Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[LittleLion]

Che poi diciamocelo: che Gesù sia veremente esistito o no cambia relativamente. Intendo: che ci sia stato 2000 anni fa un uomo chimato Gesù che si professava figlio di *** posso benissimo crederci, è la parte in cui nasce da una vergine, cammina sull'acqua, resuscita i morti etc. che avrei un filiiiiiihhhno di dubbi.

 

[Big-Demoniac]

Vedo sempre un sacco di saccenza mista ad ignoranza. Fonti storiche su Gesù 0? Bontà divina (cit.)
E almeno google usatelo:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Gesù

C'è pure uno dei miei storici preferiti, Giuseppe Flavio

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Postumi.

Il punto è che in assenza di testimonianze dirette, o di un modo per verificare l'esistenza, è plausibile - non probabile - che qualcuno si sia inventato la figura storica di Gesù mettendo in giro semplicemente delle voci che hanno avuto una risonanza tanto notevole da rendere la storia vera per la collettività. Si, lo stesso discorso è applicabile a qualunque figura storica in assenza di prove più o meno credibili.

Ma come detto la figura storica di Gesù è generalmente riconosciuta, vita morte e miracoli è un altra storia. E sulla base di cosa si crede a tali miracoli e alla Divinità di Gesù? (Domanda seria)

 

[ale54]

Cosa, neghi che una delle tue scarse argomentazioni sia stata quella? Invece di attaccarti al mio status per cercare di arrampicarti sugli specchi, ed invece di abbozzare vaghe argomentazioni tanto per lanciare il sasso e poi evadere ogni domanda specifica uscendotene con "Ah, questo è il livello della discussione, saluti", "Il dialogo non è possibile" e amenità del genere, inizia a rispondere in merito alla questione, oppure evita proprio di far perdere tempo a tutti quanti e limitati a commentare ciò che realmente t'interessa, visto che ti lamenti pure che non hai tempo da perdere

Beh insomma un po' ha ragione( purtroppo). Di Post che lo deridono soltanto ne faccio a meno pure io.

Pensavo di trovare una discussione un po' più filosofica.

 

[Big-Demoniac]

Beh insomma un po' ha ragione( purtroppo). Di Post che lo deridono soltanto ne faccio a meno pure io. Pensavo di trovare una discussione un po' più filosofica.

Si ma i post in questione basta ignorarli quotando solo quelli che pongono in essere una discussione seria.

E invece ignora quelli seri, quota quelli che deridono e la discussione degenera così

 

[weywlf]

Si ma i post in questione basta ignorarli quotando solo quelli che pongono in essere una discussione seria.E invece ignora quelli seri, quota quelli che deridono e la discussione degenera così

Esatto.

- - - Aggiornato - - -

Poi oh, se l'aver semplicemente riportato la quasi unica sua risposta in merito alle questioni presentate, senza faccine irridenti né commenti aggiunti dal sottoscritto, viene interpretata come derisione, allora alzo le mani. Per quanto riguarda gli altri utenti al massimo se la vedranno loro.

 

[frost1]

Vedo sempre un sacco di saccenza mista ad ignoranza. Fonti storiche su Gesù 0? Bontà divina (cit.)
E almeno google usatelo:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Gesù

C'è pure uno dei miei storici preferiti, Giuseppe Flavio

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come han già detto son tutte postume e indirette.

a livello storico non valgono molto.

o potrebbero se ce ne fossero di dirette che dicono le stesse cose ma non ce ne sono.

che poi non vuol dire che non è esistito.

io personalmente penso che sia esistito come figura storica.

ma non è che siccome lo penso compaiono documenti storici dal nulla.

comunque non è solo gesù si applica lo stesso discorso per tutti.

che so Omero per esempio.

 

[Computerman]

come han già detto son tutte postume e indirette.
a livello storico non valgono molto.

o potrebbero se ce ne fossero di dirette che dicono le stesse cose ma non ce ne sono.

che poi non vuol dire che non è esistito.

io personalmente penso che sia esistito come figura storica.

ma non è che siccome lo penso compaiono documenti storici dal nulla.

comunque non è solo gesù si applica lo stesso discorso per tutti.

che so Omero per esempio.

Be le dirette dite che non contano perchè "religiose". Un po come dire che i soldati di Napoleone non contano come testimoni storici perchè fedeli a Napoleone

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[frost1]

Be le dirette dite che non contano perchè "religiose". Un po come dire che i soldati di Napoleone non contano come testimoni storici perchè fedeli a Napoleone
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non lo diciamo noi lo dice il metodo storiografico per ***

sennò allora anche i miti greci e romani sono storia.

 

[Computerman]

non lo diciamo noi lo dice il metodo storiografico per ***
sennò allora anche i miti greci e romani sono storia.

Quindi gli aderenti al pd, non possono testimoniare che il pd esiste? Mi pare una cagata scusa E poi appunto non ci sono solo loro a dirlo ma mille altre testimonianze

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[frost1]

Quindi gli aderenti al pd, non possono testimoniare che il pd esiste? Mi pare una cagata scusa E poi appunto non ci sono solo loro a dirlo ma mille altre testimonianze
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questo è uno degli esempi più a caso che abbia mai sentito in tutta la mia via.

in primis gesù è una persona fisica e il pd è un organizzazione.

in secondo luogo ci sono tonnellate di prove dirette e contemporanee che il pd esiste e non vengono comunque tutte da esponenti del pd.

comunque facciamo un esercizio per capire perchè in storiografia i testi sacri non si possono usare come fonti storiche.

Spoiler

o almeno non si possono usare in un certo modo.

mettiamo che da adesso i testi sacri valgono come fonti storiche attendibili.

quindi i vangeli e i miti greci sono entrambi fonti storiche attendibili e vanno presi "at face value"

però c'è un problema

se le cose scritte nei vangeli sono vere non possono esserlo anche quelle scritte nei miti greci e viceversa.

quindi come si fa?

si decide che i testi sacri non sono fonti storiche attendibili e si torna al punto 1

 

[Computerman]

questo è uno degli esempi più a caso che abbia mai sentito in tutta la mia via.
in primis gesù è una persona fisica e il pd è un organizzazione.

in secondo luogo ci sono tonnellate di prove dirette e contemporanee che il pd esiste e non vengono comunque tutte da esponenti del pd.

comunque facciamo un esercizio per capire perchè in storiografia i testi sacri non si possono usare come fonti storiche.

Spoiler

o almeno non si possono usare in un certo modo.

mettiamo che da adesso i testi sacri valgono come fonti storiche attendibili.

quindi i vangeli e i miti greci sono entrambi fonti storiche attendibili e vanno presi "at face value"

però c'è un problema

se le cose scritte nei vangeli sono vere non possono esserlo anche quelle scritte nei miti greci e viceversa.

quindi come si fa?

si decide che i testi sacri non sono fonti storiche attendibili e si torna al punto 1

Non ti piace pd, diciamo Renzi. Fra 1000 anni ritrovano le liste del pd con il nome di renzi e ci sono solo testimonianze dei militanti del pd, tu storico di fra 1000 anni dici che Renzi non esiste? Leggi che ha dato 80€ a cavolo, motivo in più per non crederci?

Poi ripeto su Gesù ci sono centinaia di prove della sua esistenza umana, poi che non si voglia credere alla figura ci sta, ma rinnegare che sia esistito lo trovo assurdo imho

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[frost1]

Non ti piace pd, diciamo Renzi. Fra 1000 anni ritrovano le liste del pd con il nome di renzi e ci sono solo testimonianze dei militanti del pd, tu storico di fra 1000 anni dici che Renzi non esiste? Leggi che ha dato 80€ a cavolo, motivo in più per non crederci?
Poi ripeto su Gesù ci sono centinaia di prove della sua esistenza umana, poi che non si voglia credere alla figura ci sta, ma rinnegare che sia esistito lo trovo assurdo imho

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se ci fossero le stesse prove che ci sono di gesù (ovvero poche postume e indirette) si gli verrebbe riservato lo stesso trattamento ovviamente.

per esempio socrate

è esistito?

si?

no?

perchè?

perchè ci sono poche prove a riguardo.

comunque tornando all'esempio di renzi

se mettiamo caso ci fossero delle prove contemporanee e dirette di renzi ma in queste prove venisse detto che renzi volava e riportava in vita d'alema allora non avrebbero lo stesso valore storico.

ce l'avrebbero sempre (come ce l'hanno i vangeli) ma minore ovviamente.

 

[Valefix]

Non ti piace pd, diciamo Renzi. Fra 1000 anni ritrovano le liste del pd con il nome di renzi e ci sono solo testimonianze dei militanti del pd, tu storico di fra 1000 anni dici che Renzi non esiste? Leggi che ha dato 80€ a cavolo, motivo in più per non crederci?
Poi ripeto su Gesù ci sono centinaia di prove della sua esistenza umana, poi che non si voglia credere alla figura ci sta, ma rinnegare che sia esistito lo trovo assurdo imho

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Fonti scritte contemporanee 0.

Prove archeologiche contemporanee (monumenti a lui dedicati, epigrafi a lui contemporanee), 0.

Altrimenti libero di smentire con i fatti.

Maometto per dire è un personaggio storico, ci sono fonti storiche che ne parlano, abbiamo pure la sua tomba e si conoscono pure i discendenti, Gesù boh.

- - - Aggiornato - - -

come han già detto son tutte postume e indirette.
a livello storico non valgono molto.

o potrebbero se ce ne fossero di dirette che dicono le stesse cose ma non ce ne sono.

che poi non vuol dire che non è esistito.

io personalmente penso che sia esistito come figura storica.

ma non è che siccome lo penso compaiono documenti storici dal nulla.

comunque non è solo gesù si applica lo stesso discorso per tutti.

che so Omero per esempio.

Esatto.

 

[Computerman]

Fonti scritte contemporanee 0.Prove archeologiche contemporanee (monumenti a lui dedicati, epigrafi a lui contemporanee), 0.

Altrimenti libero di smentire con i fatti.

Maometto per dire è un personaggio storico, ci sono fonti storiche che ne parlano, abbiamo pure la sua tomba e si conoscono pure i discendenti, Gesù boh.

In base a questo, quindi, 1000 anni fa erano in 10 si e no (e credo di aver arrotondato per eccesso).

Mi sai dire i nomi di tutti i maya o gli inca o gli abitanti delle americhe prima del 1492? Probabilmente no, vuol dire che non sono esistiti? Ovviamente no. Eppure nessuno mette in discussione l'esistenza degli indiani o di alcune civiltà di cui ci sono rimasti meno reperti e testimonianze che di Gesù.

Poi ripeto, libero di non credere a Gesù come figura spirituale o figlio di ***, ma dire che non è esistito a me fa sorridere. Prendere dei testimoni oculari e cassarli storicamente perchè "amichetti di Gesù" mi fa sorridere. Prendere degli storici che hanno conosciuto contemporanei di Gesù e cassarli mi fa sorridere.

Tu immagina che Giuseppe Flavio parli di superman, vuoi che altri storici non avrebbero scritto che Giuseppe Flavio inventava le storielle per bambini?

Per maggiori info:

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2003441

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[Valefix]

No, quando afferma che sono andati perduti si riferisce a tutti i resoconti citati, come fra l'altro si può leggere anche nelle pagine di Wikipedia da te linkate. E per restare in ambito Wiki, direttamente dalla pagina Historiography of Alexander the Great di Wikipedia inglese: The primary sources written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, are all lost, apart from a few inscriptions and fragments. Difatti quello che c'è arrivato di Alessandro è principalmente frutto di quegli autori che venivano citati in quel blog (e sono tutti autori successivi).

Le fonti primarie saranno andate in gran parte perdute, ma sono state riportate da storici successivi.

Che poi oh, ci sono anche le prove archeologiche eh.

E poi c'è differenza permettimi tra storia e religione, le fonti sulla vita di Gesù vengono unicamente dai Vangeli, ergo dalla Bibbia, un testo religioso.

- - - Aggiornato - - -

In base a questo, quindi, 1000 anni fa erano in 10 si e no (e credo di aver arrotondato per eccesso).Mi sai dire i nomi di tutti i maya o gli inca o gli abitanti delle americhe prima del 1492? Probabilmente no, vuol dire che non sono esistiti? Ovviamente no. Eppure nessuno mette in discussione l'esistenza degli indiani o di alcune civiltà di cui ci sono rimasti meno reperti e testimonianze che di Gesù.

Poi ripeto, libero di non credere a Gesù come figura spirituale o figlio di ***, ma dire che non è esistito a me fa sorridere. Prendere dei testimoni oculari e cassarli storicamente perchè "amichetti di Gesù" mi fa sorridere. Prendere degli storici che hanno conosciuto contemporanei di Gesù e cassarli mi fa sorridere.

Tu immagina che Giuseppe Flavio parli di superman, vuoi che altri storici non avrebbero scritto che Giuseppe Flavio inventava le storielle per bambini?

Per maggiori info:

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2003441

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Sappiamo ciò che sappiamo dalle fonti scritte riportate da storici o da prove archeologiche, la storiografia si basa sul metodo scientifico.

Di Gesù si parla nella Bibbia e si dice che è *** e ha fatto numerosi miracoli, ecc. ecc.

A questo punto perché non credere anche in Eracle figlio di Zeus? Qual è la differenza?

Ma Giuseppe Flavio mica era contemporaneo di Gesù e ne parla in maniera indiretta.

 

[Computerman]

Per i motivi di cui sopra nel link, Gesù non è ***, Quelli che tu chiami miracoli e sono impossibili, sono le stesse cose che potrebbe dire uno di 100 anni fa vedendoti parlare al cellulare o potrei essere io che ancora non capisce i trucchi di grandi prestigiatori.

Non capire una cosa non vuol dire che non esiste.

Su Zeus mi mancano storici anche postumi che ne parlano, altrimenti affronterei l'argomento

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[weywlf]

Comp però lascia stare 'ste metafore assurde, dai. Maya e Inca hanno lasciato testimonianze della loro esistenza, le rovine delle loro civiltà si possono visitare tutt'ora. Renzi è documentato dall'anagrafe che è nato, è documentato ciò che ha fatto e non ha fatto.

Gesù secondo la Bibbia è nato da una vergine, per trent'anni ha vissuto nel totale anonimato e per gli ultimi tre anni ha fatto ciò che è scritto sulla Bibbia, la cui attendibilità puramente storica non è proprio elevatissima. Poi è morto e sarebbe risorto, eliminando quindi tracce della sua esistenza corporea su questo pianeta. Capisci che un racconto simile, se non si trattasse di Gesù Cristo, solleverebbe qualche dubbio anche tra voi credenti.

Ora, io ricordo che anche i musulmani riconoscono la figura di Gesù in quanto profeta come tanti altri o qualcosa del genere, non come Messia o figlio di ***. Quindi beh, magari è esistito sul serio, non me la sento di schierarmi da una o dall'altra parte, almeno su questo punto della questione. Non credo però che si sia messo a camminare sull'acqua, che abbia moltiplicato pani e pesci, né che abbia resuscitato morti o sé stesso. Questo per me è totalmente inverosimile e fuori da ogni logica.

 

[Valefix]

Per i motivi di cui sopra nel link, Gesù non è ***, Quelli che tu chiami miracoli e sono impossibili, sono le stesse cose che potrebbe dire uno di 100 anni fa vedendoti parlare al cellulare o potrei essere io che ancora non capisce i trucchi di grandi prestigiatori.Non capire una cosa non vuol dire che non esiste.

Su Zeus mi mancano storici anche postumi che ne parlano, altrimenti affronterei l'argomento

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Perché gli storici che parlano di Gesù dove sono?

Di Eracle abbiamo i miti che ci raccontano di eventi della sua vita e sue grandi imprese, di Gesù abbiamo i vangeli.

 

[Heinrich]

Le fonti primarie saranno andate in gran parte perdute, ma sono state riportate da storici successivi.
Che poi oh, ci sono anche le prove archeologiche eh.

E poi c'è differenza permettimi tra storia e religione, le fonti sulla vita di Gesù vengono unicamente dai Vangeli, ergo dalla Bibbia, un testo religioso.

- - - Aggiornato - - -

Sappiamo ciò che sappiamo dalle fonti scritte riportate da storici o da prove archeologiche, la storiografia si basa sul metodo scientifico.

Di Gesù si parla nella Bibbia e si dice che è *** e ha fatto numerosi miracoli, ecc. ecc.

A questo punto perché non credere anche in Eracle figlio di Zeus? Qual è la differenza?

Ma Giuseppe Flavio mica era contemporaneo di Gesù e ne parla in maniera indiretta.

Ma infatti concordo con te sul fatto che il confronto fra le fonti su Alessandro Magno e quelle su Gesù sia una boiata. Sottolineavo soltanto che la mancanza di fonti primarie su Alessandro è, purtroppo, vera.

 

[Computerman]

Perché gli storici che parlano di Gesù dove sono? Di Eracle abbiamo i miti che ci raccontano della sua vita, di Gesù abbiamo i vangeli.

Eh se non leggi ciò che scrivo non è colpa mia...ti ho dato un link e ti ho parlato di Giuseppe Flavio. C'è anche un link di wikipedia qualche post prima

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