Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Chen]

Caro Chen, nella risposta che segue mi sono preso la libertà di ignorare alcune parti del tuo precedente messaggio, visto che tu ti sei sentito libero di ignorare molte delle considerazioni che ho fatto io prima, con le quali ho distrutto il tuo fallace ragionamento su *** e sulla coerenza della Bibbia. Così magari impari cosa sia il rispetto intellettuale per le argomentazioni altrui. Comunque prevedevo che prima o poi ti saresti piano piano arreso, visto che diventa sempre più difficile, per te, riuscire a impostare un discorso che non risulti ridicolo.

Sulla parte sottolineata... per l'amor del cielo, se vuoi credere a questo fai pure.


L'ego prima di tutto.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

 

Non rispondi mai a quello che ti faccio notare; ti senti autorizzato a saltare a pie' pari tutta una parte del mio discorso, che mi è costato tempo e ragionamento, atteggiamento, il tuo, che ti rende molto sgarbato e arrogante. Insisterò ancora, affinché tu possa avere un'altra occasione per rispondere una volta per tutte a questo: *** è il creatore di ogni cosa, quindi anche del male; *** ha creato l'uomo, e l'uomo è capace di atti malvagi, dunque *** ha creato l'uomo malvagio; ciò implica che *** è egli stesso malvagio, in qualche modo.

A parte il fatto che di principio io sono autorizzato a decidere cosa scrivere senza bisogno di una tua controfirma.
A parte il fatto che circa la questione "arroganza", non è che tu sia stato un master in galateo finora.


A parte il fatto che la questione sottolineata io l'ho già trattata e ha già ricevuto l'adeguata risposta, per cui che io risponda o che io non risponda, alla fine è evidente che non cambia nulla.

 


Ma il punto è un altro, il punto è che se tu mi ritieni arrogante perchè non rispondo alle tue provocazioni (provocazioni, e le provocazioni non sono un argomento), allora ti faccio notare che è altrettanto arrogante da parte tua il fatto che io spenda tempo in ragionamenti che tu vuoi ignorare con la speranza - chessò - di vincere un orsacchiotto a fine dibattito.

 


È per questo che dicevo che si è a un punto morto.

 


Tu dici A.


Io ti parlo di A e ti spiego AA.


Tu ripeti la medesima cosa di A.


Io ti riparlo di A e ti rispiego AA.


Tu parli di A come se nulla fosse.

 


Significa che probabilmente non riesci a elaborare le mie semplici risposte.


Mi dispiace, di questo io non ci posso fare nulla.

 


Te lo ripeto per l'ultima volta nel modo più schematico possibile:





Il Bene (***) è Creatore della Creazione, la Creazione non comprende il male (dal Bene Assoluto non può nascere il male); il Bene crea creature di materia e creature di spirito; alcune creature di spirito (soggette di libero arbitrio, quindi capaci di poter decidere di amare il Bene a propria discrezione) decidono di rifiutare il Bene; rifiutare il Bene significa svuotarsi di bene, la mancanza di bene significa "male", non è una componente di creazione, ma una conseguenza ovvia e logica di chi si spoglia di Bene.


Il Bene ha creato tra le creature di materia anche l'Uomo; l'Uomo in principio era buono; fu ingannato dalle creature di spirito che si spogliarono di Bene; *** non maledì l'Uomo per questa scelta, ma anzi la seguì nei millenni fino a tornare a poter amare il Bene nel modo più elevato e nobile.

 

 

 

 

È stato allora un sadico, visto che avrebbe potuto creare il popolo ebraico in modo da non renderlo capace di tradimenti e ingiustizie. Invece, così facendo, li ha pure condannati alla schiavitù.

Anche un bebè per nascere procura dolore alla madre, ma poi quel dolore viene dimenticato e si trasforma in amore.
Il bebè è alla luce del giorno, può crescere, fare famiglia... e vivere.

 


Se due persone fanno un patto e il primo lo viola, il secondo non è chiamato a rispettarlo a sua volta.


*** però l'ha fatto.


Questo non è sadismo.


Semmai è pregiudizio tuo che non riesci a vedere l'insieme del tutto. Ti limiti a guardare il dolore del parto che la madre subisce, il resto preferisci non vederlo perchè capiresti che sei nel torto.

*** è un regista pessimo, perché ha generato un universo che lui stesso non è in grado di controllare. Oppure l'ha fatto apposta così, imperfetto e corrotto dal male.

*** non è un regista, perchè altrimenti dovremmo pensare che noi saremmo solo "attori" che interpretano una parte.

 


*** è un collaboratore. Noi possiamo decidere se collaborare o meno con lui. Il resto sono tue conclusioni.

E cosa ti ha convinto di tutto questo amore? Cosa credi che possa pensare un bambino che muore di fame, di un *** che consente che ciò accada e che non fa niente per aiutarlo? Non lo ama? Forse è troppo impegnato ad amare te.

Se quel bambino muore di fame, è colpa dell'Uomo, non di ***.
Se per la lunga sofferenza di quel bambino, quest'ultimo si guadagna un posto in prima fila nella Gloria di ***, la sua sofferenza non è stata vana, rimane temporale e soggetta a essere dimenticata quando vivrà l'Eternità.


*** essendo Amore Sommo riesce ad amare tutti in egual misura. Non è soggetto neppure al tempo, figuriamoci.


Oltre al fatto che la mia sofferenza di Vita, essendo di gran lunga minore di un bimbo africano, potrebbe significare che nella Gloria di *** non sarò al primo posto. Forse all'ultimo.


Forse non ci sarò neppure.


Amen.


Mi accontento dell'amore che ricevo ora, per adesso.

No, non mi pare. Continuo a rivolgermi a te affinché tu possa ammettere il tuo errore e capire di avere torto; altrimenti hai la vita troppo facile.

Cioè, se aspetti che io perda la fede per mano tua... caro, spero che tu abbia molto, moolto, mooolto tempo, allora. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ora fai confusione tra causa ed effetto. Non è che il futuro si realizza a seconda della conoscenza di ***; la conoscenza *** ce l'avrebbe perché egli è onnisciente, quindi sa già quale sia il tuo futuro. Se conosco il tuo futuro, poi, è ovvio che esso sarà così come lo conosco io, altrimenti non è vero che lo conosco.

Faccio confusione io che ti ho chiarito il concetto?
Hai ripetuto la medesima cosa che ti ho scritto io! Hai solo cambiato il soggetto!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Appunto, conosce già il destino di ognuno di noi, e ciò vale sempre, visto che *** è assoluto. Quindi *** sapeva bene che creando l'umanità, avrebbe creato anche tutti gli annessi di male e sofferenza. E questo implica che è stato lui stesso a creare male e sofferenza.

Non è vero. 


Bisognerebbe anche comprendere (e non possiamo) la condizione di ***.


Ad esempio, noi per natura percepiamo il tempo e lo spazio.


***, vivendo nell'Eternità potrebbe percepire tutto in un unico lasso, in un ordine diverso, fuori dal tempo e dallo spazio.


Non possiamo giudicare senza sapere neppure di cosa stiamo parlando, altrimenti spareremmo unicamente un pregiudizio.

 


Chi fa pregiudizio è ingiusto, tu vuoi essere ingiusto?

 


Se la tua risposta è NO, allora lascia perdere i pregiudizi.


Se la tua risposta è SÌ, allora correggi prima te stesso invece di occuparti di ***.

Non si mette alla prova *** pregando. Se voglio mettere in discussione qualcosa, devo avere il coraggio di negarla in toto e di ricominciare da zero ad analizzarne ogni parte, per capire se effettivamente quella cosa ha una sua validità nel contesto di appartenenza. Tu hai pregato, quindi eri ancora legato al concetto di preghiera, che riconduce sempre all'esistenza di ***. Tutto inutile quello che hai fatto. È come se volessi mettere in discussione il risultato di un esercizio di matematica ma, al posto di rivedere ogni singolo passaggio svolto, mi limitassi a riprendere la revisione soltanto da metà in poi. Sbagliato.

A me non interessa cosa reputi tu.
Io mi sono lasciato andare all'esperienza empirica.


Fai A che ottieni B.


Ho fatto A e ho ottenuto B.

 


Il resto non conta, sono soltanto ragionamenti matematici. Ma la matematica non ha salvato mio fratello.

 

E poi non è per tornaconto personale che saresti credente, ma per favore. Quindi credi in *** solo perché ritieni che ti abbia dato queste cose, in cambio di qualche preghiera. Ma sappi che c'è chi nella vita i fratelli li perde, chi vede la propria famiglia distrutta dagli incidenti o dalle malattie, chi perde la casa, chi non riesce a sfamarsi giorno dopo giorno. Cosa ti rende così provilegiato da meritare tutte queste attenzioni?

No, *** semplicemente ha fatto il padre nei fatti e non nelle parole di un Papa.
È questo che avevo bisogno, è questo che ho ottenuto.

 


Stiamo ovviamente parlando della vigilia della mia personale pasqua. Cioè della morte dell'uomo vecchio e della risurrezione dell'uomo nuovo.

 

 

Innanzitutto ti invito a rispettare la grammatica italiana, hai fatto un casino con i tempi verbali. In secondo luogo la soluzione al problema che sollevi è semplicissima: *** avrebbe potuto creare ogni anima senza malvagità, in modo da non dover condannare nessuno alle pene dell'inferno. In questo modo nessuna anima sarebbe stata scartata.

Senti, ti ho risposto all'una di notte dopo 11 ore di lavoro.  


Per cui, se davvero vuoi le mie risposte, almeno non rompere le scatole su come scrivo.


O ti accontenti della mia grammatica scadente, oppure puoi anche non considerarmi come interlocutore.


Io campo lo stesso in entrambi i modi.

 


Oltretutto, il fatto che tu debba appigliarti sulla mia grammatica, significa che sei alla frutta.

 


Comunque anche qui la base del tuo ragionamento è errato. Nessuna anima è stata creata con la malvagità.

 

Ed è amore imporre il male? *** ha creato il male, quindi l'ha imposto all'umanità.

*** non impone il male essendo Bene. 

 

*** dovrebbe essere abbastanza intelligente da non creare nulla che gli si possa ritorcere contro.

No, se riesce a gestirlo magnificamente e in piena perfezione.
*** prima di creare l'Uomo sapeva a cosa andava incontro, potremmo dire - in parole umane - che si sia messo in gioco e che abbia accettato la sfida.

 

 

*** è onnipotente, quindi ha la facoltà di instillare tutta la conoscenza che gli va nella mente degli uomini. Così da far prendere loro una meritata laurea in un istante. Per lui è un gioco da ragazzi, anzi da infanti.

Poteva farlo. Poteva anche non sacrificare il suo unico figlio.
L'ha fatto. Non capisci questo gesto perchè non possiedi la mente di ***.


Come avevo già detto, se tu ce l'avessi grande quanto ce l'ha lui, tu saresti ***.. oppure *** non sarebbe ***.

 

 

In realtà la strada più perfetta sarebbe stato lo schiocco di dita. E ancora prima, sarebbe stata prendere in partenza quella che non contemplava l'esistenza di un male che avrebbe poi portato alla crocifissione e tutto il resto. Ha sbagliato a fare i conti, il ragioniere.

*** ha voluto fare una storia con l'Uomo, non giocare a monopoli.

 

Bravo, elimina pure tutto quello che del mio discorso non ti piace. È così che ci si arrende senza dare nell'occhio. In questo modo ti togli dall'imbarazzo di dover rispondere a cose alle quali non sai dare risposta.

Allora possiamo fare un gioco (a me il monopoli invece piace).  


Tutte le risposte/riflessioni che sono rivolte a me con qualsiasi tono arrogante e irrispettoso, non riceveranno risposta (ovviamente esclusa la parte di moderazione laddove occorre, nella speranza che non si arrivi a questo punto).

 

 




 


---------- Post added at 16:30:03 ---------- Previous post was at 16:16:59 ----------

 

Vorrei inserirmi nella questione del "perché si crede", riportando una mia discussione avuta con un utente in questo stesso thread: in questo post (http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=299392&p=12430067&viewfull=1#post12430067) tra le altre cose, sostenevo che una persona può credere legittimamente nella religione che preferisce, cristianesimo compreso, senza che la credenza fosse motivata dall'attesa di una ricompensa. L'utente con cui dibattevo mi rispondeva, invece, che
(http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=299392&p=12430500&viewfull=1#post12430500)

Che dire? Una prospettiva interessante.

Beh, sarebbe inesatta l'affermazione di quell'utente, a mio parere.

 


Potrebbe darsi che voleva dire una cosa e ne ha detta un'altra. Io mi limito a basarmi unicamente su ciò che ha scritto.

 


La frase: La gente crede in Gesu' perchè Gesu' ha promesso qualcosa alla gente

 


Non è corretta, perchè quand'è così, chiunque fa una promessa meriterebbe di essere creduto e adorato.


È vero che Cristo fece una promessa, ma la fece a chi aveva/ha/avrà già la fede teologale.

 


La promessa cosa concerne? In parole povere, di vivere l'Eternità con *** (=Paradiso).


L'Eternità con *** è un'aspettativa bellissima... se amiamo ***.

 


È come se si dicesse: quando ti sposerai con la ragazza che ami, passerai tutto il tempo che vuoi con lei.

 


Aspettativa bellissima, promessa interessante. Ma non è per questa aspettativa che io amo la ragazza, naturalmente.


L'amerò per motivi molto più intimi e personali.

 


Il contrario non avrebbe senso.

 


"Se amerai quella ragazza poi potrai sposartela!"

 


Certo che se prima non la ami... l'idea del matrimonio potrebbe persino essere un motivo di allontanamento.

 

[Cart]

Beh, sarebbe inesatta l'affermazione di quell'utente, a mio parere.

 


Potrebbe darsi che voleva dire una cosa e ne ha detta un'altra. Io mi limito a basarmi unicamente su ciò che ha scritto.

 


La frase: La gente crede in Gesu' perchè Gesu' ha promesso qualcosa alla gente

 


Non è corretta, perchè quand'è così, chiunque fa una promessa meriterebbe di essere creduto e adorato.


È vero che Cristo fece una promessa, ma la fece a chi aveva/ha/avrà già la fede teologale.

 


La promessa cosa concerne? In parole povere, di vivere l'Eternità con *** (=Paradiso).


L'Eternità con *** è un'aspettativa bellissima... se amiamo ***.

 


È come se si dicesse: quando ti sposerai con la ragazza che ami, passerai tutto il tempo che vuoi con lei.

 


Aspettativa bellissima, promessa interessante. Ma non è per questa aspettativa che io amo la ragazza, naturalmente.


L'amerò per motivi molto più intimi e personali.

 


Il contrario non avrebbe senso.

 


"Se amerai quella ragazza poi potrai sposartela!"

 


Certo che se prima non la ami... l'idea del matrimonio potrebbe persino essere un motivo di allontanamento.

Dal tenore del discorso mi pareva proprio che volesse dire che si crede per mera convenienza. O , almeno, che i cristiani credono per mera convenienza. Certo, posso anche aver frainteso, però mi pareva abbastanza chiaro dal suo discorso.

In ogni caso concordo con aliasalberto che definisce una prospettiva simile umiliante.

 

[Chen]

Dal tenore del discorso mi pareva proprio che volesse dire che si crede per mera convenienza. O , almeno, che i cristiani credono per mera convenienza. Certo, posso anche aver frainteso, però mi pareva abbastanza chiaro dal suo discorso. In ogni caso concordo con aliasalberto che definisce una prospettiva simile umiliante.

Boh, il suo discorso è il suo. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


Per il fattore "umiliante", mi sembra esagerato.

 


Allora è anche umiliante andare a lavorare (visto che si va per essere pagati).

 


Non è umiliante, a mio parere.

 


Semplicemente sarebbe da scaltri. È un po' come chi dice: "Sì, mi sposo con quella donna perchè è ricca".

 


È da scaltri e di fatto non umilia chi fa questo ragionamento sbagliato, semmai umilia la donna.

 


Uscendo dalle figure retoriche, chi rimarrebbe umiliato con un ragionamento dove uno crede solo per guadagnarsi il Paradiso, è *** (che essendo tale non si farà condizionare da questa condotta).

 


Ma in questo caso si parlerebbe di ignoranza perchè significherebbe che non si sa cos'è il Paradiso.

 


Io spero di averlo chiarito.

 

[Cart]

Boh, il suo discorso è il suo. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif 


Per il fattore "umiliante", mi sembra esagerato.

 


Allora è anche umiliante andare a lavorare (visto che si va per essere pagati).

 


Non è umiliante, a mio parere.

 


Semplicemente sarebbe da scaltri. È un po' come chi dice: "Sì, mi sposo con quella donna perchè è ricca".

 


È da scaltri e di fatto non umilia chi fa questo ragionamento sbagliato, semmai umilia la donna.

 


Uscendo dalle figure retoriche, chi rimarrebbe umiliato con un ragionamento dove uno crede solo per guadagnarsi il Paradiso, è *** (che essendo tale non si farà condizionare da questa condotta).

 


Ma in questo caso si parlerebbe di ignoranza perchè significherebbe che non si sa cos'è il Paradiso.

 


Io spero di averlo chiarito.

Io ritengo umiliante per tutto quanto ho scritto in questo post http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=299392&p=13083243&viewfull=1#post13083243

tutto meno che da scaltri, anche perché, si dovrebbe anche avere la fortuna di credere nella religione esatta.

 

[Chen]

Io ritengo umiliante per tutto quanto ho scritto in questo post http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=299392&p=13083243&viewfull=1#post13083243tutto meno che da scaltri, anche perché, si dovrebbe anche avere la fortuna di credere nella religione esatta.

Beh, sarebbe una scaltrezza comunque fine a sè stessa.

 


Come fai a sposarti una donna ricca solo per la sua ricchezza, sapendo che questa donna è in grado di leggere il tuo pensiero, sa già ogni dettaglio della tua vita e conosce qualsiasi tuo fine ultimo? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


Circa il tuo post, la parte finale io non la sento.


Da quando sono cristiano, addirittura, direi di non avere più le paure che avevo prima.

 

[aliasalberto]

Chen, sei un interlocutore pessimo, hai di nuovo evitato tutte le argomentazioni alle quali non sei in grado di rispondere, con la faccia tosta che ormai ti contraddistingue. Lo vedi che la tua fede non riesce a stare al passo con la ragione? Hai iniziato di proposito a ignorare parte dei miei messaggi e poi pergiunta te la sei presa con me. Se per te è maturo un comportamento del genere, non meriti un interlocutore onesto come me. Ti ho fatto notare che *** ha creato l'uomo e che l'uomo è malvagio (nel senso che può esserlo); dunque *** ha creato il male stesso dell'uomo. Questo non riesci proprio a mandarlo giù, non c'è fede che tenga, perché il ragionamento stravince su qualsiasi fiaba che tu possa artificiosamente costruirci intorno. Ti ho fatto notare che l'onniscienza di *** lo rende colpevole di tutto ciò che di cattivo è scaturito dalla sua creazione, perché lui sapeva già che cosa sarebbe successo. Non hai mai risposto a questo. Hai pure il coraggio di rivolgere a me l'accusa di arroganza, quando sei tu l'unico tra noi due che ha deliberatamente e sistematicamente evitato di rispondere all'altro sulle questioni più importanti e spinose. Hai pergiunta ammesso che tu e la tua famiglia siete credenti perché avete ricevuto un premio da *** e non perché abbiate prima scelto la fede senza ricompense. E poi ti ostini a dire che i cattolici non sono tali per convenienza personale. I tuoi discorsi hanno gli stessi vizi delle scritture a cui ti appelli con tanto fervore: l'incoerenza e la contraddizione. A questo hai infine aggiunto la maleducazione di chi chiude gli occhi e omette spontaneamente di rispondere all'altro, facendo finta di niente. Questa è un'altra occasione in cui mi rendo conto di quanto inutile sia discutere con te di queste cose. Ma bada bene: questo non ti servirà per continuare a scrivere impunito le tue incongruenze su ***; perché io continuerò sempre a opporre la ragione e la scienza, mettendo in luce i veleni dell'illusione che chiami religione.

P.S. Ah, ora non è umiliante credere per convenienza? Ma tu sai cosa sia la dignità di un uomo?

 

[Cart]

Beh, sarebbe una scaltrezza comunque fine a sè stessa. 


Come fai a sposarti una donna ricca solo per la sua ricchezza, sapendo che questa donna è in grado di leggere il tuo pensiero, sa già ogni dettaglio della tua vita e conosce qualsiasi tuo fine ultimo? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


Circa il tuo post, la parte finale io non la sento.


Da quando sono cristiano, addirittura, direi di non avere più le paure che avevo prima.

La differenza è che se si sposa una donna ricca si sa questa è ricca. Mentre se si decide di credere in una religione mirando alla ricompensa promessa, non si sa se questa è la religione esatta.

 

[Chen]

La differenza è che se si sposa una donna ricca si sa questa è ricca. Mentre se si decide di credere in una religione mirando alla ricompensa promessa, non si sa se questa è la religione esatta.

Maah... io il tuo post l'avrei scritta in altra maniera, cioè: La differenza è che almeno la donna la vedi, *** no.

 


Perchè sulla ricchezza di una donna, ci potrebbero sempre essere brutte sorprese in merito... che magari saltano fuori a matrimonio compiuto. Anche la ricchezza non è sempre sottintesa, neppure se si parla di una signora che vive in una villa. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


Più che altro, è difficile pensare che qualcuno ami *** puntando puramente al Paradiso.


Anche perchè passare l'eternità con chi non si ha scelto con onestà... insomma, non dev'essere il massimo.

 


Riguardo alla religione esatta, per un cristiano le religioni che garantiscono la vita eterna sono due: l'Ebraismo e il Cristianesimo.

 


Di per sè non sarebbero neppure due religioni distaccate da loro, bensì unite in un'unica storia.

 


Ci sarebbe poi l'Islam che non ha quasi niente a che fare con l'Ebraismo e il Cristianesimo, però comprende molti santi cristiani/ebraici e Gesù quale profeta.

 


Riguardo alle religioni asiatiche (salvo l'Induismo), le parti più importanti del Decalogo vengono comunque trattate... seppure con altri codici.

 


Ad esempio, ama il tuo prossimo.

 

 

 

[aliasalberto]

Ma poi non ha senso comunque. Se sposare una donna per la sua ricchezza è umiliante per la donna, come ha detto Chen stesso, allora credere in *** per i premi che egli offre in cambio, è umiliante per ***. Quindi il credente umilia ***.

 

[Chen]

Ma poi non ha senso comunque. Se sposare una donna per la sua ricchezza è umiliante per la donna, come ha detto Chen stesso, allora credere in *** per i premi che egli offre in cambio, è umiliante per ***. Quindi il credente umilia ***.

In parte hai ragione.

 


Cioè, non è uno scambio di favori.

 


Il cristiano dovrebbe amare *** incondizionatamente.

 


*** fa il padre incondizionatamente.

 


Si parlava di chi per timore o per convenienza puntava al Paradiso saltando una tappa: l'amore verso ***, appunto.


Costui umilierebbe ***, se non fosse che Egli questi concetti subdoli li conosce prima ancora che vengano concepiti dalla mente dello pseudo-fedele.

 

[aliasalberto]

In parte hai ragione.
Cioè, non è uno scambio di favori.

Il cristiano dovrebbe amare *** incondizionatamente.

*** fa il padre incondizionatamente.

Si parlava di chi per timore o per convenienza puntava al Paradiso saltando una tappa: l'amore verso ***, appunto.

Amare qualcuno o qualcosa solo per averne profitto personale non è vero amore, non quello che si richiede per essere fedeli, cioè amore incondizionato. Questo è avere fede, altrimenti l'atto di fede è insignificante e crolla tutto il sistema che orbita intorno a questa premessa.

 

[Chen]

Amare qualcuno o qualcosa solo per averne profitto personale non è vero amore, non quello che si richiede per essere fedeli, cioè amore incondizionato. Questo è avere fede, altrimenti l'atto di fede è insignificante e crolla tutto il sistema che orbita intorno a questa premessa.

 


È per questo che dicevo, se la promessa di unirsi eternamente a *** è vista come un compimento finale dell'amore che si ha coltivato nella vita terrena, allora siamo sulla lunghezza d'onda giusta.


Se invece si punta al profitto personale, cioè puntare a unirsi eternamente a *** senza coltivare l'amore nei Suoi confronti durante la vita terrena, allora è una cosa insensata.

 

[aliasalberto]

A parte che chi può definire cos'è la fede dovrebbe essere colui che la fede ce l'ha.

Ma che assurdità dici!? Il concetto di fede esiste a presindere dalla religione, non puoi arrogarti il privilegio di essere l'unico (insieme agli altri fedeli) a sapere cosa sia la fede. Ma guarda un po'...

È per questo che dicevo, se la promessa di unirsi eternamente a *** è vista come un compimento finale dell'amore che si ha coltivato nella vita terrena, allora siamo sulla lunghezza d'onda giusta.

Se invece si punta al profitto personale, cioè puntare a unirsi eternamente a *** senza coltivare l'amore nei Suoi confronti durante la vita terrena, allora è una cosa insensata.

Il punto è leggermente diverso. Se credi in *** non per un atto di fede ma perché hai ricevuto un premio, allora questo è umiliante per te come credente e per la tua divinità stessa (ammesso che esista). Non sei diverso dall'utente che passa a Vodafone perché gli è stato offerto un piano tariffario molto conveniente. Se domani Satana ti offrisse di più di quello che ti ha offerto ***, allora non avresti nessuno scrupolo a diventare un satanista convinto, dal momento che la tua credenza non scaturisce dalla fede ma solo dall'opportunismo. Questo è l'aspetto umiliante della tua credenza, il fatto che tu abbia detto di non credere davvero in *** se non dopo aver ottenuto le regalie di cui ci hai parlato qualche messaggio fa.

 

[Chen]

Ma che assurdità dici!? Il concetto di fede esiste a presindere dalla religione, non puoi arrogarti il privilegio di essere l'unico (insieme agli altri fedeli) a sapere cosa sia la fede. Ma guarda un po'...

Quella frase l'avevo scritta perchè parlando di fede teologale, effettivamente non si può definire cosa essa sia se non la si ha.


Però avevo cancellato quella parte dal post originale perchè a conti fatti non so cosa intenda tu per fede, forse la semplice credenza e allora cambia tutto.

Il punto è leggermente diverso. Se credi in *** non per un atto di fede ma perché hai ricevuto un premio, allora questo è umiliante per te come credente e per la tua divinità stessa (ammesso che esista). Non sei diverso dall'utente che passa a Vodafone perché gli è stato offerto un piano tariffario molto conveniente. Se domani Satana ti offrisse di più di quello che ti ha offerto ***, allora non avresti nessuno scrupolo a diventare un satanista convinto, dal momento che la tua credenza non scaturisce dalla fede ma solo dall'opportunismo. Questo è l'aspetto umiliante della tua credenza, il fatto che tu abbia detto di non credere davvero in *** se non dopo aver ottenuto le regalie di cui ci hai parlato qualche messaggio fa.

Non è sempre così, perchè Cristo disse: 


"Beati quelli che pur non avendo visto crederanno!" Gv.20,29

Io, ad esempio, non sono tra questi perchè io ho visto.

 


Però lì era necessario dato che ero un pagano.

 


Da lì in poi la fede è diventata qualcosa di più intimo, che va coltivato di continuo.. e non certo con miracoli.

 

 

 

[aliasalberto]

Non è sempre così, perchè Cristo disse:
"Beati quelli che pur non avendo visto crederanno!" Gv.20,29

Io, ad esempio, non sono tra questi perchè io ho visto.

Però lì era necessario dato che ero un pagano.

Da lì in poi la fede è diventata qualcosa di più intimo, che va coltivato di continuo.. e non certo con miracoli.

Il fatto che tu creda di aver visto, come dici tu, non è sufficiente a dedicarsi "anima e corpo" in una credenza così assolutistica. Le cose che ti sono successe sono frutto di azioni possibili, non ci sono stati miracoli. La gente malata guarisce, spontaneamente o grazie alla medicina, i debiti si ripagano e le persone di riappacificano. Sono tutte cose all'ordine del giorno. Ti basta così poco per inventarti ***? E perché proprio il tuo *** e non un altro? Tu non hai visto ***, te ne sei soltanto convinto. Proprio come ti ho scritto in una citazione che sicuramente avrai ignorato, come hai fatto con tante altre cose che ho scritto, se fossi l'unico a credere in questa storia di ***, saresti considerato un malato mentale e non un credente: l'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale, l'illusione di cui sono vittime tante persone è chiamata religione. L'unica cosa che ti salva è il fatto di essere in "buona" compagnia.

Comunque sottolineo il fatto che mi sembra davvero molto triste che c'è chi crede in *** solo per aver ricevuto un premio in cambio, come te. Per discorso analogo, tutti quelli che vincono al casinò o alle lotterie dovrebbero attribuire la vincita a *** e diventare così credenti. Questo rende la religione una forma di mercimonio.

 

[Chen]

Il fatto che tu creda di aver visto, come dici tu, non è sufficiente a dedicarsi "anima e corpo" in una credenza così assolutistica.

Fin qui non posso che darti ragione. Non ci si dedica al proprio culto per così poco, anche perchè sia nella Bibbia, sia nella realtà odierna, moltissimi ricevono grazie immense senza convertirsi, senza - insomma - rispondere a una chiamata.

 


Il non rispondere alla chiamata, equivale a non accettare la fede teologale.


La fede teologale è di origine divina, non è una persona che la dà.

 


Con le grazie che ho ricevuto io in principio, ho compreso che *** effettivamente c'è e che in quelle occasioni ha ascoltato le mie preghiere.


Ma non basta credere.


Come disse un santo: anche Satana crede all'esistenza di ***.

 


Per questo che ci vuole la fede teologale. La parte della persona sta nell'accettare questa fede quale dono (visto che abbiamo detto che *** non obbliga nessuno a seguirlo).

 

 

Le cose che ti sono successe sono frutto di azioni possibili, non ci sono stati miracoli. La gente malata guarisce, spontaneamente o grazie alla medicina, i debiti si ripagano e le persone di riappacificano. Sono tutte cose all'ordine del giorno. Ti basta così poco per inventarti ***? E perché proprio il tuo *** e non un altro? Tu non hai visto ***, te ne sei soltanto convinto. Proprio come ti ho scritto in una citazione che sicuramente avrai ignorato, come hai fatto con tante altre cose che ho scritto, se fossi l'unico a credere in questa storia di ***, saresti considerato un malato mentale e non un credente: l'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale, l'illusione di cui sono vittime tante persone è chiamata religione. L'unica cosa che ti salva è il fatto di essere in "buona" compagnia.

Io non ho mai parlato di miracoli.
Io ho semplicemente detto che mio fratello stava per morire, non c'era più con la testa e quelle poche volte che parlava sputava sangue.


Ora sono appena tornato da cena e abbiamo riso e scherzato (ieri era il suo compleanno, compleanno che non avrebbe mai potuto festeggiare).

 


Per il resto, ho una risposta da *** ad ogni preghiera. Risposte non a parole (cosa me ne faccio? Già noi uomini parliamo tanto), ma con i fatti.

 


Dal resto neppure tu puoi provarmi che tua madre ti ami.


Penso che non sia neppure nel tuo interesse stare qua a scrivermi paginate che mi convincano che sia effettivamente così.


O cielo, potresti anche farlo ma con del semplice relativismo da manuale, anch'io potrei mettere in dubbio il sentimento che una genitrice potrebbe avere nei confronti di suo figlio.


Non ci vuole chissà quale arte.

 

 

Comunque sottolineo il fatto che mi sembra davvero molto triste

Lo trovi triste?
Meglio, questa è la realtà cristiana.


In casi del genere (dove si ha un diretto impatto con ***) ci si accorge della propria miseria umana. Io ho visto la mia e oggi anch'io mi dico:


"Assurdo, pagano com'ero avevo bisogno di un approccio così materiale con ***, per iniziare ad amarlo".


Per fortuna, però, che l'ha fatto.

 

 

 

[aliasalberto]

Per il resto, ho una risposta da *** ad ogni preghiera. Risposte non a parole (cosa me ne faccio? Già noi uomini parliamo tanto), ma con i fatti.

Ah, ti accontenta sempre? Non hai mai pregato per le persone che ogni giorno muoiono di stenti o per le guerre o per le malattie? Prova a farlo e poi raccontami che succede.

Dal resto neppure tu puoi provarmi che tua madre ti ami.

Ma ti rileggi mai, prima di inviare un messaggio? Ti rendi conto di quali assurdità arrivi a scrivere? No, davvero, certe volte mi lasci basito; è come se tu avessi un pozzo senza fondo dal quale attingere sciocchezze. Potrei certamente dimostrarti che mia madre mi ama (innanzitutto dimostrandoti che esiste, al contrario di quanto tu possa fare con ***), ma non lo farò perché mi abbasserei a un livello al quale ne risentirebbe la mia stessa dignità.

Penso che non sia neppure nel tuo interesse stare qua a scrivermi paginate che mi convincano che sia effettivamente così.

Ma non è che io abbia interesse che tu mi scriva le paginate per convincermi che *** ti ami. Non mi importa questo. Mi importa farti notare che l'esistenza di *** è indimostrabile e che nessuno può essere tanto arrogante da dire: "io so che *** esiste". Questo, pergiunta, contrasta con uno dei dogmi del cattolicesimo, per cui bisogna credere non perché si sa che *** esiste (cercando quindi delle prove di esistenza), bensì perché si ha fede in lui, anche contro tutte le evidenze possibili. Questa è la motivazione per cui *** non si manifesta pubblicamente a tutti, in modo da fugare ogni dubbio: non lo fa perché vuole la fede. Tu hai fallito nel tuo atto di fede, perché non credi in *** per fede ma solo perché sei convinto di esserti accertato della sua esistenza. Conosco degli uomini di Chiesa che criticherebbero aspramente questo tuo atteggiamento.

O cielo, potresti anche farlo ma con del semplice relativismo da manuale, anch'io potrei mettere in dubbio il sentimento che una genitrice potrebbe avere nei confronti di suo figlio. Non ci vuole chissà quale arte.

Stai dicendo una sciocchezza, vorrei che lo capissi. Ora che hai parlato di mia madre, hai fatto sprofondare la discussione a un livello di bassezza mai raggiunto prima.

Lo trovi triste?

Molto.

Meglio, questa è la realtà cristiana.In casi del genere (dove si ha un diretto impatto con ***) ci si accorge della propria miseria umana.

Chi è misero? Tu sei misero? Perché io non sono misero e credo nella mia facoltà di essere grande. Ho fiducia in me e negli uomini, ho fiducia nella scienza e amo la natura; sono una persona ottimista e rispetto la vita. Perché sarei misero? A che mi serve inventare l'illusione di ***, quando invece ci sono tante attività reali e tangibili che mi danno tanta più soddisfazione?

 

[Ishramit]

Mi piace come rende ridicola la materia di discussione, qualcosa che tutti si sentono sempre in dovere di trattare con i guanti, per non offendere nessuno, e che invece merita la più dura analisi critica che si possa immaginare, visto il respiro che ha questa gigantesca invenzione.


Anche se i comandamenti contengono al loro interno più messaggi alla volta, sono sempre stati tramandati in numero di dieci, ed è su questo che verte lo spettacolo del comico. Non è solo un comico, come asserisci tu, ma un comico molto intelligente e critico. Quanto dice è assolutamente razionale e logico, soprattutto la parte sul quinto comandamento: razionale perché usa bene il cervello e fa una bella analisi critica dei dieci comandamenti; logico perché quanto dice fila liscio come l'olio ed è oggettivamente vero. Dove sbaglia? Cosa ti porta a dire che il suo ragionamento non è nè lineare, nè logico, nè razionalmente accettabile? A me sembra, più che altro, che tu abbia ripreso il post iniziale e negato banalmente tutto quello che Orfin aveva scritto: io scrivo A, B e C, e tu, per ripicca, visto che non ti piace quello che scrivo, ribatti con non A, non B e non C. Questo è ciò che si dice non razionale. Ovviamente la tua posizione sull'argomento ti porta a essere poco obiettivo e parziale.

P.S. Non so chi l'abbia presa, ma la decisione di spostare in una sottosezione le discussioni più frequentate è pessima e ha ottenuto l'unico risultato di oscurarle all'utenza. Infatti, da quando sono state rimosse dalla bacheca generica di Altro, sono diventate deserte, mentre prima discussioni come questa contavano un sacco di visite e di messaggi.

Quelle non sono le giuste definizioni, né di razionale né di logico.

Ma no, non ci si aspetta un po' di rigore filosofico o scientifico da chi parla di queste cose, non sia mai.

Il resto alla prossima puntata, domani parto per una settimana sul Gran Sasso e non ho voglia di fare le due.

PS: e continuando dimostri proprio di NON sapere cos'è un procedimento logico, se la premessa è sbagliata, in un discorso logico è TUTTO sbagliato, dato che se si presuppone che il discorso venga argomentato così (possono esserci delle diramazioni, ma un discorso prettamente logico di solito ne ha pochissime)

A-->B-->C-->D-->E

Il primo elemento errato rende errati tutti i successivi.

PS2: "Se non obbedisci ai dogmi della chiesa sei un peccatore"

-> Sei un essere umano come tutti gli altri, perché non vi è uomo che non sia anche peccatore.

PS3 (eppo'basta): Se l'essenza vera dell'uomo fosse la ragione, vivremmo tutti nel terrore del dubbio. Il dubbio di chi non sa nemmeno se ciò che ha davanti esiste, perché non ha alcuna prova razionale per dimostrarlo.

Se il razionalismo era già un movimento "morto" con Cartesio c'era un motivo, persino Cartesio dovette creare postulati ed assiomi, perché la ragione da sola è cieca, ha bisogno di una fiducia (non necessariamente in ***) che la sostenga.

NO, il *** di Platone NON E' uno dei tanti dèi, ma diamine lo hai letto Platone? Dire qualcosa del genere è un'assurdità storica, oltre che razionale (questa solo se lo hai letto, ovviamente).

Il *** di Platone è *** con la D maiuscola, unico tra tutti gli dèi, creatore degli dèi stessi, principio primo ed incorruttibile dell'universo, il *** di Platone è il *** dei filosofi, il *** di Bruno e di Spinoza, di Cartesio e Leibniz, è la Perfezione nella sua forma più assoluta.

Certo non è il *** cristiano, ma paragonarlo con una delle tante divinità del paganesimo è uno scempio.

Notevole, comunque l'atteggiamento dilagante di giudicare l'operato umano mettendosi sul piano divino, divertente notare l'assolutismo di certi relativisti.

Ma vabbè, ci torneremo.

 

[Cart]

Maah... io il tuo post l'avrei scritta in altra maniera, cioè: La differenza è che almeno la donna la vedi, *** no. 


Perchè sulla ricchezza di una donna, ci potrebbero sempre essere brutte sorprese in merito... che magari saltano fuori a matrimonio compiuto. Anche la ricchezza non è sempre sottintesa, neppure se si parla di una signora che vive in una villa. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


Più che altro, è difficile pensare che qualcuno ami *** puntando puramente al Paradiso.


Anche perchè passare l'eternità con chi non si ha scelto con onestà... insomma, non dev'essere il massimo.

 


Riguardo alla religione esatta, per un cristiano le religioni che garantiscono la vita eterna sono due: l'Ebraismo e il Cristianesimo.

 


Di per sè non sarebbero neppure due religioni distaccate da loro, bensì unite in un'unica storia.

 


Ci sarebbe poi l'Islam che non ha quasi niente a che fare con l'Ebraismo e il Cristianesimo, però comprende molti santi cristiani/ebraici e Gesù quale profeta.

 


Riguardo alle religioni asiatiche (salvo l'Induismo), le parti più importanti del Decalogo vengono comunque trattate... seppure con altri codici.

 


Ad esempio, ama il tuo prossimo.

 

 

"La differenza è che almeno la donna la vedi, *** no" si può dire solo in un fase successiva: devi cioè aver già deciso di di sposarti per soldi, scelto la ragazza e, infine, devi averla sposata.

Esattamente come nel caso di abbracci una religione per "fini di lucro": prima devi decidere di seguire una religione "per lucro", poi devi scegliere la religione da seguire e, infine, devi effettivamente convertirti a quella religione specifica. Il problema è, nel primo caso, scegliere una ragazza con i soldi, nel secondo caso, scegliere una religione che davvero mantenga la promessa fatta, la religione esatta, in pratica. Solo che questa, nel caso migliore è 1 su tutte le religioni passate, presenti e future (giacché non si può escludere che tutte le religioni fino ad ora siano errate e solo in futuro si giungerà a quella esatta -fermo restando il problema di capire come posa una religione essere esatta, ma sorvoliamo). In realtà, potrebbe anche darsi il caso che nessuna religione sia esatta e così la possibilità di seguire la religione esatta sarebbe 0 sul numero di tutte le varie religioni.

Ci si trova quindi a dover scegliere a caso senza alcuna garanzia.

 

[Chen]

"La differenza è che almeno la donna la vedi, *** no" si può dire solo in un fase successiva: devi cioè aver già deciso di di sposarti per soldi, scelto la ragazza e, infine, devi averla sposata.

Potremmo partire dalla paura umana della morte.

 


Io ho paura della morte, preferisco pensare a un aldilà... ma se dovesse esistere un aldilà è altrettanto ovvio che ci sia un'autorità, un Assoluto... o comunque qualcosa che necessariamente gestisca l'ordine delle cose e che punti al bene (perchè il bene... fa star bene; il male, invece, divorando sè stesso morirebbe sul nascere).





Per cui, per convenienza, faccio il buono e rigo dritto... ma nella paura, non nell'amore.

 


Ecco che abbiamo uno che vuole sposarsi per soldi senza amare la donna. E credimi, ce ne sono tantissimi che fanno questo ragionamento, in particolare malati e anziani (stile: "mi confesso perchè non si sa mai").

PS: e continuando dimostri proprio di NON sapere cos'è un procedimento logico, se la premessa è sbagliata, in un discorso logico è TUTTO sbagliato, dato che se si presuppone che il discorso venga argomentato così (possono esserci delle diramazioni, ma un discorso prettamente logico di solito ne ha pochissime)

A-->B-->C-->D-->E

Il primo elemento errato rende errati tutti i successivi.

Gliene avevo già parlato anch'io, forse tu sei più bravo di me a spiegare le cose.

ma diamine lo hai letto Platone?

Dalle sue risposte precedenti direi proprio di no.