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Non ha fucilato neppure coloro che l'hanno crocifisso e torturato, figurati.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Io credo che la Chiesa è stata istituita da lui, poi personalmente credo anche che qualche defunto Pontefice nella
totale separazione da *** (inferno) potrebbe probabilmente esserci.

 

 


Tu parli da un punto di vista assolutamente teologico ed artefatto, il razionale ti é oscuro. Non si può parlare con te. Credi perfino nell'Inferno, che non é manco un'invenzione di Cristo ma dei Cristiani. Addirittura pensi che Cristo abbia fondato la chiesa. Eppure quello che predicava era assai differente da quello che la Chiesa ci insegna.

 


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E allora visto che non si sa bene quando è nato, la sua genealogia e che 2000anni di storia hanno il loro effetto sulla memoria...come si fa a ritenere affidabili vangelo e bibbia? La gente tende a ricordare solo quello che vuole in buona e in mala fede...
Semplice non possono ritenersi affidabili! Affatto!

 
Ah bene, quello scritto da Celso sono opinioni tu dici. Forse fraintendi il senso di ciò che io posso scrivere ora e ciò che lui poteva scrivere a soli 70 anni dalla morte del Nazareno, con tutte le fonti a sua disposizione, magari anche certune dirette e orali. Sicuramente il suo scritto si fondava su fonti e non si é inventato tutto. Che sia l'unico a parlarne é forse perché tutti quelli che ne hanno parlato vennero messi a tacere dallo strapotere della chiesa e le loro opere distrutte. In basa a cosa lui saprebbe delle origini di Gesù? Ma dico ma stiamo scherzando? Ma hai mai sentito parlare di investigazione storica e vaglio delle fonti? Che siccome io non sono contemporaneo di Roosvelt allora non posso esprimermi sulle sue origini perché me le inventerei? no ricercherei delle fonti e poi le riporterei. Poi Marco, Giovanni, Luca e Matteo hanno conosciuto Gesù. Ah-ah. Si certo. E perché? Perché lo dicono loro? Ma se tra un pò manco siamo certi sulla loro di esistenza (riportami una sola fonte che ci testimoni che loro siano esistiti realmente, fonte non cristiana prego, ed esistiti soprattutto in quanto apostoli di Gesù. Ti ricordo che il vangelo di Giovanni é successivo al 100 D.C., dubito che egli sia vissuto per più di 100 anni e che tra l'altro, anche se fosse, abbia potuto riorganizzare tutti quei ricordi e quei pensieri in età senile avanzata.
---------- Post added at 20:29:15 ---------- Previous post was at 20:25:12 ----------

E con ciò che vorresti provarmi, che a coloro che conservarono gli antichi manoscritti, ovvero i monasteri cristiani, importava più dei Vangeli che di ciò che scrisse Cicerone? Ma và?
Leggiti gli articoli //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

---------- Post added at 20:53:05 ---------- Previous post was at 20:45:19 ----------

Tu parli da un punto di vista assolutamente teologico ed artefatto, il razionale ti é oscuro. Non si può parlare con te. Credi perfino nell'Inferno, che non é manco un'invenzione di Cristo ma dei Cristiani. Addirittura pensi che Cristo abbia fondato la chiesa. Eppure quello che predicava era assai differente da quello che la Chiesa ci insegna.
Basta con tutte queste parole al vento: dimostralo, voglio una a dimostrazione del fatto che il punto di vista teologico (razionalista quasi per definizione, date certe origini...) non sia razionale, che Cristo non abbia mai parlato di inferno (ok, lo chiamava geenna, perdonavi se siamo più latini che semiti ed usiamo termini latini), dimostrami come i versetti che ho in firma si riferiscano ad altro o siano stati manomessi, dimostrami che la Chiesa insegna cose differenti dalla predicazione di Cristo.
Ti do un piccolo indizio: di solito i protestanti che scoprono come sono stati composti e selezionati i testi sacri che usano rigettano per lo meno il sola scriptura, quindi non ti conviene puntare su interpretazioni letterali, non reggono nemmeno di fronte alla Bibbia stessa, lo capisco bene essendomi occupato molto recentemente delle conversioni di Battisti, le trovi sul sito.


 
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Basta con tutte queste parole al vento: dimostralo, voglio una a dimostrazione del fatto che il punto di vista teologico (razionalista quasi per definizione, date certe origini...) non sia razionale, che Cristo non abbia mai parlato di inferno (ok, lo chiamava geenna, perdonavi se siamo più latini che semiti ed usiamo termini latini), dimostrami come i versetti che ho in firma si riferiscano ad altro o siano stati manomessi, dimostrami che la Chiesa insegna cose differenti dalla predicazione di Cristo.

Ti do un piccolo indizio: di solito i protestanti che scoprono come sono stati composti e selezionati i testi sacri che usano rigettano per lo meno il sola scriptura, quindi non ti conviene puntare su interpretazioni letterali, non reggono nemmeno di fronte alla Bibbia stessa, lo capisco bene essendomi occupato molto recentemente delle conversioni di Battisti, le trovi sul sito.
Ah si certo é vero, era Cristo che parlava di un luogo molto caldo con fuoco e fiamme da tutte le parti dove ci sono i diavoli che fanno soffrire i peccatori in eterno e dove c'é Satana. E poi vogliamo parlare del Purgatorio e delle frottole che la Chiesa raccontava vendendo le indulgenze per il suo tornaconto? Il primo é un'invenzione tarda, Cristo e la Bibbia non ne parlano, e la seconda cosa, rientra secondo te nel fatto che la Chiesa faccia quello che diceva Cristo. Diamine, Cristo voleva che la Chiesa si arricchisse sparaballando a raffica. Questa mi giunge nuova.

 
Di quello non ne parlava nemmeno la Chiesa (non so qualche prete, invece, ma a dividere il grano dalla zizzania, si sa, può riuscirci solo il creatore //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif)

Nel vangelo si parla di inferno, ovvero la geenna, la discarica, il luogo in cui si inceneriscono i rifiuti: il futuro di chi cerca il nulla, ovvero il nulla stesso. Certo, poi dietro c'è nata anche una mitologia, ma tale rimane, nessun cristiano abbastanza maturo da studiarsi le scritture ed il ccv crede a quel tipo di inferno, se non in senso puramente allegorico. Per il purgatorio invece la questione è diversa, e si va così in profondità nella teologia (e anche nella speculazione filosofica, probabilmente fine a s'è stessa) che ha poco senso parlarne qui, ad ogni modo viene inteso come una zona intermedia, in cui viene concesso il privilegio di comprendere e volere fortemente l'unità con *** anche pe chi in vita non ne ha voluto sapere assolutamente nulla, eppure non è arrivato al punto da volere l'annullamento definitivo, la cessazione totale dell'esistenza.

Per l'ultima frase, ho già detto che sono stanco delle parole al vento, voglio prove che sia la Chiesa ad arricchirsi (e non qualche parassita), che "sparaballi" e che, soprattutto, Cristo non invitasse tutti coloro che lo seguivano ad abbandonare tutto e ad affidarlo alla comunità: ecclesia, appunto.

Che poi le cose non vadano sempre nel modo migliore, e che a volte siano andate proprio nel peggiore, questo non lo metto in dubbio, ma un cristiano conosce anche la seconda parte del versetto che ho in firma (non praevalebunt avversum eam).

I fumi di satana sono in Vaticano, e chi si stupisce? Non ci sono forse sempre stati? Non è stato forse Cristo tradito da Giuda e da Pietro? Davvero è ancora possibile meravigliassi di certe cose?

Cristo sulla croce ce lo mettiamo ogni giorno, eppure...

 
Di quello non ne parlava nemmeno la Chiesa (non so qualche prete, invece, ma a dividere il grano dalla zizzania, si sa, può riuscirci solo il creatore //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif)
Nel vangelo si parla di inferno, ovvero la geenna, la discarica, il luogo in cui si inceneriscono i rifiuti: il futuro di chi cerca il nulla, ovvero il nulla stesso. Certo, poi dietro c'è nata anche una mitologia, ma tale rimane, nessun cristiano abbastanza maturo da studiarsi le scritture ed il ccv crede a quel tipo di inferno, se non in senso puramente allegorico. Per il purgatorio invece la questione è diversa, e si va così in profondità nella teologia (e anche nella speculazione filosofica, probabilmente fine a s'è stessa) che ha poco senso parlarne qui, ad ogni modo viene inteso come una zona intermedia, in cui viene concesso il privilegio di comprendere e volere fortemente l'unità con *** anche pe chi in vita non ne ha voluto sapere assolutamente nulla, eppure non è arrivato al punto da volere l'annullamento definitivo, la cessazione totale dell'esistenza.

Per l'ultima frase, ho già detto che sono stanco delle parole al vento, voglio prove che sia la Chiesa ad arricchirsi (e non qualche parassita), che "sparaballi" e che, soprattutto, Cristo non invitasse tutti coloro che lo seguivano ad abbandonare tutto e ad affidarlo alla comunità: ecclesia, appunto.

Che poi le cose non vadano sempre nel modo migliore, e che a volte siano andate proprio nel peggiore, questo non lo metto in dubbio, ma un cristiano conosce anche la seconda parte del versetto che ho in firma (non praevalebunt avversum eam).

I fumi di satana sono in Vaticano, e chi si stupisce? Non ci sono forse sempre stati? Non è stato forse Cristo tradito da Giuda e da Pietro? Davvero è ancora possibile meravigliassi di certe cose?

Cristo sulla croce ce lo mettiamo ogni giorno, eppure...
Te sei completamente annubilato dalla tua religio, come tutti i cristiani trascuri il fondamentale e mi parli di Scritture, di Dogmi come se fosse roba scontata, vera, Paradigmatica e Universale. Che fossero i Papi e i Vescovi e dunque la CHIESA fondata come dice la tua frase da PIETRO primo papa della Chiesa ROMANA che si arricchissero con le indulgenze é ovvio e non sarò io qui in questa sede a spiegartelo e a dimostrartelo. Prenditi un libro di storia o vai su Wikipedia. Io ti dico: "La religione cattolica è un'istruzione a elemosinare il cielo, visto che sarebbe troppo incomodo guadagnarselo. I preti sono gli intermediari di questa elemosina." (Arthur Schopenhauer). Tutto quello che scrivi e dai per scontato non lo é per me, lo é per te che hai fede, ma te mi riporti testimonianze dei Vangeli e delle Scritture, a cui io posso anche non credere se Fede non ne ho. Pecchi di presunzione religiosa come ogni altro teologo cristiano di primo '600. Ma il pensiero per fortuna si é evoluto. E a proposito di danni del Cristianesimo, Le guerre di religione, i massacri religiosi, le crociate, l'inquisizione con gli altri tribunali per gli eretici, lo sterminio della popolazione originaria dell'America e la sostituzione di essa con schiavi africani – furono frutti del cristianesimo, e nulla di analogo o di equivalente ci è offerto dagli antichi.

 
Hai tutto il diritto di non avere fede, ma hai anche il dove di argomentare ciò che scrivi, e trattando di questi argomenti da un pezzo ormai di giri su wikipedia me ne sono fatti parecchi (e non solo wikipedia).

Riguardo l'ultima frase, voglio dimostrazioni per ognuna delle accuse, magari andando a fondo scoprirai che in alcuni casi si è trattato di interesse personale che ha offuscato la fede, che in altri la storia è stata notevolmente amplificata da fandonie messe in giro arbitrariamente, e smentite negli ultimi due secoli, che in altri ancora il cristianesimo non c'entra nulla.

Tu che provi così tanta stima per gli illuministi, sei al corrente del fatto che probabilmente tra i primi veri "razzisti" dichiarati (e non semplicemente xenofobici, ma che basavano tale razzismo su presupposti scientifici) era proprio il tanto amato, in certi ambienti, francois marie arouet? Che nelle colonie "cattoliche" i discendenti degli indigeni sono ancora in "libertà" mentre in quelle protestanti/secolarizzate ora sono chiusi nelle riserve?

Se poi la chiesa è responsabile anche di ciò che succedeva in ambienti protestanti mi va pure bene, ha permesso uno scisma, ed è stato davvero uno degli errori più grandi nella storia, dal mio punto di vista, anche se conciliarsi con il sola scrittura di Lutero era abbastanza impossibile, ma questa sarebbe una discussione lunga.

Ps: sul sito dell'uccr sono riportati documenti e pareri su ognuno dei "danni" di cui parli, se vuoi sostenere una discussione dovresti leggerli, proprio come io ho letto (più e più volte, ahimè, dato che sono più urlate in giro) le posizioni opposte.

Poi forse gli antichi non ci hanno offerto nulla di analogo, ma i positivisti hanno portato alla cultura eugenista, degli illuministi ne abbiamo già accennato, ed i futuristi sostenevano il fascismo, per non parlare di ció in cui è sfociato il comunismo! Davvero, l'ultimo secolo dovrebbe dimostrarci che l'essere umano non dovrebbe avere il diritto di avere idee, chi si salva?

Vorrei far notare, poi, che Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, Polpot, l'attuale dittatore della Corea del nord erano tutti fervidi anticristiani, poi magari a volte lo nascondevano, altre volte no, ma i morti parlano più dei documenti, che poi sianonstati neopagani o atei, a me non interessa, non sono qui per condannare una cultura in base agli abusi di qualche personaggio delirante.

 


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Ps: sapessi quante cose hai dato per scontate tu in pochi post...

 
Ah bene, quello scritto da Celso sono opinioni tu dici. Forse fraintendi il senso di ciò che io posso scrivere ora e ciò che lui poteva scrivere a soli 70 anni dalla morte del Nazareno, con tutte le fonti a sua disposizione, magari anche certune dirette e orali. Sicuramente il suo scritto si fondava su fonti e non si é inventato tutto. Che sia l'unico a parlarne é forse perché tutti quelli che ne hanno parlato vennero messi a tacere dallo strapotere della chiesa e le loro opere distrutte. In basa a cosa lui saprebbe delle origini di Gesù? Ma dico ma stiamo scherzando? Ma hai mai sentito parlare di investigazione storica e vaglio delle fonti? Che siccome io non sono contemporaneo di Roosvelt allora non posso esprimermi sulle sue origini perché me le inventerei? no ricercherei delle fonti e poi le riporterei. Poi Marco, Giovanni, Luca e Matteo hanno conosciuto Gesù. Ah-ah. Si certo. E perché? Perché lo dicono loro? Ma se tra un pò manco siamo certi sulla loro di esistenza (riportami una sola fonte che ci testimoni che loro siano esistiti realmente, fonte non cristiana prego, ed esistiti soprattutto in quanto apostoli di Gesù. Ti ricordo che il vangelo di Giovanni é successivo al 100 D.C., dubito che egli sia vissuto per più di 100 anni e che tra l'altro, anche se fosse, abbia potuto riorganizzare tutti quei ricordi e quei pensieri in età senile avanzata. 


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E con ciò che vorresti provarmi, che a coloro che conservarono gli antichi manoscritti, ovvero i monasteri cristiani, importava più dei Vangeli che di ciò che scrisse Cicerone? Ma và?
In realtâ non è che lo dica io, è così. Opinioni in tal senso - anche peggiori - ci sono state anche da parte di altri autorevoli personaggi.

 


Gli storici differenziano c'ho che è testimonianza diretta, da ciò che è testimonianza indiretta e da ciò che sono appunto riflessioni e opinioni di tali personaggi.



È del tutto normale che Celso abbia meditato profondamente sulla questione "cristianesimo". Quindi un'opinione ha dovuto pur farsela. Nel suo caso negativa.



Ma un'opinione non è nè testimonianza diretta, nè testimonianza indiretta.


 


Ad esempio, Celso come fa a dire che Maria fu un'adultera? Era presente? C'era qualche suo amico a Nazareth? Ti rispondo io: no.



Anche perchè neppure gli ebrei sapevano che Gesù non fu figlio di Giuseppe. Non lo sapeva nessuno e se questo fatto è saltato fuori è unicamente per via dei Vangeli. Quindi Celso al limite deve aver letto i Vangeli, oppure aver parlato con chi i Vangeli li ha letti (oppure ha sentito un discepolo cristiano, a seconda).



Tu più tardi mi dirai che il razionale m'è oscuro. Tuttavia a me sembra un po' il contrario se non capti bene la distinzione tra testimonianza e opinione.


 


Ben inteso che un'opinione detta da una persona autorevole non è detto che debba essere buttata via. Però un'opinione è soggettiva, la storia è un insieme di fatti, quindi dev'essere più oggettiva possibile.


 


Poi dici:



Che siccome io non sono contemporaneo di Roosvelt allora non posso esprimermi sulle sue origini perché me le inventerei?


Sì, ma tu da cosa sai che Roosvelt è esistito? Dai libri di storia, da quello che ti dicono gli insegnanti.


Di conseguenza devi appellarti a una fonte. Qual è la fonte di Celso? Poi puoi esprimerti quanto vuoi, anche Celso l'ha fatto dal resto.



Ma storia è quello che c'è nel libro di storia (almeno quelli più fedeli), opinione è quello che deduci te dopo aver appreso l'esistenza di Roosvelt dalla fonte.



Così funziona secondo ragione.





Tu parli da un punto di vista assolutamente teologico ed artefatto, il razionale ti é oscuro. Non si può parlare con te. Credi perfino nell'Inferno, che non é manco un'invenzione di Cristo ma dei Cristiani. Addirittura pensi che Cristo abbia fondato la chiesa. Eppure quello che predicava era assai differente da quello che la Chiesa ci insegna.
Semplice non possono ritenersi affidabili! Affatto!

Il discorso a cui t'ho risposto sopra è una cosa, il post che hai appena quotato rientra in un'opinione soggettiva mia... detta a un altro.



Non voglio riaprire nuovamente la parentesi:
Storia=Oggettivo-fatti, Opinione=Soggetto-riflessione propria.


Spero che ora sia più chiaro.


 
Hai tutto il diritto di non avere fede, ma hai anche il dove di argomentare ciò che scrivi, e trattando di questi argomenti da un pezzo ormai di giri su wikipedia me ne sono fatti parecchi (e non solo wikipedia).
Riguardo l'ultima frase, voglio dimostrazioni per ognuna delle accuse, magari andando a fondo scoprirai che in alcuni casi si è trattato di interesse personale che ha offuscato la fede, che in altri la storia è stata notevolmente amplificata da fandonie messe in giro arbitrariamente, e smentite negli ultimi due secoli, che in altri ancora il cristianesimo non c'entra nulla.

Tu che provi così tanta stima per gli illuministi, sei al corrente del fatto che probabilmente tra i primi veri "razzisti" dichiarati (e non semplicemente xenofobici, ma che basavano tale razzismo su presupposti scientifici) era proprio il tanto amato, in certi ambienti, francois marie arouet? Che nelle colonie "cattoliche" i discendenti degli indigeni sono ancora in "libertà" mentre in quelle protestanti/secolarizzate ora sono chiusi nelle riserve?

Se poi la chiesa è responsabile anche di ciò che succedeva in ambienti protestanti mi va pure bene, ha permesso uno scisma, ed è stato davvero uno degli errori più grandi nella storia, dal mio punto di vista, anche se conciliarsi con il sola scrittura di Lutero era abbastanza impossibile, ma questa sarebbe una discussione lunga.

Ps: sul sito dell'uccr sono riportati documenti e pareri su ognuno dei "danni" di cui parli, se vuoi sostenere una discussione dovresti leggerli, proprio come io ho letto (più e più volte, ahimè, dato che sono più urlate in giro) le posizioni opposte.

Poi forse gli antichi non ci hanno offerto nulla di analogo, ma i positivisti hanno portato alla cultura eugenista, degli illuministi ne abbiamo già accennato, ed i futuristi sostenevano il fascismo, per non parlare di ció in cui è sfociato il comunismo! Davvero, l'ultimo secolo dovrebbe dimostrarci che l'essere umano non dovrebbe avere il diritto di avere idee, chi si salva?

Vorrei far notare, poi, che Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, Polpot, l'attuale dittatore della Corea del nord erano tutti fervidi anticristiani, poi magari a volte lo nascondevano, altre volte no, ma i morti parlano più dei documenti, che poi sianonstati neopagani o atei, a me non interessa, non sono qui per condannare una cultura in base agli abusi di qualche personaggio delirante.

 


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Ps: sapessi quante cose hai dato per scontate tu in pochi post...
Ok dopo questa (parte in neretto) me ne vado, ti ripeto la Religio ti ha annubilato il cervello, é straovvio che tutto ciò che ti ho detto é figlio del cristianesimo. Io non ti devo provare proprio un bel niente perché lo hanno fatto e anche in maniera convincente un sacco di altre persone prima di me, basandosi sul dato di fatto e sulla storia, cose estranee al tuo credo. Ah e giusto per smentire una delle tante falsità presenti nel tuo post, ti ricordo che furono gli Illuministi i primi a ideare il mito del buon selvaggio. Mi pare che i fondamentalisti cattolici spagnoli invece i selvaggi li ammazzassero. Vuoi le prove? Quanti indi direttamente discendenti da Aztechi, Maya o Inca ci sono? Chi ha colonizzato quei territori? E chi si vantava di sterminarli? Ma io direi basta così, più non dico e più non ti rispondo, tanto ho capito che é inutile discutere con te.

 
Ok dopo questa (parte in neretto) me ne vado, ti ripeto la Religio ti ha annubilato il cervello, é straovvio che tutto ciò che ti ho detto é figlio del cristianesimo. Io non ti devo provare proprio un bel niente perché lo hanno fatto e anche in maniera convincente un sacco di altre persone prima di me, basandosi sul dato di fatto e sulla storia, cose estranee al tuo credo. Ah e giusto per smentire una delle tante falsità presenti nel tuo post, ti ricordo che furono gli Illuministi i primi a ideare il mito del buon selvaggio. Mi pare che i fondamentalisti cattolici spagnoli invece i selvaggi li ammazzassero. Vuoi le prove? Quanti indi direttamente discendenti da Aztechi, Maya o Inca ci sono? Chi ha colonizzato quei territori? E chi si vantava di sterminarli? Ma io direi basta così, più non dico e più non ti rispondo, tanto ho capito che é inutile discutere con te.
Sì, però uscite del genere lasciamole perdere, per favore.


Si discute, non si punzecchia.


 




 
In realtâ non è che lo dica io, è così. Opinioni in tal senso - anche peggiori - ci sono state anche da parte di altri autorevoli personaggi.  


Gli storici differenziano c'ho che è testimonianza diretta, da ciò che è testimonianza indiretta e da ciò che sono appunto riflessioni e opinioni di tali personaggi.



È del tutto normale che Celso abbia meditato profondamente sulla questione "cristianesimo". Quindi un'opinione ha dovuto pur farsela. Nel suo caso negativa.



Ma un'opinione non è nè testimonianza diretta, nè testimonianza indiretta.


 


Ad esempio, Celso come fa a dire che Maria fu un'adultera? Era presente? C'era qualche suo amico a Nazareth?
Ti rispondo io: no.


Anche perchè neppure gli ebrei sapevano che Gesù non fu figlio di Giuseppe. Non lo sapeva nessuno e se questo fatto è saltato fuori è unicamente per via dei Vangeli. Quindi Celso al limite deve aver letto i Vangeli, oppure aver parlato con chi i Vangeli li ha letti (oppure ha sentito un discepolo cristiano, a seconda).



Tu più tardi mi dirai che il razionale m'è oscuro. Tuttavia a me sembra un po' il contrario se non capti bene la distinzione tra testimonianza e opinione.


 


Ben inteso che un'opinione detta da una persona autorevole non è detto che debba essere buttata via. Però un'opinione è soggettiva, la storia è un insieme di fatti, quindi dev'essere più oggettiva possibile.


 


Poi dici:



Che siccome io non sono contemporaneo di Roosvelt allora non posso esprimermi sulle sue origini perché me le inventerei?


Sì, ma tu da cosa sai che Roosvelt è esistito? Dai libri di storia, da quello che ti dicono gli insegnanti.


Di conseguenza devi appellarti a una fonte. Qual è la fonte di Celso? Poi puoi esprimerti quanto vuoi, anche Celso l'ha fatto dal resto.



Ma storia è quello che c'è nel libro di storia (almeno quelli più fedeli), opinione è quello che deduci te dopo aver appreso l'esistenza di Roosvelt dalla fonte.



Così funziona secondo ragione.






Il discorso a cui t'ho risposto sopra è una cosa, il post che hai appena quotato rientra in un'opinione soggettiva mia... detta a un altro.



Non voglio riaprire nuovamente la parentesi:
Storia=Oggettivo-fatti, Opinione=Soggetto-riflessione propria.


Spero che ora sia più chiaro.
Va bene, prima mi dici che Celso aveva opinioni, poi te, la cui opinione forse vale ancor meno, ti poni come parola assoluta. Damn Logic.

 
Va bene, prima mi dici che Celso aveva opinioni, poi te, la cui opinione forse vale ancor meno, ti poni come parola assoluta. Damn Logic.
Io ho motivato il mio "no". Tu invece non motivi il tuo "sì".


Peccato.





 
le ragionri sono storiche, non di complotto... ovviamente quando a partire dal 300, non potendo fare a meno di integrare nel sistema la religione cristiana con l'editto di costantino la chiesa è entrata nela logica che conosciamo del sistema temporale... considerata pericolosa per via delle idee di uguaglianza... tolleranza... etc... non potendo storncarla con i martiri (ci hanno provato per 200 anni)... è stata istituzionalizzata... le chiese che c'erano erano un misto di culti pagani e cristiani... tanto che tutte le festività che abbiamo derivano da culti pagani... iside... osiride... natale per esempio... anche altre simbologie... allora hanno creato i concili per decidere anche di altre questioni... spesso ci sono delle ragioni pratiche oltre che teoligiche...

cmq secondo me la chiesa e le religioni non sono perfette, ma hanno anche dei pregi... oggi il mondo èdominato dalla massoneria... la massoneria anche ci ha dato la rivoluzione francese la democriazia... però ora ci darà anche queste nuove dittature che stanno venendo sotto la parvenza della democrazia... nel corso di 1000 anni no nci sono cose buone o cattive... c'è una serie di venti... errori... ma anche cose belle che fanno parte della nostra cultura...

ad ogni modo la mia idea è che il pensiero di cristo fosse pià rivolto ad una effettiva pratica di quanto predicato e lontano dalle logiche (non tutte) della chiesa... politica... denaro... intolleranza... guerre... però mi pare normale tutto questo... se pensiamo a cosa era il pensiero di sinistra e cosa è oggi la sinistra... una manica di mezzi massoni metecatti...

 
Passo veloce per due precisazioni.

L'inferno esiste come concetto da quando esiste la religione, essendo l'ebraismo la religione ancora praticata più antica è lecito asserire che il gheninnom (l'inferno) come definizione di "luogo" nasca proprio con l'ebraismo e, almeno per me, non è una discarica ma semplicemente un luogo dove D-o non manifesta la sua presenza secondo la logica: "Hai vissuto senza D-o? Va bene, continua così per l'eternità".

I vangeli non sono mai stati tradotti in ebraico perché non sono considerati parola di D-o quindi la loro lettura è inutile per un ebreo, anzi, essendo molti di essi scritti in greco probabilmente non venivano nemmeno presi in considerazione.

La nostra civiltà in senso giudaico-cristiano non esiste "solo" da 2.012 anni ma da molto prima, se si prende la creazione del mondo secondo la midrash da 5.772 anni, quindi scrivere "circa 6.000 anni" non è così errato.

E poi ho anche una domanda, com'è che gli atei "d'assalto" sparano a zero sui cristiani che attualmente hanno comportamenti civili e fondamentalmente rispettosi, ma non spendono mai una che fosse una parola sull'islam che Churchill definì a ragione "La più devastante forza reazionaria esistente" e che per me è la forza assassina più pericolosa in circolazione?

 
Passo veloce per due precisazioni.
L'inferno esiste come concetto da quando esiste la religione, essendo l'ebraismo la religione ancora praticata più antica è lecito asserire che il gheninnom (l'inferno) come definizione di "luogo" nasca proprio con l'ebraismo e, almeno per me, non è una discarica ma semplicemente un luogo dove D-o non manifesta la sua presenza secondo la logica: "Hai vissuto senza D-o? Va bene, continua così per l'eternità".

I vangeli non sono mai stati tradotti in ebraico perché non sono considerati parola di D-o quindi la loro lettura è inutile per un ebreo, anzi, essendo molti di essi scritti in greco probabilmente non venivano nemmeno presi in considerazione.

La nostra civiltà in senso giudaico-cristiano non esiste "solo" da 2.012 anni ma da molto prima, se si prende la creazione del mondo secondo la midrash da 5.772 anni, quindi scrivere "circa 6.000 anni" non è così errato.

E poi ho anche una domanda, com'è che gli atei "d'assalto" sparano a zero sui cristiani che attualmente hanno comportamenti civili e fondamentalmente rispettosi, ma non spendono mai una che fosse una parola sull'islam che Churchill definì a ragione "La più devastante forza reazionaria esistente" e che per me è la forza assassina più pericolosa in circolazione?
Ed io ti rispondo, io qui mi trovo a discutere con dei cristiani, quindi é ovvio che critichi quella religione. Sta tranquillo che come non credo nel tuo *** e non mi piace come se la cantino e se la suonino i suoi fedeli, non mi piace neanche quello dei Musulmani.

 
E poi ho anche una domanda, com'è che gli atei "d'assalto" sparano a zero sui cristiani che attualmente hanno comportamenti civili e fondamentalmente rispettosi, ma non spendono mai una che fosse una parola sull'islam che Churchill definì a ragione "La più devastante forza reazionaria esistente" e che per me è la forza assassina più pericolosa in circolazione?
Perché a noi italiani interessa più del cristianesimo che dell'islam, per ovvi motivi. Perché qui di musulmani non ce ne sono, quindi sarebbe anche un discorso a perdere; penso che un po' tutti la pensiamo allo stesso modo su questa religione terribile. E perché notare quanto brutta sia la religione islamica, non rende quella cristiana meno brutta di quello che è. Comunque non si spara a zero sui cristiani che hanno comportamenti civili e fondamentalmente rispettosi; al più lo si fa con tutti gli altri.

Ti consiglio però di guardare prima agli orrori della tua religione, che poco ha da "invidiare" alla "più devastante forza reazionaria esistente". Se ci mettiamo in mezzo anche il cattolicesimo, davvero non si sa chi vince il premio per religione più sanguinaria della storia.

Chen, i calcoli sulla data di nascita di Gesù, errore o non errore, non combaciano in ogni caso. E non ci si spiega perché un evangelista avrebbe dovuto conoscere una data e l'altro una diversa. Le genealogie sono entrambe di Giuseppe, se avessi letto i testi forse lo sapresti.

«Giuseppe, figlio di Eli, figlio di Mattàt, figlio di Levi»

«Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuseppe»

Praticamente ogni genitore, per decine e decine di generazioni, dopo aver procreato, moriva e lasciava il posto al parente più prossimo, stando alla tua interpretazione.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E anche se, per assurdo, fossero tutte le volte i genitori adottivi, com'è possibile che ci siano addirittura 15 generazioni di differenza?

 
...Perché qui di musulmani non ce ne sono,...
:moia: 1.300.000 ufficiali senza contare gli irregolari sono nulla?

Ti consiglio però di guardare prima agli orrori della tua religione, che poco ha da "invidiare" alla "più devastante forza reazionaria esistente". Se ci mettiamo in mezzo anche il cattolicesimo, davvero non si sa chi vince il premio per religione più sanguinaria della storia.
Prego spiegare gli "orrori" di una religione che già 3.000 anni fà proteggeva le donne, affrancava gli schiavi, permetteva la regolazione delle nascite, non ha MAI fatto proselitismo... :rickds:

 
Ok dopo questa (parte in neretto) me ne vado, ti ripeto la Religio ti ha annubilato il cervello, é straovvio che tutto ciò che ti ho detto é figlio del cristianesimo. Io non ti devo provare proprio un bel niente perché lo hanno fatto e anche in maniera convincente un sacco di altre persone prima di me, basandosi sul dato di fatto e sulla storia, cose estranee al tuo credo.
Forse un giorno scoprirai che la storiografia è una delle meno univoche, tra le scienze.Comunque arrivederci, se le cose stanno così: è stato un piacere //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

Ah e giusto per smentire una delle tante falsità presenti nel tuo post, ti ricordo che furono gli Illuministi i primi a ideare il mito del buon selvaggio. Mi pare che i fondamentalisti cattolici spagnoli invece i selvaggi li ammazzassero. Vuoi le prove?
penso che Rousseau ti sputerebbe per averlo messo nell'insieme dei "filosofi", o come si facevano chiamare, insieme a Kant è di fatto il più grande pensatore dell'epoca e uno dei motivi è che riuscì a tenersi lontano dagli aspetti negativi (imho) che infradiciavano i francesi; Arouet, per dire, considerava gli africani figli di scimmie, e perciò nati per essere schiavi, e gli ebrei come nemici dell'umanità stessa.Ah, c'è di più: i suoi erano semplicemente un corollario alla negazione della discenda di tutti gli uomini da uno solo, per scagliarsi contro la Bibbia il genio creò tenebrosi precedenti al razzismo, contenuti nell'enciclopedie...

Quanti indi direttamente discendenti da Aztechi, Maya o Inca ci sono? Chi ha colonizzato quei territori? E chi si vantava di sterminarli? Ma io direi basta così, più non dico e più non ti rispondo, tanto ho capito che é inutile discutere con te.
La civiltà Maya si era già estinta quando gli spagnoli approdarono in sud America, gli aztechi si sono fatti trucidare perchè il loro codice morale non prevedeva resa, pace o tregua militare, gli incas non ne ho idea, ma non é questo il punto: brasiliani, argentini, peruviani non sono figli di europei, sono il prodotto del mescolamento di diverse civiltà, compresa quella dei colonizzatori, che non puntavano assolutamente allo sterminio (alla conquista territoriale però sì, e le tenebrose conseguenze dell'allontanamento dei gesuiti nel '700 dimostrano che certa gente non si fermava nemmeno davanti ai preti. Ironico, no? Guardati mission che è abbastanza curato, sia nell'analisi delle responsabilità della chiesa, sia in quella della tragicità delle nuove idee illuministe che "illuminavano" i sovrani spagnoli e portoghesi, spingendoli a distruggere le missioni che proteggevano i nativi pur di avere nuove terre e nuovi schiavi; nel 700, però, i coloni c'erano stati già da un pezzo, e fortunatamente anche gente come Las Casas)

Io, invece, propongo a te di cercare qualche erede degli indios del NORD America, abitato da europei, da africani, da figli di europei ed africani. Non da americani, purtroppo, se non in minima parte.

Ad ogni modo se vuoi scappare scappa pure, io sono qui.

Perché é autoevidente a se stesso. Bye.
I lol'd, pure ciò che dovevo dimostrare in secondo superiore lo era, eppure la geometria euclidea non me la ricordo così semplice,l,

 
:moia: 1.300.000 ufficiali senza contare gli irregolari sono nulla?
Qui sul forum.

Prego spiegare gli "orrori" di una religione che già 3.000 anni fà proteggeva le donne, affrancava gli schiavi, permetteva la regolazione delle nascite, non ha MAI fatto proselitismo... :rickds:
No comment. Con che faccia...

 
Chen, i calcoli sulla data di nascita di Gesù, errore o non errore, non combaciano in ogni caso. E non ci si spiega perché un evangelista avrebbe dovuto conoscere una data e l'altro una diversa. Le genealogie sono entrambe di Giuseppe, se avessi letto i testi forse lo sapresti.

«Giuseppe, figlio di Eli, figlio di Mattàt, figlio di Levi»

«Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuseppe»

Praticamente ogni genitore, per decine e decine di generazioni, dopo aver procreato, moriva e lasciava il posto al parente più prossimo, stando alla tua interpretazione.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E anche se, per assurdo, fossero tutte le volte i genitori adottivi, com'è possibile che ci siano addirittura 15 generazioni di differenza?
I testi - io - li ho studiati, più che essermi limitato a leggerli.


Tant'è che la "mia" ultima spiegazione è quella ufficiale che diede Giulio Africano, romano che visse per un certo periodo a Emmaus, che parlò direttamente con alcuni parenti di Gesù per arrivare a questa conclusione.



Ammetto un mio errore nel mio ultimo post in risposta a te. Nell'ultima frase avevo scritto:



Anche qui: un evangelista cita la genealogia ufficiale e l'altro quella reale di Giuseppe.





Invece dovevo scrivere:
Anche qui: un evangelista cita la genealogia ufficiale e l'altro quella reale di Gesù.

 


E poi vedi che la spiegazione della genealogia di Gesù dal lato materno (quindi di Maria) regge.

 


Infatti si può notare che in Matteo si mette l'accento sul fatto che Giacobbe "generò" (lui o chi per esso) Giuseppe. Quindi la genealogia di Gesù dal lato paterno.


 


In Luca invece si precisa fin da subito che legalmente è figlio di Giuseppe (difatti il testo lo precisa: "[...]
come si riteneva"), ma poi il resto della sfilza di nomi andava ricondotto a Maria.


Gli interpreti hanno sollevato questa teoria perchè hanno studiato direttamente dai testi in lingua originale, più fedele della versione tradotta in italiano; di conseguenza non è un'ipotesi da accantonare.


 


Quella che viene avvalorata di più è e rimane quella del levirato (ed è quella che credo di più anch'io). In una nota teologica si può leggere:
Luca risale fino ad Adamo per rilevare non solo l’appartenenza di Cristo all’umanità, ma l’universalità della salvezza da lui portata nel mondo.

 


E qui dal senso letterale della genealogia evangelica passiamo al senso anagogico.


D'altra parte non è detto che ci siano tutti i rami dell'albero genealogico, non è detto che magari uno degli evangelisti non ne abbia saltato qualcuno per motivi X.


 


Sul fattore del frequente appello alla legge del levirato, direi che nell'intero Antico Testamento è abbastanza frequente.


 


Sempre tenendo presente il senso anagogico, bisogna tenere conto che San Luca scrisse il Vangelo rivolgendosi a un pubblico ex-pagano (cristiani convertiti), ed ecco perchè arriva fino al principio, cioè ad Adamo, in modo da includere l'intero genere umano.



San Matteo tendenzialmente scrisse il Vangelo per gli ex-ebrei (coloro che hanno deciso di elevarsi alla Nuova Alleanza, seppellendo quella Vecchia), infatti ha usato come punto di partenza Abramo, il patriarca.



Il Messia doveva nascere nella stirpe d'Abramo e gli ebrei lo sapevano bene.


 

 




 
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