Comportarsi da persone decenti, non perché l'ha detto un sicomoro in fiamme in cima ad un monte a Mosè e sta scritto sulla Bibbia ("li spaccia come propri"), ma perché è la cosa giusta da fare indipendentemente da tutto. Non uccidere, non rubare, non fregare la donna agli altri, rispettare il prossimo, evitare di fare agli altri ciò che a noi causerebbe danno o fastidio. Non è che serviva la Bibbia per arrivarci, serve del buon senso. E se una persona non ci arriva e si comporta da bestia criminale non è certo a causa della mancanza di religione, ma di buon senso civile. O civico, che dir si voglia, se proprio vogliamo essere puntigliosi.Definiscimi allora "buon senso civile", perché non mi sembra una cosa molto chiara.
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silverboots95
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No,non voglio assolutamente dire questo,cioé penso che sia stupido che una persona si comporti bene,per la fede e per il premio del paradiso,è semplicistico e penso che chiunque ateo abbia un proprio valore,ovviamente ribatto dicendo che i valori religiosi sono molto più forti di quelli civili
Allora,io non sono cattolica nel senso di adorare il papa e ciò che dice(per me l'ultimo grande papa era giovanni paolo ii). Leggo di volta in volta le sacre scritture,anche i vangeli apocrifi. Penso che la fede nasca da uno smarrimento totale,almeno a me è successo così,anch'io ero arrivata in un periodo in cui non credevo in nulla,ecco perché leggendo mi sono avvicinata alla religione
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silverboots95
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Penso che i testi sacri,siano di libera interpretazione, non è semplice leggerli,ma credo che alla fine,almeno imho, mi risollevano dai problemi quotidiani,anche se preferisco leggere di gran lunga i vangeliStrano, di solito è proprio leggendo la Bibbia che ci si allontana dalla religione
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Angelo Celeste
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Scusami,voglio fare una precisazione.No,non voglio assolutamente dire questo,cioé penso che sia stupido che una persona si comporti bene,per la fede e per il premio del paradiso,è semplicistico e penso che chiunque ateo abbia un proprio valore,ovviamente ribatto dicendo che i valori religiosi sono molto più forti di quelli civili
Adorare il Papa non va bene per un cattolico praticante. Si adora solo *** nella Santissima Trinita.
Inoltre la Fede non nasce da uno smarrimento totale,ricordati che la Fede è un dono di ***. Arriva in molte strade la Fede,se tu ti sei smarrita chiedi a *** di portarti da Lui. Le porte le teniamo chiuse noi...
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silverboots95
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A proposito di trinità non capisco molto bene cosa sia esattamente,dato che siamo in questo thread me la potresti spiegare gentilmente?
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Angelo Celeste
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Ti potrei rispondere con le mie parole,ma se ti piace leggere per come ho capito il link che riporto sotto da una buona spiegazione.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p2_it.htm
Ultima modifica:
Scusate, ma parlando di morale cristiana o non cristiana secondo me stiamo dando per scontato alcuni punti. Ciò che noi intendiamo per morale, il quieto vivere e della collaborazione come società secondo norme legislative scritte e non, deve per forza di cosa essere fatta risalire anche alle dottrine religiose del paese in cui si è vissuti, ma è chiaro perchè è troppo influente nella cultura di tutti noi la religione, sbagliata e mitizzata alla base e tutto quello che volete sono d'accordo, ma in questo periodo storico c'è e dobbiamo inquadrarla in base all'argomento trattato.
Questo perchè anche gli atei convinti, hanno comunque alle spalle un insegnamento religioso alle spalle, e molto di quello che ognuno ha, come bagaglio culturale e morale, deriva anche da insegnamenti religiosi. Ora non è perchè *** non esiste buttiamo la religione nel dimenticatoio e bunanotte, anche perchè come disse un tizio, chi dimentica il passato è costretto a rividerlo e *** ce ne scampi
Da ateo, con una morale cattolica alle spalle, sono convinto che molti di questi valori siano giusti e funzionali per il progresso della specie; il "non fare agli altri ciò che gli altri non facciano a te" è estremamente funzionale se applicato veramente, giusto per dirne uno. Poi onestamente, se devo dare un altro punto a favore agli atei, devo dire che un ateo che segue una morale derivata in gran parte da una cultura religiosa lo fa con la consapevolezza che quelle ideologie sono fatte da uomini proprio come lui, mentre un religioso le segue perchè secondo lui è *** ad avergliele scritte; è piu facile convincersi di *** che non di un uomo come noi, ecco perchè secondo me ha piu valore l'ateo che segue certi dogmi perchè utili e realmente funzionali, che non il religioso che segue gli stessi dogmi, ma perchè glielo ha ordinato ***....e se *** avesse dato dogmi opposti? In fondo nella bibbia stessa mi pare ci siano alcuni punti che oggi come oggi, se attuati, sarebbero immorali è persino sanzionabili penalmente e per fortuna che l' essere umano scemo scemo non è, quindi certi dogmi sono stati ignorati dall' insegnamento religioso
Questo perchè anche gli atei convinti, hanno comunque alle spalle un insegnamento religioso alle spalle, e molto di quello che ognuno ha, come bagaglio culturale e morale, deriva anche da insegnamenti religiosi. Ora non è perchè *** non esiste buttiamo la religione nel dimenticatoio e bunanotte, anche perchè come disse un tizio, chi dimentica il passato è costretto a rividerlo e *** ce ne scampi
Da ateo, con una morale cattolica alle spalle, sono convinto che molti di questi valori siano giusti e funzionali per il progresso della specie; il "non fare agli altri ciò che gli altri non facciano a te" è estremamente funzionale se applicato veramente, giusto per dirne uno. Poi onestamente, se devo dare un altro punto a favore agli atei, devo dire che un ateo che segue una morale derivata in gran parte da una cultura religiosa lo fa con la consapevolezza che quelle ideologie sono fatte da uomini proprio come lui, mentre un religioso le segue perchè secondo lui è *** ad avergliele scritte; è piu facile convincersi di *** che non di un uomo come noi, ecco perchè secondo me ha piu valore l'ateo che segue certi dogmi perchè utili e realmente funzionali, che non il religioso che segue gli stessi dogmi, ma perchè glielo ha ordinato ***....e se *** avesse dato dogmi opposti? In fondo nella bibbia stessa mi pare ci siano alcuni punti che oggi come oggi, se attuati, sarebbero immorali è persino sanzionabili penalmente e per fortuna che l' essere umano scemo scemo non è, quindi certi dogmi sono stati ignorati dall' insegnamento religioso
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Io penso che la cosiddetta "morale cattolica" altro non sia che spezzoni di cose prese dalla Bibbia (cose basilari come quelle che hai menzionato, cose che servono per il quieto vivere e che sono condivisibili oggi come domani), cose rivedute dai liberi pensatori del Rinascimento e successivi (altrimenti saremmo ancora ancorati a pensieri e concetti medievali) e tante, ma tante cose tagliate, omesse, insabbiate ma scritte ancora nero su bianco nella Bibbia. A partire dalla presunta inferiorità delle donne, che secondo quanto scritto dovrebbero "tacere e sottomettersi al marito, nelle assemblee pubbliche devono coprirsi con il velo e non proferir parola. Se hanno dei dubbi li esporranno una volta giunti a casa, al marito. Il marito può disporre della donna come meglio crede e la donna deve sottostare alle decisioni del marito." Più altre cose che quasi legittimano lo stupro delle donne se poi le si sposa o roba del genere di cui non ricordo con esattezza lo svolgimento del concetto, ma comunque roba fuori da ogni logica. O le parti riguardo gli adulteri e le lapidazioni, sempre e solo alle donne. O altre cose che non ho voglia di tirar fuori perché non ho studiato la Bibbia a menadito e non saprei come buttar nero su bianco, ma ce ne sono. Cose che adesso non vengono neanche menzionate, perché la società moderna non le accetta.Scusate, ma parlando di morale cristiana o non cristiana secondo me stiamo dando per scontato alcuni punti. Ciò che noi intendiamo per morale, il quieto vivere e della collaborazione come società secondo norme legislative scritte e non, deve per forza di cosa essere fatta risalire anche alle dottrine religiose del paese in cui si è vissuti, ma è chiaro perchè è troppo influente nella cultura di tutti noi la religione, sbagliata e mitizzata alla base e tutto quello che volete sono d'accordo, ma in questo periodo storico c'è e dobbiamo inquadrarla in base all'argomento trattato.Questo perchè anche gli atei convinti, hanno comunque alle spalle un insegnamento religioso alle spalle, e molto di quello che ognuno ha, come bagaglio culturale e morale, deriva anche da insegnamenti religiosi. Ora non è perchè *** non esiste buttiamo la religione nel dimenticatoio e bunanotte, anche perchè come disse un tizio, chi dimentica il passato è costretto a rividerlo e *** ce ne scampi
Da ateo, con una morale cattolica alle spalle, sono convinto che molti di questi valori siano giusti e funzionali per il progresso della specie; il "non fare agli altri ciò che gli altri non facciano a te" è estremamente funzionale se applicato veramente, giusto per dirne uno. Poi onestamente, se devo dare un altro punto a favore agli atei, devo dire che un ateo che segue una morale derivata in gran parte da una cultura religiosa lo fa con la consapevolezza che quelle ideologie sono fatte da uomini proprio come lui, mentre un religioso le segue perchè secondo lui è *** ad avergliele scritte; è piu facile convincersi di *** che non di un uomo come noi, ecco perchè secondo me ha piu valore l'ateo che segue certi dogmi perchè utili e realmente funzionali, che non il religioso che segue gli stessi dogmi, ma perchè glielo ha ordinato ***....e se *** avesse dato dogmi opposti? In fondo nella bibbia stessa mi pare ci siano alcuni punti che oggi come oggi, se attuati, sarebbero immorali è persino sanzionabili penalmente e per fortuna che l' essere umano scemo scemo non è, quindi certi dogmi sono stati ignorati dall' insegnamento religioso
Però se la società moderna arriva a rifiutare concetti del cosiddetto "libro sacro", vuol dire che non è cresciuta seguendo esattamente gli insegnamenti di tale libro, ma prendendone solo spunto per quanto riguarda le parti "sane" e scartando bellamente le altre, formando così una "morale civile" che racchiude sì insegnamenti cattolici, ma anche e soprattutto altro. E che viene spacciata come cristiana, ma che se vai bene a vedere seguivano (chi più chi meno) e seguono (chi più chi meno) anche altre popolazioni che col cristianesimo c'azzeccavano poco. Quindi si ritorna al mio discorso del "buon senso civico" che esula dalla religione ma trae forza da -appunto- il buon senso civico di ognuno di noi.
Come disse Margherita Hack (che ho citato anche in precedenza), "Non è necessario avere una religione per avere una morale. Perché se non si riesce a distinguere il bene dal male, quella che manca è la sensibilità, non la religione."
Secondo me c'è un errore di fondo legato a una presunta esclusiva morale che invece il cattolicesimo non ha.Scusate, ma parlando di morale cristiana o non cristiana secondo me stiamo dando per scontato alcuni punti. Ciò che noi intendiamo per morale, il quieto vivere e della collaborazione come società secondo norme legislative scritte e non, deve per forza di cosa essere fatta risalire anche alle dottrine religiose del paese in cui si è vissuti, ma è chiaro perchè è troppo influente nella cultura di tutti noi la religione, sbagliata e mitizzata alla base e tutto quello che volete sono d'accordo, ma in questo periodo storico c'è e dobbiamo inquadrarla in base all'argomento trattato.Questo perchè anche gli atei convinti, hanno comunque alle spalle un insegnamento religioso alle spalle, e molto di quello che ognuno ha, come bagaglio culturale e morale, deriva anche da insegnamenti religiosi. Ora non è perchè *** non esiste buttiamo la religione nel dimenticatoio e bunanotte, anche perchè come disse un tizio, chi dimentica il passato è costretto a rividerlo e *** ce ne scampi
Da ateo, con una morale cattolica alle spalle, sono convinto che molti di questi valori siano giusti e funzionali per il progresso della specie; il "non fare agli altri ciò che gli altri non facciano a te" è estremamente funzionale se applicato veramente, giusto per dirne uno. Poi onestamente, se devo dare un altro punto a favore agli atei, devo dire che un ateo che segue una morale derivata in gran parte da una cultura religiosa lo fa con la consapevolezza che quelle ideologie sono fatte da uomini proprio come lui, mentre un religioso le segue perchè secondo lui è *** ad avergliele scritte; è piu facile convincersi di *** che non di un uomo come noi, ecco perchè secondo me ha piu valore l'ateo che segue certi dogmi perchè utili e realmente funzionali, che non il religioso che segue gli stessi dogmi, ma perchè glielo ha ordinato ***....e se *** avesse dato dogmi opposti? In fondo nella bibbia stessa mi pare ci siano alcuni punti che oggi come oggi, se attuati, sarebbero immorali è persino sanzionabili penalmente e per fortuna che l' essere umano scemo scemo non è, quindi certi dogmi sono stati ignorati dall' insegnamento religioso
Mi spiego con un esempio. L'ateo che discende da un ambiente cattolico avrà imparato, tra le tante cose, che:
1) uccidere è sbagliato;
2) l'omosessualità è intrinsicamente una depravazione;
Tenderà tuttavia - su piano generale, ovvio. Le eccezioni si sprecano - ad accettare a mani basse il punto 1) e molto meno il punto 2). Significa, a mio parere, che in realtà l'ateo in questione non considererà uccidere sbagliato per la cultura che gli fa da sfondo, ma perchè il buonsenso, o comunque una sua riflessione autonoma, lo ha portato ad accettare questo precetto perché da lui considerato buono. Lo stesso buonsenso/riflessione, invece, di fronte al punto 2) potrebbe spingerlo a non aderire a una simile posizione tutt'altro che universale.
Ho preso l'omosessualità, ma potevo prendere a scelta anche la masturbazione o la fornicazione.
Dorsai
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Chiunque legga Virgilio o Platone si accorgerà che le virtù morali sono indipendenti dalla religione e antecedenti il Cristianesimo , per fare un esempio nell'antica Roma si distribuiva il grano gratis ai bisognosi , gratuita era anche l'acqua (tranne quella portata nelle case) , le cure mediche erano anch'esse gratuite e così erano le Terme pubbliche, le scuole , le biblioteche , i teatri e gli spettacoli pubblici che non erano solo ludi gladiatorii. La cultura dunque era alla portata di tutti ed era disponibile liberamente, l'assistenza sanitaria era anch'essa pubblica , addirittura gli avvocati erano tenuti a praticare gratuitamente anche se alla fine ricevevano dei benefici, Ovvero la solidarietà era praticata in concreto , era una pratica accettata e condivisa che veniva pagata con l'erario ovvero coi tributi dei cittadini.
Confrontate ciò con quanto accadeva nel medio evo e venitemi di nuovo a dire che la religione ha superiori valori morali
Confrontate ciò con quanto accadeva nel medio evo e venitemi di nuovo a dire che la religione ha superiori valori morali
Gotack
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Infatti i valori morali europei, lo ius publicum europaeum, la concezione di diritti umani come intrinseci agli individui, ciò che ne deriva, cioè la nozione dell'eguaglianza giuridica, politica e poi sociale; tutti frutto della riscoperta in età umanistica dei classici greci. L'illuminismo è la madre dell'attuale civiltà liberale, dello Stato di diritto. E tutto questo fu elaborato indipendentemente dalla religione.
Si prenda Kant, il massimo pensatore dell'etica filosofica in età illuministica: secondo questi la concezione dell'etica, degli individui portatori di diritti in quanto esseri umani, è conoscibile al nostro interno, nell'ambito della nostra ragione. Ne deriva un dato essenziale: non può essere conosciuta all'esterno, da ***, dai dogmi religiosi.
Dorsai
m'arimbarza
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Per dirla con Voltaire:
"Non sono d'accordo con ciò che dici, ma darei la vita affinchè tu possa continuare a dirlo"
Ovvero il massimo principio della libertà individuale , non è l'opinione che si difende, ma il diritto di esprimerla, è il diritto che conta non ciò che si dice. Il che porta direttamente al contrapposto pensiero che i dogmatici religiosi han portato nei secoli e ancora portano, non importa ciò che credi o pensi, noi abbiamo ragione e se continui a metterlo in dubbio sei pericoloso e devi essere rimosso o comunque zittito.
Il concetto stesso di : "*** c'è anche per te" ai loro occhi da loro il diritto e li autorizza a decidere per tutti, non importa quanto si sia contrari alle loro decisioni
Il fatto poi che prima si siano bruciati i libri e poi se ne sia conservata una copia di alcuni spesso non completa , non significa certo che la loro salvaguardia sia dipesa dalla Religione che era quella che ne ha provocato la distruzione in primis, anche se oggi ciò si attribuisce piuttosto ai Barbari , il che è vero in minima parte , Bisanzio è rimasta quasi intoccata dai Barbari eppure i libri sono distrutti ugualmente e non certo per mano loro , in particolare la Biblioteca di Alessandria che era appunto in mano di Costantinopoli quando ne fu bruciato il contenuto quasi totalmente
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È chiaro che essendo la religione un fenomeno umano creato dagli uomini, sia stata forgiata da pensieri e costumi antecedenti, però è anche logico affermare che la religione abbia influenzato, nel bene e nel male, ciò che è stato dopo. Detto questo bisognerebbe prendere il meglio da tutto ciò che è stato il passato per migliorarci come specie, ma dovremmo avere un punto fisso, un minimo comune multiplo su cui far confluire ciò che può essere definito "bene" o "male"
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Dorsai
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Influenzare la storia è un conto, ma gran parte i benefici di libertà in Europa vengono dalla Rivoluzione Francese che era contrapposta alla Chiesa vista come complice dei Nobili , con ragione va detto essendosi sempre opposta a qualunque alleggerimento dello status dei cittadini , non per cattiveria ma perchè da sempre la Chiesa cerca di mantenere lo status quo , il suo immobilismo è proverbiale. Ogni singola libertà conquistata in Europa è sempre costata tantissimo sangue e SEMPRE si è dovuto combattere contro la Chiesa. Un concetto che per noi oggi è scontato e sarebbe anche inconcepibile pensare il contrario è la libertà di culto eppure esiste da non troppo tempo e precisamente dalla Guerra dei Trent'Anni quando un alto prelato cercò di forzare il principio: un Re , una Fede e pretendeva che i sudditi dovessero avere la stessa fede del Re ed essendo l'imperatore Cattolico e gran parte dei suoi Principi (e i loro sudditi) Protestanti...
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In quanto fenomeno insopprimibile e onnipresente nell'esperienza umana, la religione ha sicuramente influenzato il processo storico e culturale di praticamente tutte le società. Questo sia dal punto di vista filosofico come contributo ai fondamenti dei valori e dei modi di pensare di una cultura, sia da quello più strettamente giuridico relativo alle regole di funzionamento di una società (aspetti comunque enormemente collegati tra loro).
Più che trovare un punto di fisso con cui stabilire "bene" e "male" (carattere più tipico delle religioni) le nostre società in questo momento sono concentrate sulla previsione di regole comuni che consentano di garantire la convivenza delle persone, che credano in una fede o meno, qualunque essa sia, in modo che possano esprimere liberamente le proprie scelte.
Ho capito che fai riferimento al principio cuius regio eius religio (i sudditi seguano la religione del sovrano) ma per il resto non si capisce bene cosa
vuoi dire. :morristend:
Dorsai
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Si aggancia alla citazione di Voltaire che ho fatto prima che privilegia il principio di libertà individuale, particolarmente la libertà di pensiero e quindi di culto che sono due principii cardine delle Costituzioni Liberali moderne e l'altro invece è l'assoluta sudditanza dovuta all'autorità politica e religiosa , le idee del popolo sono quelle del Re.
La Guerra dei Trent'anni è iniziata proprio su questa base quando l'Imperatore Ferdinando II pretese che tutti i suoi sudditi si uniformassero alla SUA fede cattolica rigettando il Protestantesimo , ovviamente non gli andò bene e pur rimanendo Monarchica l'Europa a seguito della Guerra accettò il principio di libera fede ancorchè in non ancora libero Stato. Era il XVII secolo "solo" 400 anni fa , non molto quindi tenuti conto i 2000 anni di Storia della Chiesa
Oggi nessun Paese Europeo si sognerebbe di imporre una qualunque religione di Stato ai suoi cittadini , diamo la libertà di culto per scontata , sacrosanta , ma è costata moltissimo sangue.
Quindi , ribadisco, se è vero che la Chiesa ha influenzato il corso della storia Italiana e per questo anche ciò che siamo oggi , non è da questa che derivano le nostre libertà
Al contrario, i Cattolici volevano imporre la Fede Unica , la cattolica Vandea si oppose alla Rivoluzione Francese per ragioni religiose ,ancora nel XX secolo avere una Religione di Stato era così importante da indurre il Papa a legarsi al Fascismo
Quindi no, i principi liberali e democratici che caratterizzano l'Europa Moderna non solo non hanno nulla a che fare con la Chiesa ma addirittura si sono imposti combattendola poichè ne era oppositrice attiva
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Computerman
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Ed intanto nel 2017 in Russia...https://www.jw.org/it/news/sviluppi-legali/per-area/russia/istanza-ministero-giustizia-russia-16032017/
Bah!!!
Bah!!!
Il concetto penso sia: i geova si isolano e vivono per i cavoli loro (la loro dottrina prevede la famosa "separazione dal mondo") e chi in un qualche modo viene "scomunicato" non può più interagire con gli altri testimoni, anche se a legarli ci fosse una parentela o comunque un legame familiare.
In Russia c'è in atto da diversi mesi un grande dibattito sui valori della famiglia. L'idea che possa esserci un'attività settaria che possa dividere le famiglie entra in conflitto con l'intento del governo di voler difendere il nucleo fondamentale che regge la società russa... et voilà.
Poi ci sono tanti altre questioni, tra cui la considerazione di estremismo religioso di fondo. Qui è chiaramente soggettivo. Forse alle autorità russe non piace che esista una 'religione' che indaghi sul comportamento dei propri adepti ("corpo degli anziani"), ad esempio andando nelle case di eventuali trasgressori per una propria "inchiesta", oppure imponendogli la neutralità politica (in contrasto col forte sentimento patriottistico presente nella Federazione).
Secondo me, tuttavia, quella della Russia è una mossa azzardata. Non tanto per la presunta violazione del diritto di libertà di culto, ma perchè... come proibisci a un gruppo di persone di non praticare la loro credenza? Con quali mezzi e metodi? Si rischia solo di dare spazio ad azioni violente (da parte della polizia, ad esempio) che evocano scenari molto simili ai tempi bui dell'Unione Sovietica...
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