà a questa frase di Robert M. Pirsig: "L'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale; l'illusione di cui sono vittime molte persone è chiamata Religione." Una frase che ritengo quanto meno condivisibile. Pensa a cosa succederebbe se uno come Gesù Cristo si presentasse oggi tra le persone a predicare le stesse cose di duemila anni fa: lo prenderebbero tutti per uno psicopatico e gli riderebbero in faccia, nella migliore delle ipotesi.L'UAAR non ha proprio nulla di clericale, è un'associazione di liberi pensatori e non di indottrinati indottrinatori. Ci sono sicuramente delle persone che vivono il proprio ateismo in modo estremo e fanatico, ma questo non dà loro il diritto di ergersi a portavoci di tutto il mondo ateo. E sicuramente non lo dà a te, questo diritto. Sarebbe come dire, riprendendo il medesimo paragone fatto da me in precedenza, che tutti i preti sono pedofili perché alcuni lo sono.

Mentre i credenti sono tutti divisi tra loro pure nelle più banali delle questioni, come quella che oppone i musulmani e gli ebrei ai cristiani sull'iconografia religiosa (se sia giusto o meno rappresentare graficamente divinità, santi, angeli e robe simili), gli atei sono tutti uniti nell'unica cosa che li accomuna: il libero pensiero, che non è soffocato né costretto in anacronistici dogmi imposti dall'alto e/o dal passato, spesso da persone che male rappresentano il messaggio che portano. Per il resto, non esiste una chiesa atea, proprio perché sarebbe impossibile accomunare sotto una stessa etichetta così tante persone che la pensano tutte in modo diverso.

Mi spiace davvero tanto, ma tu e la Hack evidentemente non sapete di cosa state parlando. Il termine "cielo" è già presente nell'Ebraismo e il suo significato è stato trasmesso al Cristianesimo. Per "cielo" s'intende sia la dimensione fisica o spirituale, quindi il cielo fisico dove stanno le nuvole non E' ASSOLUTAMENTE la dimensione di ***. Quindi chi sostiene questo è evidentemente disinformato al massimo. Il cielo spirituale è la dimensione trascendente di *** che è vasto e sconfinato, che non ha confine ed è infinito quindi nulla a che vedere con il cielo che vediamo con i nostri occhi o con il cannocchiale. Prendendo spunto dalla lingua ebraica i termini "ḫamayīm" sono corrisposti al cielo trascendente mentre il termine "raqia" è il riferimento all'universo. Il cielo in senso religioso e il paradiso sono pressoché la stessa cosa. La sovrapposizione di cielo spirituale a quello fisico è riservata solo ai bambini e agli adulti non cresciuti. Ma che non ha alcuna base nella religione.

Quanto all'universo la Chiesa non ha mai considerato esso eterno perché sarebbe una contraddizione con la stessa fede che vede l'universo come una realtà finita nello spazio e nel tempo iniziata con un principio e terminerà alla fine dei giorni, basta prendere la cosmologia agostiniana e di altri Padri della Chiesa. Evidentemente confondi il termine cielo spirituale con quello fisico che ti ho appena esposto. Quanto alla perfezione dell'universo non solo è stato un argomento teologico ma anche un supposto filosofico a favore di ***.

Quanto ad Odifreddi è il suo corrisposto “cristiano=cretino” è una balla colossale che farebbe orrore ad un professore di linguistica. Il termine francese crétin ‘stupido’ deriva dal dialetto vallese e significa “persona di bassa statura, mal conformate e in generale misere creature”. Il termine francese chrétien cioè cristiano deriva dal latino “christianus” e riguarda appunto i cristiani ed in generale “persona semplice ed innocente”, ovvero una persona “assorta nella contemplazione delle cose celesti”. Se fosse come dice Odifreddi allora la parola crétin sarebbe usato sia per intendere un cristiano e un cretino. Basta prendere un dizionario francese per capire che non è così. Se prendi un dizionario di etimologia c'è scritto che la proposta di Odifreddi è solo un'opinione ed è presente nell'area delle Alpi Occidentali, nel dialetto. Che nella lingua francese ed italiana di oggi non ha alcun riferimento. Altrimenti i termini cretino o cristiano avrebbero avuto due significati, ma invece non ce l'hanno.

Quanto all'UAAR si frega da sola perchè nel 1996 al capo di Stato Scalfaro invia una lettera in cui si presenta come "associazione religiosa" e richiede il diritto di ottenere l'otto per mille come altre confessioni religiose. E ritiene che non arrecarsi tale diritto sia una discriminazione politica e religiosa. Basta analizzare la frase "associazione religiosa" e farla comparare al termine "ecclesia" che vuol dire comunità. Quindi l'UAAR si è autodefinita chiesa. Quanto all'indottrinamento mi spiace, ma l'UAAR ha fornito sul suo sito il "Catechismo di ateologia" e due membri dell'UAAR che adesso sono usciti fuori hanno accusato di essere un'associazione intollerante, con una struttura gerarchica e che caccia gli eretici. Senza poi palrare di appellativi a Carcano come un pontifex. Senza contare le accuse rivolte dalle associazioni "no God" e anche da MicroMega. Sono gli stessi atei che considerano l'UAAR una CHIESA. Non i credenti.

 

[Ishramit]

Mi si era disconnesso e ho perso il messaggio, quindi faccio un riassunto.

1) Spero che tu conosca il significato del termine "economia".

2)La Legge è il testo biblico, non la tradizione ebraica, ed il testo rimane quello e viene sottolineato anche nel Catechismo.

3)Un'immagine sacra diventa un idolo solo nel momento in cui diviene essa stessa l'oggetto di adorazione, se l'immagine ha la funzione di avvicinare il fedele a *** non può che avere effetti positivi.

4) I musulmani si basano solo su una parte dell'AT, che mi risulta sia anche modificata, nel Corano. Che rispettino o meno questo comandamento è indifferente, sono liberi di fare ciò che vogliono. Poi anche la Chiesa lo ordina in modo diverso, non è forse la stessa cosa? Anzi, nei comandamenti Islamici questo non appare affatto. (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_ethics#Moral_commandments)

5) Se preferisci che la Chiesa inizi a comportarsi come gli integralisti islamici rischi di perdere serietà e credibilità.

 

[aliasalberto]

Mi si era disconnesso e ho perso il messaggio, quindi faccio un riassunto.

1) Spero che tu conosca il significato del termine "economia".

2)La Legge è il testo biblico, non la tradizione ebraica, ed il testo rimane quello e viene sottolineato anche nel Catechismo.

3)Un'immagine sacra diventa un idolo solo nel momento in cui diviene essa stessa l'oggetto di adorazione, se l'immagine ha la funzione di avvicinare il fedele a *** non può che avere effetti positivi.

4) I musulmani si basano solo su una parte dell'AT, che mi risulta sia anche modificata, nel Corano. Che rispettino o meno questo comandamento è indifferente, sono liberi di fare ciò che vogliono. Poi anche la Chiesa lo ordina in modo diverso, non è forse la stessa cosa? Anzi, nei comandamenti Islamici questo non appare affatto. (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_ethics#Moral_commandments)

5) Se preferisci che la Chiesa inizi a comportarsi come gli integralisti islamici rischi di perdere serietà e credibilità.

1) Penso di conoscerlo.

2) Il testo non rimane quello, visto che è stato modificato, e comunque la Chiesa fa tutto l'opposto. Quello che nell'originale è il secondo comandamento, ora non lo è più. E non solo è stato inserito come appendice del primo, pergiunta è stato completamente trasgredito per migliaia di anni. Per non parlare poi del penoso aggiustamento che la Chiesa ha dovuto fare, visto che, eliminando un comandamento, si sarebbe avuto un ennalogo e non più un decalogo. Giustificare queste cose è ridicolo e talmente fazioso da essere offensivo nei confronti dell'intelligenza dei credenti.

3) Appunto, quindi tutto il mercato di santini e santoni, che la stessa Chiesa porta avanti, è una grave forma di idolatria. La stessa sceneggiata del sangue di San Gennaro, per esempio, è una forma di idolatria; stanno tutti a guardare come il sangue si solidifichi e si sciolga, come lo stolto che guarda il dito del saggio che invece indica la Luna.

4) No, non è affatto la stessa cosa. Mentre i musulmani fanno riferimento a un altro testo sacro, come giustamente fai notare tu, la Chiesa Cattolica si rifà a quello. Quindi, mentre i musulmani sarebbero in diritto di violare alcune di quelle disposizioni, i cristiani non possono. Cioè, non potrebbero, ma tanto la credibilità e la coerenza sono solo degli optional, no?

5) Ti faccio notare che, a modo suo, la Chiesa si comporta già come gli integralisti islamici. Per non parlare del passato sanguinario che grava pesantemente sulle sue spalle. Semmai sarebbe auspicabile una maggiore coerenza della Chiesa con il messaggio divino del quale pretende di essere il maggiore portavoce nel mondo.