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[aliasalberto]

Ishramit stai dicendo tante cose in modo incorretto e affrettato. Non si può leggere "empirico è quasi l'opposto di razionale". Ma è assolutamente il contrario. La scienza, e quindi la ragione, si basano fortemente sull'esperienza, la conoscenza di concetti e situazioni particolari dai quali trarre, con l'esperimento, le leggi generali che governano l'universo e che spiegano tutto. Ogni scienziato ha un approccio empirico, innanzitutto. Come faceva Archimede ad avere quelle intuizioni geniali sulle proprietà dei solidi? Era tutto astratto, in effetti, quindi come ci riusciva? Prima si cimentava con metodo meccanico (costruiva forme geometriche e le modellava in modo da far combaciare lunghezze, aree, volumi etc.) e poi astraeva il discorso e traeva la legge matematica, il teorema. E così fa lo scienziato. L'esperienza è alla base della conoscenza e della scienza stessa.

La ragione non ha proprio niente di cieco e anzi è quella luce che consente di annientare la tenebra dell'ignoranza. Ragionare significa aprire gli occhi e cercare di capire tutto, senza rassegnarsi a una facile risposta onnicomprensiva che va sotto il nome di ***.

Forse viviamo in un sogno? Forse. Ma questo ragionamento non porta a dire nulla di costruttivo, già solo perché mettiamo in dubbio la nostra stessa esistenza e quella di ogni altra cosa, compreso ***. Poniamo, per assurdo, che sia vero che viviamo in un sogno, in un'illusione. Per noi, allora, la realtà sarebbe proprio questa illusione. Non c'è nessuna contraddizione, visto che ciò che tu indichi con il termine realtà è una definizione, qualcosa che è stato scelto arbitrariamente dagli uomini. Il fatto di vivere in un sogno, ripeto, nulla ci direbbe sull'esistenza di ***, che, essendo frutto dell'immaginazione, potrebbe essere immaginario anch'esso.

Stando a ciò che dici, la tua conoscenza è solo una funzione del tuo desiderio: "vorrei che fosse così, quindi dico che lo è davvero". Ma la realtà può essere diversa da come la vorresti tu. Non deve per forza esserci una motivazione nobile nell'esistenza delle cose e dell'uomo, né dev'esserci uno scopo a tutti i costi. Ti piacerebbe che fosse così, ma la scienza non asseconda i desideri. Se sei così pessimista da vedere tutto nero attraverso gli occhi della ragione, dovresti forse cercare di concentrarti su quanto di bello esiste e su quanto di positivo puoi fare tu da essere umano. Il pessimismo non deve invece portarti a irrazionalizzare tutto e inventare un'entità buona e amorevole che ti accoglie e ti protegge. Sarebbo molto comodo se ci fosse un *** che pareggia i torti e che si pone come giustizia ultima. In questo modo avremmo la certezza di una meritocrazia assoluta: chi si è comportato bene, va in paradiso; gli altri giù all'inferno a pagare il fio. Ma questo non ha senso, perché implicherebbe l'esistenza di una morale assoluta per la quale sia stabilito, senza alcun margine d'errore, cosa sia giusto e cosa no. E questa morale assoluta può non coincidere con la tua morale, che ti dice arbitrariamente che uccidere un uomo è sbagliato e aiutare un bisognoso è giusto.

E ti sbagli su di me. Se ci fosse un'evidenza scientifica incontestabile che dimostrasse l'inesistenza del mondo e ci desse la certezza che la nostra realtà è solo un'illusione, allora ci crederei, perché quella conoscenza viene dalla ragione, che è tutto ciò che io stesso rappresento. Ma questo discorso mi sembra campato per aria e inutile ai fini della discussione.

 

[Damocle]

Ishramit stai dicendo tante cose in modo incorretto e affrettato. Non si può leggere "empirico è quasi l'opposto di razionale". Ma è assolutamente il contrario. La scienza, e quindi la ragione, si basano fortemente sull'esperienza, la conoscenza di concetti e situazioni particolari dai quali trarre, con l'esperimento, le leggi generali che governano l'universo e che spiegano tutto. Ogni scienziato ha un approccio empirico, innanzitutto. Come faceva Archimede ad avere quelle intuizioni geniali sulle proprietà dei solidi? Era tutto astratto, in effetti, quindi come ci riusciva? Prima si cimentava con metodo meccanico (costruiva forme geometriche e le modellava in modo da far combaciare lunghezze, aree, volumi etc.) e poi astraeva il discorso e traeva la legge matematica, il teorema. E così fa lo scienziato. L'esperienza è alla base della conoscenza e della scienza stessa.La ragione non ha proprio niente di cieco e anzi è quella luce che consente di annientare la tenebra dell'ignoranza. Ragionare significa aprire gli occhi e cercare di capire tutto, senza rassegnarsi a una facile risposta onnicomprensiva che va sotto il nome di ***.

Forse viviamo in un sogno? Forse. Ma questo ragionamento non porta a dire nulla di costruttivo, già solo perché mettiamo in dubbio la nostra stessa esistenza e quella di ogni altra cosa, compreso ***. Poniamo, per assurdo, che sia vero che viviamo in un sogno, in un'illusione. Per noi, allora, la realtà sarebbe proprio questa illusione. Non c'è nessuna contraddizione, visto che ciò che tu indichi con il termine realtà è una definizione, qualcosa che è stato scelto arbitrariamente dagli uomini. Il fatto di vivere in un sogno, ripeto, nulla ci direbbe sull'esistenza di ***, che, essendo frutto dell'immaginazione, potrebbe essere immaginario anch'esso.

Stando a ciò che dici, la tua conoscenza è solo una funzione del tuo desiderio: "vorrei che fosse così, quindi dico che lo è davvero". Ma la realtà può essere diversa da come la vorresti tu. Non deve per forza esserci una motivazione nobile nell'esistenza delle cose e dell'uomo, né dev'esserci uno scopo a tutti i costi. Ti piacerebbe che fosse così, ma la scienza non asseconda i desideri. Se sei così pessimista da vedere tutto nero attraverso gli occhi della ragione, dovresti forse cercare di concentrarti su quanto di bello esiste e su quanto di positivo puoi fare tu da essere umano. Il pessimismo non deve invece portarti a irrazionalizzare tutto e inventare un'entità buona e amorevole che ti accoglie e ti protegge. Sarebbo molto comodo se ci fosse un *** che pareggia i torti e che si pone come giustizia ultima. In questo modo avremmo la certezza di una meritocrazia assoluta: chi si è comportato bene, va in paradiso; gli altri giù all'inferno a pagare il fio. Ma questo non ha senso, perché implicherebbe l'esistenza di una morale assoluta per la quale sia stabilito, senza alcun margine d'errore, cosa sia giusto e cosa no. E questa morale assoluta può non coincidere con la tua morale, che ti dice arbitrariamente che uccidere un uomo è sbagliato e aiutare un bisognoso è giusto.

E ti sbagli su di me. Se ci fosse un'evidenza scientifica incontestabile che dimostrasse l'inesistenza del mondo e ci desse la certezza che la nostra realtà è solo un'illusione, allora ci crederei, perché quella conoscenza viene dalla ragione, che è tutto ciò che io stesso rappresento. Ma questo discorso mi sembra campato per aria e inutile ai fini della discussione.

non hai capito una mazza del discorso di Ish, nulla esiste fino a prova contraria, io non devo dimostrare che non esiste un unicorno, al massimo sei tu che ci credi a dovermi dimostrare che gli unicorni esistono..ci sono però cose a cui la ragione non può arrivare, quella sublime luce che dirama le tenebre, come la chiami tu, di fronte alle tenebre più buie non può far altro che chiudere gli occhi e andare avanti... che prove hai che il mondo non sia una tua immaginazione, che tu non sia solo e che le persone con cui parli non siano frutto di una tua fantasia? nessuna, non hai prove, non puoi dimostrarlo, ma lo accetti perchè altrimenti non riusciresti a vivere, quindi la tua stessa vita si basa su un atto di fede, non puoi saperlo però ti fidi, convinci te stesso che il mondo e gli altri esistano perchè altrimenti non potresti proseguire... quindi anche i cosidetti non credenti, coloro che non credono se non ci sono prove, quelli convinti di stare usando la ragione, ogni giorno al risveglio compiono un atto di fede, inconsciamenti accettano che tutto quello che vedranno e sentiranno esiste, accettano di non essere soli in un universo creato dalla loro fantasia perchè altrimenti non potrebbero arrivare alal fine della giornata con tutte le rotelle all loro posto

da parte mia io sono agnostico, così come non posso sapere se il mondo esiste non posso saperlo neanche di ***, perciò mi limito ad accettare che non lo so e probabilmente non lo saprò mai e conduco la mia vita come piace a me e anche un pò come mi viene

che l'empirismo poi è quasi l'opposto di razione non è affatto una sparato, empirico è ciò che si basa sull'esperienza e sui sensi, mentre il razionalismo afferma che la ragione umana può essere la base della conoscenza, sono due modi di vedere la realtà molto differenti

 

[Ishramit]

La scienza NON è la ragione, è VERISSIMO che la scienza si basa sull'esperienza quanto sulla ragione, ma è la ragione a sostegno dell'esperienza, la ragione per spiegare l'esperienza, mai e poi MAI il contrario.

Aristotele non partiva dal principio, non metteva tutto in dubbio, si fidava di una tradizione che era ritenuta certa ed inconfutabile, poi Aristotele si è trasformato nella tradizione stesse e, solo in quel momento, sono arrivati i vari scienziati del 600 (ma soprattutto Cartesio) a dire "Le conoscenze di Aristotele erano limitate, l'ipse dixit è una stronzata (passatemi il termine)"

E' vero che l'esperienza è alla base della conoscenza, ma prima ancora c'è la fiducia nell'esperienza, tu confidi che ciò che provi sia reale, ed in questo se TOTALMENTE irrazionale, la ragione non ha alcuna parte nell'esperienza, tu non vedi con la ragione, vedi con gli occhi.

E gli occhi possono anche sbagliarsi, la ragione no, ma la ragione non arriva oltre ad un certo punto, da sola è praticamente inutile.

Dicendo che la ragione è la scienza dimostri, e mi dispiace ma è così, che le tue conoscenze filosofico/scientifiche mancano proprio della loro base, delle definizioni senza le quali ogni parola non ha alcun valore.

La ragione E' cieca, perché è qualcosa che viene dopo tutto il resto, la ragione illumina l'esperienza, ma prima c'è l'esperienza, non la ragione, se io ragiono e non mi fido della mia esperienza, ragiono sul nulla o, nella migliore delle ipotesi, sulla mia esistenza. La ragione serve a dire che ciò che so per esperienza ha un senso, che segue delle leggi razionali, serve a capire come funziona ciò di cui faccio esperienza, ma la ragione NON PUO' avere esperienze.

Tu non capisci il succo del discorso, io NON STO PARLANDO DI ***, ti sto dicendo che tu, fidandoti di questa scienza, ma ancora prima delle "certissime" leggi matematiche, o della certezza della tua esperienza, compi un salto di fede come qualsiasi altro, un salto di fede a cui nessuno rinuncia, chissà perchè.

E sei tu a sbagliarti su di me, io sono probabilmente una delle persone più ottimiste di questo mondo, semplicemente quando mi è richiesto di utilizzare la mia facoltà intellettiva, la ragione, la uso come essa è, ed è uno strumento che da solo non vale assolutamente nulla, perché mi devo fidare di esso (e sono serio quando dico che la ragione allo stato puro non ha possibilità di sbagliare) e perché, pur fidandomi di esso come un'evidenza, per usarlo devo fidarmi di altri strumenti, che da soli valgono paradossalmente più dello strumento "infallibile" ma limitatissimo che è la ragione.

Chi analizza la realtà deve partire dalle conoscenze certe, e l'unica conoscenza realmente certa è che esisto, ed esisto perché sto usando uno strumento (che è la ragione), e se non esistessi non potrei usarlo, cogito ergo sum. Da questo, e nient'altro oltre questo, cosa posso ottenere? Nulla, perché mi servono altri elementi, elementi che la ragione non può fornirmi, perché ha appunto bisogno dell'esperienza a cui appoggiarsi, ma se la ragione si appoggia su un'esperienza di cui non posso comprovare la certezza in alcun modo, allora anche la ragione da quel momento in poi può sbagliare, ma se mi fido di questa esperienza, se dico "sì, ciò che sento esiste, ciò che vedo esiste, ciò che tocco esiste almeno quanto me" allora la ragione ha una base su cui lavorare, e qualcosa su cui indagare.

Poi l'hai detto tu stesso:

questo ragionamento non porta a dire nulla di costruttivo

Questo ragionamento è la ragione nel suo stato più puro, priva di ogni condizionamento fallace come l'esperienza sensibile, privata di ogni pregiudizio e che si poggia esclusivamente su ciò che non può essere messo in dubbio in alcun modo.

Come vedi, la ragione non porta a dire nulla di costruttivo, perché è vuota, è proprio come un organo di senso e la sua dignità si appoggia proprio sull'attendibilità degli altri organi di senso, se scoprissimo che l'occhio umano vede solo boiate, tutto ciò che abbiamo costruito attraverso la ragione, che si basa su ciò che vede l'occhio umano, diventa una boiata, diventa nullo.

Io ho seguito l'esempio di chi ha avuto il coraggio di mettere in dubbio ogni cosa, e come quest'ultimo mi sono ritrovato con l'unica certezza seconda, che, paradossalmente è : "la certezza non è alla portata umana".

Quindi mi faccio prendere per mano, mi fido di ciò che tocco, vedo, sento, mi fido e su questa fiducia traggo una conoscenza che è umana, e quindi imperfetta.

Ciò che so è nella mia mente perché alla proposta della mia stessa ragione, di fare a meno di tutto ciò che potrebbe cadere in errore ho detto NO, ho deciso di vivere con un po' di irrazionalità perché questo è un mondo che amo e che voglio conoscere, preferisco sbagliare, farmi male e crescere, che camminare sul sentiero della certezza e dell'ignoranza assoluta, assolutamente sicuro e sempre in piano.

*** è qualcosa a cui personalmente credo, ma in questo discorso non c'è la necessità di tirarlo in ballo, perché in cuor mio so che non potrò mai conoscerlo davvero, finché sarò uomo, e che qualunque cosa dicessi su di lui sarebbe sbagliata almeno in parte. Per questo, per quanto mi piaccia parlarne, mi astengo, e lascio che i miei pensieri su di Lui restino nella mia intimità, almeno per ora, perché non sono davvero molto bravo a parlare di Amore.

EDIT: Damocle è riuscito ad essere molto più conciso, sappi che approvo totalmente le sue parole, pur non condividendo la sua posizione.

 

[aliasalberto]

La scienza NON è la ragione, è VERISSIMO che la scienza si basa sull'esperienza quanto sulla ragione, ma è la ragione a sostegno dell'esperienza, la ragione per spiegare l'esperienza, mai e poi MAI il contrario. Aristotele non partiva dal principio, non metteva tutto in dubbio, si fidava di una tradizione che era ritenuta certa ed inconfutabile, poi Aristotele si è trasformato nella tradizione stesse e, solo in quel momento, sono arrivati i vari scienziati del 600 (ma soprattutto Cartesio) a dire "Le conoscenze di Aristotele erano limitate, l'ipse dixit è una stronzata (passatemi il termine)"

E' vero che l'esperienza è alla base della conoscenza, ma prima ancora c'è la fiducia nell'esperienza, tu confidi che ciò che provi sia reale, ed in questo se TOTALMENTE irrazionale, la ragione non ha alcuna parte nell'esperienza, tu non vedi con la ragione, vedi con gli occhi.

Dici cose senza senso. Dire che la ragione non ha alcuna parte nell'esperienza è un assurdo, perché è proprio grazie alla ragione che possiamo razionalizzare l'esperienza fatta e trarre da essa le leggi universali. Questo è ciò che si dice fare scienza in modo ipotetico-deduttivo, proprio come diceva Aristotele. Se escludi la ragione dal processo empirico, non hai più nessuno strumento per analizzare i fatti e diventi un animale che assiste agli eventi. È ovvio che bisogna credere nella nostra esistenza e nella nostra capacità di essere nel giusto, altrimenti ogni cosa diventa inutile e non ha più senso neanche pensare, perché potrebbe essere una cosa finta, inesistente. Non è un atto di fede, quello che ci vede coinvolti nell'affermazione di noi stessi, ma un mero processo razionale che sia costruttivo e stia alla base di un pensiero logico-deduttivo.

E gli occhi possono anche sbagliarsi, la ragione no, ma la ragione non arriva oltre ad un certo punto, da sola è praticamente inutile.

Questo non ci autorizza a superare quel punto con la fantasia. Chi ti dice che l'uomo debba per forza essere in grado di spiegare tutto? Nessuno, ma tu forzi il gioco inventando tutto un sistema ad hoc, presumendo che invece una spiegazione a tutto ci sia e che tu sia addirittura in grado di formularla.

Dicendo che la ragione è la scienza dimostri, e mi dispiace ma è così, che le tue conoscenze filosofico/scientifiche mancano proprio della loro base, delle definizioni senza le quali ogni parola non ha alcun valore.

Questa conclusione è fallace, visto che non mi conosci e non puoi permetterti di giungere a simili deduzioni da una singola frase, che tra l'altro hai modificato. Non ho asserito che la scienza è uguale alla ragione, ma che la scienza si basa su di essa e che la ragione è ciò che ci rappresenta come esseri umani.

La ragione E' cieca, perché è qualcosa che viene dopo tutto il resto, la ragione illumina l'esperienza, ma prima c'è l'esperienza, non la ragione, se io ragiono e non mi fido della mia esperienza, ragiono sul nulla o, nella migliore delle ipotesi, sulla mia esistenza. La ragione serve a dire che ciò che so per esperienza ha un senso, che segue delle leggi razionali, serve a capire come funziona ciò di cui faccio esperienza, ma la ragione NON PUO' avere esperienze.

Queste sono frasi senza senso: la ragione è cieca perché è qualcosa che viene dopo tutto il resto non significa niente, visto che non è quello a rendere cieca una determinata cosa. Per "cieco" si intende qualcosa che non ha il lume della ragione, e ovviamente non ha senso dire che la ragione non ha il lume della ragione. Ti stai incartando in un'accozzaglia di parole vuote e che esulano dal discorso che stiamo facendo.

Tu non capisci il succo del discorso, io NON STO PARLANDO DI ***, ti sto dicendo che tu, fidandoti di questa scienza, ma ancora prima delle "certissime" leggi matematiche, o della certezza della tua esperienza, compi un salto di fede come qualsiasi altro, un salto di fede a cui nessuno rinuncia, chissà perchè.

Ti sbagli di grosso. Non è fede quello di cui parli. Non è che mi fido della scienza e delle leggi matematiche; quelle sono cose che costruisco con la ragione e che hanno nella ragione la loro essenza. Semmai puoi azzardarti a dire che mi fido della ragione in sé, ma questo significa fidarsi di sé stessi come uomini, come esseri razionali. Ed è una cosa ovvia, visto che l'alternativa porta all'annichilimento di ogni possibile considerazione.

E sei tu a sbagliarti su di me, io sono probabilmente una delle persone più ottimiste di questo mondo, semplicemente quando mi è richiesto di utilizzare la mia facoltà intellettiva, la ragione, la uso come essa è, ed è uno strumento che da solo non vale assolutamente nulla, perché mi devo fidare di esso (e sono serio quando dico che la ragione allo stato puro non ha possibilità di sbagliare) e perché, pur fidandomi di esso come un'evidenza, per usarlo devo fidarmi di altri strumenti, che da soli valgono paradossalmente più dello strumento "infallibile" ma limitatissimo che è la ragione.

Qui addirittura ti contraddici, visto che hai scritto: "Se il mio pensiero fosse esclusivamente razionale, mi sarei già suicidato da un pezzo, o avrei cercato di dormire per sempre, in modo da non dover sopportare il dubbio della vanità assoluta del mondo". Dici quindi che hai bisogno di qualcosa di più della ragione, per essere vivo, altrimenti ti suicideresti. Questo scaturisce dal pessimismo di chi non riesce a farsi bastare la scienza e i risultati della ragione, perché essi sono inevitabilmente incompleti e imperfetti e continuamente soggetti a correzione. Da qui, il salto verso *** è breve ma non per questo corretto.

Chi analizza la realtà deve partire dalle conoscenze certe, e l'unica conoscenza realmente certa è che esisto, ed esisto perché sto usando uno strumento (che è la ragione), e se non esistessi non potrei usarlo, cogito ergo sum.

Appunto, per questo non ha senzo dubitare della propria esistenza e della propria ragione. Per questo il discorso che facevi prima riguardo al fatto che tutto potrebbe essere un'illusione non porta a niente di costruttivo.

Da questo, e nient'altro oltre questo, cosa posso ottenere? Nulla, perché mi servono altri elementi, elementi che la ragione non può fornirmi, perché ha appunto bisogno dell'esperienza a cui appoggiarsi

Nulla!? Ma non diciamo fesserie, è grazie a quel nulla se ci siamo evoluti come specie dominante del pianeta e se siamo arrivati a sviluppare tecnologie prima impensabili. Tutto merito della scienza, altro che nulla.

ma se la ragione si appoggia su un'esperienza di cui non posso comprovare la certezza in alcun modo, allora anche la ragione da quel momento in poi può sbagliare, ma se mi fido di questa esperienza, se dico "sì, ciò che sento esiste, ciò che vedo esiste, ciò che tocco esiste almeno quanto me" allora la ragione ha una base su cui lavorare, e qualcosa su cui indagare.

E questo l'abbiamo chiarito; affinché noi stessi acquisiamo coerenza, è necessario credere nella nostra esistenza e nell'esistenza della nostra ragione, che è quello che ci individua e ci distingue.

Poi l'hai detto tu stesso:
Questo ragionamento è la ragione nel suo stato più puro, priva di ogni condizionamento fallace come l'esperienza sensibile, privata di ogni pregiudizio e che si poggia esclusivamente su ciò che non può essere messo in dubbio in alcun modo.

Come vedi, la ragione non porta a dire nulla di costruttivo, perché è vuota, è proprio come un organo di senso e la sua dignità si appoggia proprio sull'attendibilità degli altri organi di senso, se scoprissimo che l'occhio umano vede solo boiate, tutto ciò che abbiamo costruito attraverso la ragione, che si basa su ciò che vede l'occhio umano, diventa una boiata, diventa nullo.

Io ho seguito l'esempio di chi ha avuto il coraggio di mettere in dubbio ogni cosa, e come quest'ultimo mi sono ritrovato con l'unica certezza seconda, che, paradossalmente è : "la certezza non è alla portata umana".

Quindi mi faccio prendere per mano, mi fido di ciò che tocco, vedo, sento, mi fido e su questa fiducia traggo una conoscenza che è umana, e quindi imperfetta.

Ciò che so è nella mia mente perché alla proposta della mia stessa ragione, di fare a meno di tutto ciò che potrebbe cadere in errore ho detto NO, ho deciso di vivere con un po' di irrazionalità perché questo è un mondo che amo e che voglio conoscere, preferisco sbagliare, farmi male e crescere, che camminare sul sentiero della certezza e dell'ignoranza assoluta, assolutamente sicuro e sempre in piano.

Parole vuote di significato, che non hanno nessuna attinenza con il discorso intrapreso e con l'esistenza supposta di ***. Parli della ragione come di qualcosa di vuoto e che non porta a nulla, dimostrando che sei tu, invece, a essere completamente confuso su quelle che sono le basi della conoscenza filosofico-scientifica. Non sai cosa sia la ragione, se credi che essa non porti a nulla.

 

[Ishramit]

Dici cose senza senso. Dire che la ragione non ha alcuna parte nell'esperienza è un assurdo, perché è proprio grazie alla ragione che possiamo razionalizzare l'esperienza fatta e trarre da essa le leggi universali. Questo è ciò che si dice fare scienza in modo ipotetico-deduttivo, proprio come diceva Aristotele. Se escludi la ragione dal processo empirico, non hai più nessuno strumento per analizzare i fatti e diventi un animale che assiste agli eventi. È ovvio che bisogna credere nella nostra esistenza e nella nostra capacità di essere nel giusto, altrimenti ogni cosa diventa inutile e non ha più senso neanche pensare, perché potrebbe essere una cosa finta, inesistente. Non è un atto di fede, quello che ci vede coinvolti nell'affermazione di noi stessi, ma un mero processo razionale che sia costruttivo e stia alla base di un pensiero logico-deduttivo.

Ma leggi quello che scrivo?

Se tu per vedere hai bisogno di ragionare, allora temo seriamente che la tua sanità mentale sia a rischio.

La ragione non serve durante l'esperienza, serve "dopo", serve a ricavare altro dall'esperienza, ed è la stessa cosa che dici tu.

Quindi no, la ragione non ha alcuna parte nell'esperienza, l'esperienza c'è anche se non vi si applica il pensiero concettuale.

Questo non ci autorizza a superare quel punto con la fantasia. Chi ti dice che l'uomo debba per forza essere in grado di spiegare tutto? Nessuno, ma tu forzi il gioco inventando tutto un sistema ad hoc, presumendo che invece una spiegazione a tutto ci sia e che tu sia addirittura in grado di formularla.

Il problema è che l'uomo usando solo la ragione non è in grado di spiegare nulla, è per questo che è cieca, ed è questo che intendo dimostrare.

Ma da un razionalista che non conosce nemmeno la definizione di ragione non mi aspetto di essere compreso.

Non invento alcun sistema ad hoc, elimino di fatto tutto ciò che non sia la ragione e mi ritrovo con un pugno di mosche, proprio per questo devo ricuperare l'esperienza, e per ricuperare l'esperienza devo fidarmi.

Cosa che il procedimento puramente razionale mi nega con insistenza.

Questa conclusione è fallace, visto che non mi conosci e non puoi permetterti di giungere a simili deduzioni da una singola frase, che tra l'altro hai modificato. Non ho asserito che la scienza è uguale alla ragione, ma che la scienza si basa su di essa e che la ragione è ciò che ci rappresenta come esseri umani.

Poi hai chiaramente scritto "La scienza, e quindi la ragione, si basano fortemente sull'esperienza", hai detto che la ragione si basa sull'esperienza, non che la scienza si basa sulla ragione. E la seconda asserzione è vera, la prima è una contraddizione in termini. E' vero che la ragione ha bisogno di esperienze per analizzarle, il fatto è che la ragione esiste anche senza esperienze da analizzare.

Queste sono frasi senza senso: la ragione è cieca perché è qualcosa che viene dopo tutto il resto non significa niente, visto che non è quello a rendere cieca una determinata cosa. Per "cieco" si intende qualcosa che non ha il lume della ragione, e ovviamente non ha senso dire che la ragione non ha il lume della ragione. Ti stai incartando in un'accozzaglia di parole vuote e che esulano dal discorso che stiamo facendo.

Per "cieco" si intende qualcosa che non vede, anche un occhio, in situazioni di luminosità accettabile, se vede il nulla è cieco, perché non vede niente. E' l'esperienza a vedere, non la ragione, la ragione è appunto un "lume" che permette all'esperienza di vedere più in là, da sola non serve a nulla.

Peccato che fidarsi dell'esperienza elude il principio della ragione che imporrebbe di accettare come vero solo ciò che è inconfutabile, eppure ci fidiamo tutti dell'esistenza del mondo.

Ti sbagli di grosso. Non è fede quello di cui parli. Non è che mi fido della scienza e delle leggi matematiche; quelle sono cose che costruisco con la ragione e che hanno nella ragione la loro essenza. Semmai puoi azzardarti a dire che mi fido della ragione in sé, ma questo significa fidarsi di sé stessi come uomini, come esseri razionali. Ed è una cosa ovvia, visto che l'alternativa porta all'annichilimento di ogni possibile considerazione.

Noi non siamo la ragione, la ragione è un nostro organo, alla pari di tutti gli altri.

E' una cosa ovvia perché tu hai paura (anzi, provi un terrore assoluto) dell'alternativa, non puoi non fidarti dei tuoi strumenti, benché diffidarne sarebbe estremamente ragionevole.

Le leggi matematiche sono cose di cui ti fidi, perché ti hanno detto che non vere e tu non hai nessuna prova per dimostrarle.

Se ritieni di poter affermare il contrario, dimostrami che per due punti passa una ed una sola retta.

Qui addirittura ti contraddici, visto che hai scritto: "Se il mio pensiero fosse esclusivamente razionale, mi sarei già suicidato da un pezzo, o avrei cercato di dormire per sempre, in modo da non dover sopportare il dubbio della vanità assoluta del mondo". Dici quindi che hai bisogno di qualcosa di più della ragione, per essere vivo, altrimenti ti suicideresti. Questo scaturisce dal pessimismo di chi non riesce a farsi bastare la scienza e i risultati della ragione, perché essi sono inevitabilmente incompleti e imperfetti e continuamente soggetti a correzione. Da qui, il salto verso *** è breve ma non per questo corretto.

La scienza nasce appunto dalla rinuncia alla ragione come strumento principale dell'analisi del mondo, buffo eh?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

O chi diceva di basare il suo metodo sulle "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni" era solo un ciarlatano? La prima è l'esperienza, la seconda il procedimento ragionale, come vedi sono due strumenti, di pari dignità ed inutili se presi separatamente.

Appunto, per questo non ha senzo dubitare della propria esistenza e della propria ragione. Per questo il discorso che facevi prima riguardo al fatto che tutto potrebbe essere un'illusione non porta a niente di costruttivo.

Non ha senso? Stai affermando che utilizzare la ragione non ha senso, come vedi mi stai dando ragione e stai addirittura rafforzando le mie conclusioni //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Perché quello è un ragionamento puramente razionale, che non si basa assolutamente sulla fiducia di elementi non certi.

Nulla!? Ma non diciamo fesserie, è grazie a quel nulla se ci siamo evoluti come specie dominante del pianeta e se siamo arrivati a sviluppare tecnologie prima impensabili. Tutto merito della scienza, altro che nulla.

Continui ad affermare che scienza e ragione sono equivalenti, poi sono io quello che si contraddice.

Ma soprattutto, se lo scienziato non confida nella veridicità della sua teoria, ti assicuro che non arriverà mai ad un livello più elevato di conoscenza. Allo stesso tempo la scienza moderna si basa sul falsificazionismo, ovvero sulla non scientificità di tutte le teorie contro cui non è possibile portare delle prove.

Ogni teoria nasce per essere falsificata, bella certezza la scienza, eh?

E questo l'abbiamo chiarito; affinché noi stessi acquisiamo coerenza, è necessario credere nella nostra esistenza e nell'esistenza della nostra ragione, che è quello che ci individua e ci distingue.

Ci distingue da cosa? Certo, senza ragione saresti un animale che non si rende conto di esistere, ma continueresti ad esistere ugualmente.

Parole vuote di significato, che non hanno nessuna attinenza con il discorso intrapreso e con l'esistenza supposta di ***. Parli della ragione come di qualcosa di vuoto e che non porta a nulla, dimostrando che sei tu, invece, a essere completamente confuso su quelle che sono le basi della conoscenza filosofico-scientifica. Non sai cosa sia la ragione, se credi che essa non porti a nulla.

Ho ripetuto una quindicina di volte che la ragione DA SOLA non porta a nulla, e non sei mai riuscito a confutare la mia ipotesi. Anzi, parlando di scienza e di esperienze l'hai presa come un assioma //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Ovvio che la ragione porta a qualcosa, ma prima deve esserci una base non razionale, un residuo non oggettivizzabile, una fede fortissima in certe affermazioni che, crollando, porterebbero con sé tutto il resto.

Rileggiti i miei post, comunque, oltre che le definizioni degli elementi base di questo discorso.

Ah, leggi anche quello di Damocle, magari scrive in una lingua più simile alla tua.

 

[aliasalberto]

Ishramit, hai una confusione in testa che non riesci a gestire neanche tu. Hai tirato in mezzo conclusioni che con il discorso sulla religione, quello dal quale era partito il mio intervento, non c'entrano niente. Dai sempre delle risposte raffazzonate, inconcludenti e senza filo logico; non riesci a mentenere l'attenzione sul tema trattato. E ti spiego perché. Ti confondi sulla scienza, a proposito della quale parli di fede nelle leggi matematiche e nei teoremi, quando invece è tutto il contrario, visto che si procede per dimostrazioni e non per fede. Ti confondi su cosa sia la ragione, che ritieni uno strumento "cieco" (qualsiasi cosa questo significhi) e che non porta a nulla, senza neanche accorgerti di essere immediatamente smentito dal fatto stesso che questo dialogo sta avendo luogo, o per il fatto che esso sta avendo luogo in un forum. La ragione ci ha portati nel XXI secolo come specie dominante, come esseri in grado di modellare il mondo circostante e adattarlo alle nostre esigenze, in grado di studiare l'universo e capirne il funzionamento, sebbene non totalmente (ancora). Ecco cosa si fa con la ragione. Se tu hai rinunciato a usare la ragione, cosa che effettivamente ha molto senso, viste le cose che scrivi, è un problema tuo e non una convinzione che puoi ergere a imperativo universale. In più ti arroghi il fastidioso diritto di mettermi in bocca parole mai dette, come l'uguaglianza tra scienza e ragione, quando in più di un'occasione ti ho fatto notare come la scienza abbia alla base l'esperienza, cosa che mi hai immediatamente contestato rispondendo che l'esperienza non vale assolutamente nulla. Ti ho già spiegato come la penso e tu hai tirato dritto come un mulo, come se non avessi scritto niente. L'impressione che dai è quella di uno che, pur di difendere la propria convinzione religiosa, è disposto ad attaccare qualsiasi cosa, a screditare persino l'uso della ragione e della scienza, innescando l'effetto collaterale del non senso.

Se queste sono le premesse a partire dalle quali ti inventi la storia di ***, allora buon per te se ci credi, ma non puoi avanzare la pretesa che le considerazioni che fai abbiano logica, perché così non è.

 

[Damocle]

Ishramit, hai una confusione in testa che non riesci a gestire neanche tu. Hai tirato in mezzo conclusioni che con il discorso sulla religione, quello dal quale era partito il mio intervento, non c'entrano niente. Dai sempre delle risposte raffazzonate, inconcludenti e senza filo logico; non riesci a mentenere l'attenzione sul tema trattato. E ti spiego perché. Ti confondi sulla scienza, a proposito della quale parli di fede nelle leggi matematiche e nei teoremi, quando invece è tutto il contrario, visto che si procede per dimostrazioni e non per fede. Ti confondi su cosa sia la ragione, che ritieni uno strumento "cieco" (qualsiasi cosa questo significhi) e che non porta a nulla, senza neanche accorgerti di essere immediatamente smentito dal fatto stesso che questo dialogo sta avendo luogo, o per il fatto che esso sta avendo luogo in un forum. La ragione ci ha portati nel XXI secolo come specie dominante, come esseri in grado di modellare il mondo circostante e adattarlo alle nostre esigenze, in grado di studiare l'universo e capirne il funzionamento, sebbene non totalmente (ancora). Ecco cosa si fa con la ragione. Se tu hai rinunciato a usare la ragione, cosa che effettivamente ha molto senso, viste le cose che scrivi, è un problema tuo e non una convinzione che puoi ergere a imperativo universale. In più ti arroghi il fastidioso diritto di mettermi in bocca parole mai dette, come l'uguaglianza tra scienza e ragione, quando in più di un'occasione ti ho fatto notare come la scienza abbia alla base l'esperienza, cosa che mi hai immediatamente contestato rispondendo che l'esperienza non vale assolutamente nulla. Ti ho già spiegato come la penso e tu hai tirato dritto come un mulo, come se non avessi scritto niente. L'impressione che dai è quella di uno che, pur di difendere la propria convinzione religiosa, è disposto ad attaccare qualsiasi cosa, a screditare persino l'uso della ragione e della scienza, innescando l'effetto collaterale del non senso.Se queste sono le premesse a partire dalle quali ti inventi la storia di ***, allora buon per te se ci credi, ma non puoi avanzare la pretesa che le considerazioni che fai abbiano logica, perché così non è.

ti suggeriscono un alternativa... non ha capito un emerita cippa di quello che ha detto ish sei da non so quanti post che rispondi cose che non c'entrano niente con quello che sta dicendo lui

 

[Ishramit]

Ishramit, hai una confusione in testa che non riesci a gestire neanche tu. Hai tirato in mezzo conclusioni che con il discorso sulla religione, quello dal quale era partito il mio intervento, non c'entrano niente.

Non mi pare di aver risposto a te, se non una settimana fa, stavo discutendo con Cartman su argomenti che non erano strettamente collegati alla religione (ok, forse era OT) e ti sei inserito parlando di religione, la frase qui sopra va bene anche per te.

Ti confondi sulla scienza, a proposito della quale parli di fede nelle leggi matematiche e nei teoremi, quando invece è tutto il contrario, visto che si procede per dimostrazioni e non per fede.

Non parlavo del procedimento ma della base, rileggiti i miei post, ancora una volta.

Ti confondi su cosa sia la ragione, che ritieni uno strumento "cieco" (qualsiasi cosa questo significhi) e che non porta a nulla, senza neanche accorgerti di essere immediatamente smentito dal fatto stesso che questo dialogo sta avendo luogo

E se in realtà questo dialogo non stesse avendo luogo? Dimostrami che esisti, ed il cogito ergo sum non vale, non ho prove della tua facoltà intellettiva.

La ragione ci ha portati nel XXI secolo come specie dominante, come esseri in grado di modellare il mondo circostante e adattarlo alle nostre esigenze, in grado di studiare l'universo e capirne il funzionamento, sebbene non totalmente (ancora).

Ipotesi estremamente riduzionistica, la ragione è solo uno dei tanti elementi che ci ha reso "specie dominante", ma il discorso non mi pare proprio fosse questo.

Se tu hai rinunciato a usare la ragione

Ho rinunciato ad utilizzare la ragione come principio primo della conoscenza, e nel momento in cui parli di esperienza lo fai anche tu. Non ho mai negato l'importanza della ragione nella conoscenza umana, ho solo ripetuto (non so quante volte) che la ragione opera su basi extra-razionali

In più ti arroghi il fastidioso diritto di mettermi in bocca parole mai dette, come l'uguaglianza tra scienza e ragione, quando in più di un'occasione ti ho fatto notare come la scienza abbia alla base l'esperienza, cosa che mi hai immediatamente contestato rispondendo che l'esperienza non vale assolutamente nulla.

Non vale assolutamente nulla, agli occhi della ragione come principio della conoscenza, oppure senza che ci si fidi di essa, dato che non abbiamo alcuna prova della validità della nostra esperienza.

Ma sto facendo la parte del razionalista da parecchi post ormai, altrimenti non avrei mai posto il dubbio sull'esistenza del mondo.

Ed il razionalismo è pericolosissimo per la conoscienza umana.

Ti ho già spiegato come la penso e tu hai tirato dritto come un mulo, come se non avessi scritto niente.

Magari perché parli di altri argomenti?

Se queste sono le premesse a partire dalle quali ti inventi la storia di ***, allora buon per te se ci credi, ma non puoi avanzare la pretesa che le considerazioni che fai abbiano logica, perché così non è.

Non baserei mai il metafisico sulla ragione o su una sua mancanza, sono piani che probabilmente non si intersecano neppure.

 

[aliasalberto]

ti suggeriscono un alternativa... non ha capito un emerita cippa di quello che ha detto ish sei da non so quanti post che rispondi cose che non c'entrano niente con quello che sta dicendo lui

Peccato che sia l'esatto opposto, visto che il mio discorso era pertinente con la discussione (la religione, appunto) e invece, poi, lui stesso ha detto che non era di quello che stava parlando nei suoi messaggi, autodichiarandosi fortemente off topic. La risposta che ho dato io, per primo, ai suoi messaggi, era una conseguenza delle considerazioni che aveva fatto lui. Poi Ishramit ha iniziato a divagare, inserendo la storia della realtà come illusione e tutta una serie di argomentazioni che niente hanno a che fare con il tema trattato. Lui vorrebbe solo giustificare l'esistenza di *** screditando il valore della ragione e della scienza, ma questo ragionamento in nessun modo lo ha aiutato nel suo percorso di apologia sfrenata nei confronti della sua credenza.

 

[Ishramit]

Peccato che sia l'esatto opposto, visto che il mio discorso era pertinente con la discussione (la religione, appunto) e invece, poi, lui stesso ha detto che non era di quello che stava parlando nei suoi messaggi, autodichiarandosi fortemente off topic. La risposta che ho dato io, per primo, ai suoi messaggi, era una conseguenza delle considerazioni che aveva fatto lui. Poi Ishramit ha iniziato a divagare, inserendo la storia della realtà come illusione e tutta una serie di argomentazioni che niente hanno a che fare con il tema trattato. Lui vorrebbe solo giustificare l'esistenza di *** screditando il valore della ragione e della scienza, ma questo ragionamento in nessun modo lo ha aiutato nel suo percorso di apologia sfrenata nei confronti della sua credenza.

Screditare il valore della ragione e della scienza?

Apologia sfrenata nei confronti dalla sua credenza?

Ma se ho addirittura dichiarato il fallimento della convinzione di un filosofo che, invece che dichiarare semplicemente l'extra-razionalità del suo procedere dopo aver trovato la sola risposta certa, postula l'esistenza di ***

So che ero OT (manco tanto ma vabè), ma rispondere al post di qualcun altro parlando di cose che con quel post non centrano assolutamente nulla non ha senso.

La proposizione principale del MIO discorso è "nulla è certo" ed era posto a sottolineare l'impossibilità di fare a meno di tutto ciò che sia extra-razionale, dato che il dubbio deve essere superato necessariamente per continuare ad utilizzare lo strumento razionale sulla realtà.

E nel momento in cui citi qualcuno, e rispondi a quella persona, la coerenza deve essere in relazione con il messaggio della persona, non con l'argomento del topic. Capisco che forse ero OT, ma se non volevi cadere anche tu nello stesso errore dovevi semplicemente ignorare il messaggio, o continuare in privato, non compiere forzature assurde e parlare di qualcosa che nel messaggio originario era a mala pena accennato.

 

[Damocle]

Peccato che sia l'esatto opposto, visto che il mio discorso era pertinente con la discussione (la religione, appunto) e invece, poi, lui stesso ha detto che non era di quello che stava parlando nei suoi messaggi, autodichiarandosi fortemente off topic. La risposta che ho dato io, per primo, ai suoi messaggi, era una conseguenza delle considerazioni che aveva fatto lui. Poi Ishramit ha iniziato a divagare, inserendo la storia della realtà come illusione e tutta una serie di argomentazioni che niente hanno a che fare con il tema trattato. Lui vorrebbe solo giustificare l'esistenza di *** screditando il valore della ragione e della scienza, ma questo ragionamento in nessun modo lo ha aiutato nel suo percorso di apologia sfrenata nei confronti della sua credenza.

ok quindi tu stesso hai ammesso di aver risposto con argomenti in topic agli argomenti off topic di ish... ti servono altre dimostrazioni per farti capire che stai dicendo cose che non c'entrano niente con quello che sta dicendo ish? a partire dal discorso di *** visto che lo hai infilato come risposta ad un argomentazione di Ish che esulava da quel discorso

 

[aliasalberto]

Non mi pare di aver risposto a te, se non una settimana fa, stavo discutendo con Cartman su argomenti che non erano strettamente collegati alla religione (ok, forse era OT) e ti sei inserito parlando di religione, la frase qui sopra va bene anche per te.

Le frasi: "il dato di fatto è che credere che esista la realtà e credere che esista *** sono due salti irrazionali della stessa natura" e "Già è presuntuoso pensare di sapere com'è fatto ***, pur essendo cristiano sono convinto che nessuno di noi possa realmente rendersene conto, perché se *** è ***, allora è fuori dalla nostra portata, anche quando riusciamo a cogliere qualcosa non è che una parte infinitesimale della Verità" sono invece strettamente collegate con la religione, che è proprio il motivo per cui mi sono inserito nella discussione, che, ti ricordo, parla proprio di religione e non di altro.

E se in realtà questo dialogo non stesse avendo luogo? Dimostrami che esisti, ed il cogito ergo sum non vale, non ho prove della tua facoltà intellettiva.

E se mia sorella avesse i propulsori e fosse una navicella spaziale? Bello che è tua la frase: "Chi analizza la realtà deve partire dalle conoscenze certe, e l'unica conoscenza realmente certa è che esisto, ed esisto perché sto usando uno strumento (che è la ragione), e se non esistessi non potrei usarlo, cogito ergo sum.", quindi la storia dell'illusione l'hai scartata tu stesso.

Ipotesi estremamente riduzionistica, la ragione è solo uno dei tanti elementi che ci ha reso "specie dominante", ma il discorso non mi pare proprio fosse questo.

Riduzionistica? Niente affatto, è solo sintetica e non esclusiva di ogni altro elemento che ha concesso la nostra evoluzione così com'è avvenuta. Di sicuro la ragione è stata l'asso nella manica, la chiave di volta per raggiungere la posizione preminente che attualmente occupiamo nel pianeta. Quella stessa ragione che tu definisci praticamente inutile.

Ho rinunciato ad utilizzare la ragione come principio primo della conoscenza, e nel momento in cui parli di esperienza lo fai anche tu.

Neanche per sogno. L'esperienza non esclude la ragione e anzi, da sola, non ci distinguerebbe da un qualsiasi altro essere vivente. Ciò che ci individua, invece, è proprio ciò che di quell'esperienza possiamo fare con la ragione, alla quale mai rinuncio. Sarebbe come rinunciare alla mia stessa umanità.

Non ho mai negato l'importanza della ragione nella conoscenza umana, ho solo ripetuto (non so quante volte) che la ragione opera su basi extra-razionali. Non vale assolutamente nulla, agli occhi della ragione come principio della conoscenza, oppure senza che ci si fidi di essa, dato che non abbiamo alcuna prova della validità della nostra esperienza. Ma sto facendo la parte del razionalista da parecchi post ormai, altrimenti non avrei mai posto il dubbio sull'esistenza del mondo.

Ed il razionalismo è pericolosissimo per la conoscienza umana.

Magari perché parli di altri argomenti?

Non baserei mai il metafisico sulla ragione o su una sua mancanza, sono piani che probabilmente non si intersecano neppure.

È per questo che il tuo discorso è tutta una grande fantasia, che tra l'altro non è neanche opera tua, cioè farina del tuo sacco, ma un mero retaggio di tradizioni ormai divenute anacronistiche.

E nel momento in cui citi qualcuno, e rispondi a quella persona, la coerenza deve essere in relazione con il messaggio della persona, non con l'argomento del topic. Capisco che forse ero OT, ma se non volevi cadere anche tu nello stesso errore dovevi semplicemente ignorare il messaggio, o continuare in privato, non compiere forzature assurde e parlare di qualcosa che nel messaggio originario era a mala pena accennato.

ok quindi tu stesso hai ammesso di aver risposto con argomenti in topic agli argomenti off topic di ish... ti servono altre dimostrazioni per farti capire che stai dicendo cose che non c'entrano niente con quello che sta dicendo ish? a partire dal discorso di *** visto che lo hai infilato come risposta ad un argomentazione di Ish che esulava da quel discorso

Vi sbagliate entrambi, visto che sono intervenuto proprio su quelle parti del suo discorso che invece avevano attinenza con la religione, cioè con l'argomento del topic. E ho fatto in modo, ovviamente, di restare in tema, rispondendo ai messaggi di Ishramit sempre affrontando il dialogo da un punto di vista religioso. Ma, a un certo punto, è stato lui a deviare completamente verso altre considerazioni (per sua stessa ammissione), che niente avevano a che fare con la religione e, di conseguenza, con quello che avevo scritto io.

 

[Damocle]

Vi sbagliate entrambi, visto che sono intervenuto proprio su quelle parti del suo discorso che invece avevano attinenza con la religione, cioè con l'argomento del topic. E ho fatto in modo, ovviamente, di restare in tema, rispondendo ai messaggi di Ishramit sempre affrontando il dialogo da un punto di vista religioso. Ma, a un certo punto, è stato lui a deviare completamente verso altre considerazioni (per sua stessa ammissione), che niente avevano a che fare con la religione e, di conseguenza, con quello che avevo scritto io.

questo è il primo post di Ish

Nulla è certo, tranne l'esistenza dell'individuo nel momento in cui pensa, l'esistenza del mondo è già un salto assiomatico/dogmatico/di fede o come vuoi chiamarlo. Se vogliamo basare la nostra vita sulle certezze, tanto vale che ci ammazziamo tutti.

come vedi il suo discorso era partito già Off topic sei tu che non stai comprendendo quello che dice

tra l'altro subito dopo gli hai risposto con un affemnrazione completamente sbagliata, ovvero che non c'è bisogno di dimostrare l'esistenza del mondo perchè ne fai esperienza, ma questo non dimostra assolutamente che ciò di cui fai esperienza non sia un parto della tua immaginazione.. non ci sono prove che il mondo in cui vivi non sia un tuo sogno, lo accetti ogni mattina al risveglio per un atto di fede perchè altrimenti ti troveresti in una condizione di stallo che ti impedirebbe di portare avanti la tua esistenza, se ti sfugge il concetto espresso in un modo così basilare, mi dispiace e con tutto il rispetto (giuro che l'intenzione non è offensiva) non penso sia un discorso alla tua portata

 

[Ishramit]

Le frasi: "il dato di fatto è che credere che esista la realtà e credere che esista *** sono due salti irrazionali della stessa natura" e "Già è presuntuoso pensare di sapere com'è fatto ***, pur essendo cristiano sono convinto che nessuno di noi possa realmente rendersene conto, perché se *** è ***, allora è fuori dalla nostra portata, anche quando riusciamo a cogliere qualcosa non è che una parte infinitesimale della Verità" sono invece strettamente collegate con la religione, che è proprio il motivo per cui mi sono inserito nella discussione, che, ti ricordo, parla proprio di religione e non di altro.

Bene, e l'unica confutazione del "salto irrazionale" (avrei dovuto scrivere extra-razionale, chiedo perdono) è stata che il contrario non porterebbe a nulla di costruttivo, una vera e propria esclusione a priori che di razionale ha poco e nulla?

Io ti parlo di certezza e tu cerchi di confutare il finalismo?

E la seconda parte era un'esclusione di *** dal campo del conoscibile (presumendo di tener fuori dalla discussione la conoscenza metafisica), ma omettiamo di dire che nel tuo discorso questa parte era citata ma non presa in considerazione.

E se mia sorella avesse i propulsori e fosse una navicella spaziale? Bello che è tua la frase: "Chi analizza la realtà deve partire dalle conoscenze certe, e l'unica conoscenza realmente certa è che esisto, ed esisto perché sto usando uno strumento (che è la ragione), e se non esistessi non potrei usarlo, cogito ergo sum.", quindi la storia dell'illusione l'hai scartata tu stesso.

Illusione dell'esistenza del mondo=/=Illusione dell'esistenza dell'io, il problema è che dalla seconda non può conseguire la prima, se non extra-razionalmente.

Riduzionistica? Niente affatto, è solo sintetica e non esclusiva di ogni altro elemento che ha concesso la nostra evoluzione così com'è avvenuta. Di sicuro la ragione è stata l'asso nella manica, la chiave di volta per raggiungere la posizione preminente che attualmente occupiamo nel pianeta. Quella stessa ragione che tu definisci praticamente inutile.

Ancora con questa storia? La definisco inutile presa da sola (e se si rifiuta, razionalmente, di fidarsi dell'esperienza), quante volte l'ho ripetuto?

E se io ti dicessi che l'uomo si è evoluto così soprattutto grazie alla sua capacità di auto-oggettivizzazione ed autoconsapevolezza? Gli elementi sono tantissimi, ma non è il luogo per parlarne.

Neanche per sogno. L'esperienza non esclude la ragione e anzi, da sola, non ci distinguerebbe da un qualsiasi altro essere vivente. Ciò che ci individua, invece, è proprio ciò che di quell'esperienza possiamo fare con la ragione, alla quale mai rinuncio. Sarebbe come rinunciare alla mia stessa umanità.

L'esperienza non esclude la ragione, ma la ragione elemento cardine della conoscenza esclude l'esperienza in quanto soggetta a condizionamenti ed illusioni.

Se si vive di ragione al 100%, per l'esperienza non c'è posto.

È per questo che il tuo discorso è tutta una grande fantasia, che tra l'altro non è neanche opera tua, cioè farina del tuo sacco, ma un mero retaggio di tradizioni ormai divenute anacronistiche.

Guarda un po' che bel ragionamento logico, va proprio dalla premessa alla conseguenza //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Magari ritengo presuntuoso ignorare del tutto ciò che è stato detto da gente probabilmente più in gamba di me in oltre 2000 anni? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Vi sbagliate entrambi, visto che sono intervenuto proprio su quelle parti del suo discorso che invece avevano attinenza con la religione, cioè con l'argomento del topic. E ho fatto in modo, ovviamente, di restare in tema, rispondendo ai messaggi di Ishramit sempre affrontando il dialogo da un punto di vista religioso. Ma, a un certo punto, è stato lui a deviare completamente verso altre considerazioni (per sua stessa ammissione), che niente avevano a che fare con la religione e, di conseguenza, con quello che avevo scritto io.

Nominare il *** filosofico (perché non ho parlato di Cristo, né di un *** personale, ecc.) non è parlare di religione, la prima volta che ho parlato davvero del *** della religione è stata nel post #522, vorrà dire che la prossima volta esulerò dalla terminologia per evitare fraintendimenti di questo genere.

 

[aliasalberto]

questo è il primo post di Ish


come vedi il suo discorso era partito già Off topic sei tu che non stai comprendendo quello che dice

Questi sono i due post di Ishramit che ho quotato nel mio intervento:

Nulla è certo, tranne l'esistenza dell'individuo nel momento in cui pensa, l'esistenza del mondo è già un salto assiomatico/dogmatico/di fede o come vuoi chiamarlo. Se vogliamo basare la nostra vita sulle certezze, tanto vale che ci ammazziamo tutti.

Non lo giustifica, il dato di fatto è che credere che esista la realtà e credere che esista *** sono due salti irrazionali della stessa natura, l'unica differenza è che se rifiuti il primo non vivi, quindi nessuno lo mette mai realmente in dubbio. Perché accettare solo ciò che è razionale quando sappiamo che se non ci si fida di nulla non si sa nulla?

Non penso che qualcuno qui voglia dimostrare che *** esiste con prove oggettive o scientifiche, la metafisica NON è una scienza ed un tentativo del genere porta solo a speculazioni dettate da chi parla e non dalla realtà in sé.

Già è presuntuoso pensare di sapere com'è fatto ***, pur essendo cristiano sono convinto che nessuno di noi possa realmente rendersene conto, perché se *** è ***, allora è fuori dalla nostra portata, anche quando riusciamo a cogliere qualcosa non è che una parte infinitesimale della Verità.

Come vedi l'attinenza con la religione c'è eccome. Dunque sei in errore.

tra l'altro subito dopo gli hai risposto con un affemnrazione completamente sbagliata, ovvero che non c'è bisogno di dimostrare l'esistenza del mondo perchè ne fai esperienza, ma questo non dimostra assolutamente che ciò di cui fai esperienza non sia un parto della tua immaginazione..

Come puoi verificare rileggendo meglio i miei messaggi, non ho scritto che non c'è bisogno di dimostrare l'esistenza del mondo. Ho inteso, invece, che è l'esperienza stessa che abbiamo del mondo, unitamente con la razionalizzazione di quell'esperienza, a rappresentare la dimostrazione dell'esistenza del mondo. L'alternativa, cioè la storia che tutto possa essere un'illusione, porta a considerazioni inutili che vanificano il senso stesso di questa discussione, tra le altre cose. Conclusione, questa, alla quale è giunto lo stesso Ishramit.

non ci sono prove che il mondo in cui vivi non sia un tuo sogno, lo accetti ogni mattina al risveglio per un atto di fede perchè altrimenti ti troveresti in una condizione di stallo che ti impedirebbe di portare avanti la tua esistenza, se ti sfugge il concetto espresso in un modo così basilare, mi dispiace e con tutto il rispetto (giuro che l'intenzione non è offensiva) non penso sia un discorso alla tua portata

Ancora con la storia della fede. Non è fede, è proprio il contrario: razionalità. Perché la storia del mondo di sogno esclude noi uomini e lo strumento con il quale supponiamo l'illusione stessa, cioè la ragione: se viviamo in un mondo di sogno, allora è tutto un'illusione, compresa la ragione, quello stesso strumento che ci porta a prendere in considerazione l'eventualità che viviamo in un mondo di sogno. Questo è un circolo vizioso che non ha nessuna utilità, se non quella dialettica fine a sé stessa. Se questo discorso non lo capisci, non puoi permetterti di declassare l'interlocutore, liquidandolo come uno che non capisce e basta. La tua dialettica è molto debole, se senti il bisogno di screditarmi, per sentirti trionfatore nella discussione. Forse quello che non capisce sei tu, ci hai pensato?

Bene, e l'unica confutazione del "salto irrazionale" (avrei dovuto scrivere extra-razionale, chiedo perdono) è stata che il contrario non porterebbe a nulla di costruttivo, una vera e propria esclusione a priori che di razionale ha poco e nulla?Io ti parlo di certezza e tu cerchi di confutare il finalismo?

E la seconda parte era un'esclusione di *** dal campo del conoscibile (presumendo di tener fuori dalla discussione la conoscenza metafisica), ma omettiamo di dire che nel tuo discorso questa parte era citata ma non presa in considerazione.

Leggi sopra la risposta che ho appena dato all'altro utente. La considerazione contraria è solo dialettica fine a sé stessa. Il salto di cui parli, come ti ho già risposto, non è comune a entrambe le considerazioni, sulla realtà e su ***, perché la prima è esperibile ma la seconda no. Dire che equivalente credere nella realtà e credere in *** è un azzardo ingiustificato, che viene facilmente escluso dall'esperienza, prima, e dalla ragione, poi.

Illusione dell'esistenza del mondo=/=Illusione dell'esistenza dell'io, il problema è che dalla seconda non può conseguire la prima, se non extra-razionalmente.

Ma se io non esisto e sono un'illusione, anche tutto il resto lo è, per quanto ne so, visto che gli strumenti che uso per farne conoscenza (l'esperienza e la ragione) provengono essi stessi da un'illusione. Ecco il passaggio razionale che cercavi.

Ancora con questa storia? La definisco inutile presa da sola (e se si rifiuta, razionalmente, di fidarsi dell'esperienza), quante volte l'ho ripetuto?E se io ti dicessi che l'uomo si è evoluto così soprattutto grazie alla sua capacità di auto-oggettivizzazione ed autoconsapevolezza? Gli elementi sono tantissimi, ma non è il luogo per parlarne.

Peccato che siano entrambe (auto-oggettivazione e auto-consapevolezza) corollari della ragione. Ma lasciamo perdere.

L'esperienza non esclude la ragione, ma la ragione elemento cardine della conoscenza esclude l'esperienza in quanto soggetta a condizionamenti ed illusioni.Se si vive di ragione al 100%, per l'esperienza non c'è posto.

Innanzitutto anche la ragione è soggetta a condizionamenti e illusioni; dunque si intendono entrambi, esperienza e ragione, in condizioni "fisiologiche". E questa è una frase che hai tirato fuori dal cilindro, visto che non ho mai asserito di vivere di ragione al 100% ma, in uno dei miei messaggi precedenti, ho esordito dicendo l'opposto.

Guarda un po' che bel ragionamento logico, va proprio dalla premessa alla conseguenza //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gifMagari ritengo presuntuoso ignorare del tutto ciò che è stato detto da gente probabilmente più in gamba di me in oltre 2000 anni? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Per lo stesso motivo dovresti credere in ogni possibile divinità più vecchia di 2000 anni, contravvenendo ai dettami del cristianesimo, la religione che dici di seguire. Fai pure, tanto il tempo è tuo.

Nominare il *** filosofico (perché non ho parlato di Cristo, né di un *** personale, ecc.) non è parlare di religione, la prima volta che ho parlato davvero del *** della religione è stata nel post #522, vorrà dire che la prossima volta esulerò dalla terminologia per evitare fraintendimenti di questo genere.

In effetti già al 515 avevi fatto riferimento alla religione, sottolineando infatti il tuo essere cristiano. E, guarda un po', è proprio da quel messaggio, e da quello precedente, che ho iniziato a rispondere. Meglio che tu ti chiarisca un po' le idee, prima di rispondere ancora.

 

[Damocle]

Questi sono i due post di Ishramit che ho quotato nel mio intervento:
Come vedi l'attinenza con la religione c'è eccome. Dunque sei in errore.

al massimo questo dimostra che è stata tirata dentro dopo, nel rpimissimo post non c'è accenno alla religione quindi come ho detto il suo era un discorso partito off topic e che poi ha continuato

Come puoi verificare rileggendo meglio i miei messaggi, non ho scritto che non c'è bisogno di dimostrare l'esistenza del mondo. Ho inteso, invece, che è l'esperienza stessa che abbiamo del mondo, unitamente con la razionalizzazione di quell'esperienza, a rappresentare la dimostrazione dell'esistenza del mondo. L'alternativa, cioè la storia che tutto possa essere un'illusione, porta a considerazioni inutili che vanificano il senso stesso di questa discussione, tra le altre cose. Conclusione, questa, alla quale è giunto lo stesso Ishramit

Ancora con la storia della fede. Non è fede, è proprio il contrario: razionalità. Perché la storia del mondo di sogno esclude noi uomini e lo strumento con il quale supponiamo l'illusione stessa, cioè la ragione: se viviamo in un mondo di sogno, allora è tutto un'illusione, compresa la ragione, quello stesso strumento che ci porta a prendere in considerazione l'eventualità che viviamo in un mondo di sogno. Questo è un circolo vizioso che non ha nessuna utilità, se non quella dialettica fine a sé stessa. Se questo discorso non lo capisci, non puoi permetterti di declassare l'interlocutore, liquidandolo come uno che non capisce e basta. La tua dialettica è molto debole, se senti il bisogno di screditarmi, per sentirti trionfatore nella discussione. Forse quello che non capisce sei tu, ci hai pensato?

non è così, io posso essere certo della mia ragione, non della tua, ne dell'esistenza del mondo, il mondo può essere un sogno, questo non rende la mia ragione un sogno, come quando sogno il tuo io non si annulla... tu non puoi sapere in alcun modo che tu stia parlando con persone vere e che non sia personalità create dalla tua immaginazione (chiamala ragione se ti piace di più).. l'unica cosa di cui puoi essere certo è che tu ragioni, del resto non puoi esserne certo... però come ti ho detto ogni giorno di compi un atto di fede, tu accetti che le cose esistono perchè altrimenti vivresti in una perenne situazione di stallo, sarebbe un non-vivere.. tu infili ad cazzum la parola ragione e razionale e pensi che questo dia un senso al tuo discorso ma la verità è che ancora non hai confutato questa mia affermazione... come mi dimostri che io sto parlando con te e che in realtà io non ti stia immaginando? oppure come fai a dimsotrare a te stesso che davanti a te ci sia un computer e che invece non sia tutto un sogno?

.

il fatto è che in contemporanea con te io sto discutendo con Ish su MSN quindi so esattamente cosa intende Ish e quindi per le stesse ragioni so esattamente che non stai capendo quello che ish ti sta dicendo quindi non è questione di volerti screditare è questione di constatare quello che sta accadendo

cmq il resto delle risposte in rosso

 

[Chen]

Se tu interrogarsi sul perché dell'esistenza lo chiami "quiz", allora sì: la religione serve a rispondere a un quiz. In ogni caso, non è+ che tu sai che *** esiste. Tu credi che *** esista e trasformi la credenza in certezza tramite l'atto di fede. Esattamente come sono supposizioni quelle sull'Essere. Nessuno può sapere se esista una divinità, figuriamoci sapere come sia fatta.

Inoltre il mettere al centro l'Io non è un passo necessario né necessariamente negativo. Mettere al centro le persone piuttosto che una divinità fa anzi capire quali siano le nostre responsabilità.

Erano quiz forse le prime forme primitive di religione, ove non c'erano risposte e di conseguenza partiva la fantasia.


Nel caso del *** Vero e Assoluto, oltre alla logica razionale che molti filosofi hanno sottolineato senza farsi incantare dalla fantasia, abbiamo il suo intervento divino nella storia di più popoli.


Ancora adesso sono inspiegabili ad esempio le molti guarigioni miracolose a Fatima, a Lourdes, a Guadalupe, alla preghiera di particolari santi (specialmente quelli che sono in processo di canonizzazione), con tanto di prove scientifiche e di testimonianze mediche.


Qui, un ateista, l'unica cosa che potrebbe davvero mettere in discussione al massimo, è la definizione: miracolo.


Va bene, chiamatelo come volete. L'importante è il succo della questione.

 


Se per un cristiano amare il nemico (perchè il nemico fa parte delle persone, giusto per la cronaca) è assai difficile, per un ateo non c'è davvero un motivo valido per farlo.


Perchè mai un ateo dovrebbe amare chi stupra la propria moglie o chi stupra proprio lui?


Non ne avrebbe motivo, non c'è nulla che lo spingerebbe a farlo, per il solo fatto che un ateo, esattamente come un cristiano che si priva di ***, è solo un uomo.

 

Te l'ho sempre detto: a me non interessa parlare del cattolicesimo nello specifico perché così ci sarebbe un salto logico: ammesso e non concesso che una divinità (o più divinità) esista, nessuno dice che questa sia la divinità cattolica. Detto questo, giriamo sempre intorno ad un unico punto: tu credi che *** sia un tuo genitore ma ciò non implica né che un *** esista che questo sia un tuo genitore (latu sensu, oviamente).

*** è cattolico nel senso stretto del termine, questo lo credono anche i musulmani, gli ebrei e i protestanti.
Dico in senso stretto perchè *** è Universale ("cattolico" significa appunto questo: "universale"; ovvero Tutto è rivolto Verso l'Uno: cioè ***).

 


Il rapporto che ho con Lui parla già da sè. Certo, non posso dimostrarti l'amore che prova Lui nei miei confronti... perchè non riuscirei neppure a dimostrare l'amore che prova mia madre per me... oppure mia sorella, o mio fratello.

 


Se invece intendevi dire che volevi parlare di *** in modo astratto, superficiale, banalizzandolo alla base e generalizzandolo il più possibile "perchè siamo in un Paese laico" (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif) allora non sono l'interlocutore che fa per te; io non banalizzo la cosa che ritengo più importante dell'universo, tantomeno lo generalizzo.

 

 

Se non ci si deve limitare a ciò che è razionale, perché non credere anche che i gatti neri portino sfortuna o all'esistenza di Nonna Papera?

Infatti *** è accettabile razionalmente, esattamente con i ragionamenti che ho postato poc'anzi, che poi non sarebbero i miei, ma di gente che la Logica e la Ragione la palleggiavano esattamente come Bruce Lee palleggiava il kung fu, e non ho detto poco, eh.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/chris2.gif

 

[Cart]

Erano quiz forse le prime forme primitive di religione, ove non c'erano risposte e di conseguenza partiva la fantasia.
Nel caso del *** Vero e Assoluto, oltre alla logica razionale che molti filosofi hanno sottolineato senza farsi incantare dalla fantasia, abbiamo il suo intervento divino nella storia di più popoli.


Ancora adesso sono inspiegabili ad esempio le molti guarigioni miracolose a Fatima, a Lourdes, a Guadalupe, alla preghiera di particolari santi (specialmente quelli che sono in processo di canonizzazione), con tanto di prove scientifiche e di testimonianze mediche.


Qui, un ateista, l'unica cosa che potrebbe davvero mettere in discussione al massimo, è la definizione: miracolo.


Va bene, chiamatelo come volete. L'importante è il succo della questione.

 


I miracoli sono un ottimo esempio del "gioco Jolly". Una guarigione è inspiegabile? "***". E perché per ogni guarigione inspiegabile ci sono tante persone che non guariscono? "Volontà imperscrutabile: ***". Questo è il succo della questione. E ti prego di non tirare fuori i procedimenti che la chiesa cattolica pone in essere per stabilire se sia sia in presenza di miracolo o meno perché oltre a rendere la discussione non generale lasciano invariato il punto, ossia il ***-jolly.

 

Se per un cristiano amare il nemico (perchè il nemico fa parte delle persone, giusto per la cronaca) è assai difficile, per un ateo non c'è davvero un motivo valido per farlo.


Perchè mai un ateo dovrebbe amare chi stupra la propria moglie o chi stupra proprio lui?


Non ne avrebbe motivo, non c'è nulla che lo spingerebbe a farlo, per il solo fatto che un ateo, esattamente come un cristiano che si priva di ***, è solo un uomo.

 

Questo è un argomento privo di senso: come si possono avere persone cattive e credenti esistono persone buone e atee. Con la differenza che un credente si solleva la coscienza con la possibilità del perdono (magari ha ucciso per un motivo per cui la divinità consente di uccidere), invece un ateo deve fare i conti con la propria coscienza.

E poi diciamocelo francamente, il tuo argomento dell'amare il nemico non ha molte evidenze empiriche a proprio supporto.

*** è cattolico nel senso stretto del termine, questo lo credono anche i musulmani, gli ebrei e i protestanti.


Dico in senso stretto perchè *** è Universale ("cattolico" significa appunto questo: "universale"; ovvero Tutto è rivolto Verso l'Uno: cioè ***).

 


Il rapporto che ho con Lui parla già da sè. Certo, non posso dimostrarti l'amore che prova Lui nei miei confronti... perchè non riuscirei neppure a dimostrare l'amore che prova mia madre per me... oppure mia sorella, o mio fratello.

Giochi con il significato di cattolico, ma penso che tu abbia capito esattamente cosa intenda: se vuoi parlare nello specifico della religione cattolica, puoi anche farlo, ma devi sapere che fai 2 salti logici: dai per scontata l'esistenza di una divinità e dai per scontato il fatto che la religione cattolica sia esatta. Il tuo atto di fede probabilmente pone questi come postulati, ma, non è così facile.

Se invece intendevi dire che volevi parlare di *** in modo astratto, superficiale, banalizzandolo alla base e generalizzandolo il più possibile "perchè siamo in un Paese laico" (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif) allora non sono l'interlocutore che fa per te; io non banalizzo la cosa che ritengo più importante dell'universo, tantomeno lo generalizzo.

"Perché siamo in un Paese laico"? Via non scherzare. Vale esattamente quanto ho scritto sopra.

Infatti *** è accettabile razionalmente, esattamente con i ragionamenti che ho postato poc'anzi, che poi non sarebbero i miei, ma di gente che la Logica e la Ragione la palleggiavano esattamente come Bruce Lee palleggiava il kung fu, e non ho detto poco, eh.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/chris2.gif

Ma quei ragionamenti non sono necessariamente esatti. Inoltre, credere in una divinità è razionale tanto quanto stipulare un contratto da soli a meno che non intervenga un atto di fede. Cosa, questa, che può intervenire anche nei confronti di Nonna Papera o del fatto che i gatti neri portino sfortuna.

 

[Ishramit]

Leggi sopra la risposta che ho appena dato all'altro utente. La considerazione contraria è solo dialettica fine a sé stessa. Il salto di cui parli, come ti ho già risposto, non è comune a entrambe le considerazioni, sulla realtà e su ***, perché la prima è esperibile ma la seconda no. Dire che equivalente credere nella realtà e credere in *** è un azzardo ingiustificato, che viene facilmente escluso dall'esperienza, prima, e dalla ragione, poi.

Il procedimento razionale prende in considerazione TUTTE le affermazioni di pari validità, escluderne una a priori perché "non costruttiva" è tutt'altro che razionale.

Credere nella realtà e credere in *** suppongono un procedimento equivalente, ovvio che è più facile credere nella realtà, e ben più necessario, ma il procedimento quello rimane: un salto dal dubbio alla certezza arbitraria.

Ma se io non esisto e sono un'illusione, anche tutto il resto lo è, per quanto ne so, visto che gli strumenti che uso per farne conoscenza (l'esperienza e la ragione) provengono essi stessi da un'illusione. Ecco il passaggio razionale che cercavi.

Se stai pensando esisti, non ho mai messo in dubbio l'esistenza del soggetto, anzi. Il soggetto è tutto ciò che sappiamo per certo come esistente, e la sua facoltà intellettiva, che funziona (anche se così non è molto utile) anche senza alcun rapporto con il mondo esterno e l'esperienza ne è la prova. Cogito ergo sum.

Peccato che siano entrambe (auto-oggettivazione e auto-consapevolezza) corollari della ragione. Ma lasciamo perdere.

Ragione che, in tal caso, è propria anche di molte scimmie, ma lasciamo perdere.

A volte potersi guardare le mani è più importante di poter eseguire addizioni e moltiplicazioni, e la posizione delle mani non deriva dalla ragione.

Innanzitutto anche la ragione è soggetta a condizionamenti e illusioni; dunque si intendono entrambi, esperienza e ragione, in condizioni "fisiologiche". E questa è una frase che hai tirato fuori dal cilindro, visto che non ho mai asserito di vivere di ragione al 100% ma, in uno dei miei messaggi precedenti, ho esordito dicendo l'opposto.

No, la ragione non può essere illusa, il procedimento logico, applicato correttamente, è sempre vero, sono le premesse a poter essere sbagliate.

Per lo stesso motivo dovresti credere in ogni possibile divinità più vecchia di 2000 anni, contravvenendo ai dettami del cristianesimo, la religione che dici di seguire. Fai pure, tanto il tempo è tuo.

Pensavo stessi parlando dei riferimenti filosofici, per aver fede in *** non mi servono conoscenze pregresse.

 

[Chen]

I miracoli sono un ottimo esempio del "gioco Jolly". Una guarigione è inspiegabile? "***". E perché per ogni guarigione inspiegabile ci sono tante persone che non guariscono? "Volontà imperscrutabile: ***". Questo è il succo della questione. E ti prego di non tirare fuori i procedimenti che la chiesa cattolica pone in essere per stabilire se sia sia in presenza di miracolo o meno perché oltre a rendere la discussione non generale lasciano invariato il punto, ossia il ***-jolly.

Ti darei ragione, se quelle guarigioni fossero una sola per ogni luogo prestigioso.


Invece ce ne sono state molte in questi santuari, prima delle apparizioni invece non ce ne furono proprio.


A questo punto, onestamente, parlare di "caso" sarebbe offendere l'intelligenza di chiunque.

 


Ma il problema che segue in verità è un altro. È il concetto di ***. "***" è soltanto una parola (strettamente italiana, in questo caso) che racchiude qualcosa di vasto, d'immenso, che chiunque può chiamarlo come vuole.


Non è tanto importante il nome, quanto invece quello che vi è dietro al nome. Se non fosse uno schernimento, potremmo anche chiamarlo Nonna Papera come avevi detto tu. Perchè il nome in sè, non renderà mai idea della sostanza reale che c'è dietro.

 


In questo caso delle guarigioni l'unica cosa che puoi fare è smentire, senza poter dare alcuna alternativa. Certo, sarebbe anche impossibile visto che non ce l'ha neppure la scienza.


Tra l'altro, queste guarigioni sono avvenute DOPO aver proclamato l'apparizione della Vergine. Con i milioni di luoghi esistenti su questo pianeta, guarda caso proprio là accadono. In quei posti ritenuti sacri. Casi di questo tipo non avvengono in nessun altra religione al mondo, che ti piaccia o meno.

 


A meno che tu non voglia negare i fatti...

 

 

Questo è un argomento privo di senso: come si possono avere persone cattive e credenti esistono persone buone e atee. Con la differenza che un credente si solleva la coscienza con la possibilità del perdono (magari ha ucciso per un motivo per cui la divinità consente di uccidere), invece un ateo deve fare i conti con la propria coscienza. E poi diciamocelo francamente, il tuo argomento dell'amare il nemico non ha molte evidenze empiriche a proprio supporto.

Prima di tutto non ho mai parlato di "cattivo" e di "buono". Queste sono affermazioni tue. Perchè se così fosse, come Cristo stesso disse, siamo tutti cattivi (nel senso che siamo tutti prigionieri dei nostri vizi e delle nostre debolezze, infatti la parola "cattivo" in fondo vuol proprio dire questo: prigioniero).

 


Io sto solo dicendo che un ateo di principio non ha motivo per amare il nemico.


Chi non ama il nemico non per forza è una persona cattiva (stavolta nel senso volgare del termine). Secondo il pensiero comune, anzi, odiare il nemico è lecito... e in fondo lo è anche. Chi potrebbe permettersi di dire a una vittima di pedofilia: "Guarda che sbagli a odiare il tuo carnefice"? Nessuno.

 


È però vero che empiricamente è dimostrato (al contrario di quello che dici tu... e qua basta la ragione) che chi odia vive male.


Non può essere il contrario. Per vivere bene è necessario essere sereno e in armonia con sè stessi e con ciò che si ha attorno; mi pare elementare, lo sanno pure i bambini.


Se io odio qualcuno, ne va della mia capacità di vivere; la richiesta di Cristo di amare il proprio nemico non è finalizzata ad arricchire ***, bensì l'Uomo (nessun comandamento, a dirla tutta, è finalizzata ad arricchire ***, essendo egli già Totalmente Completo).

 


Il problema però non è tanto riconoscere che il perdonare il nemico aiuti l'individuo a vivere meglio, il problema sta nel riuscire a fare una cosa del genere.

 


Ecco perchè dicevo che un ateo non è propenso a fare una cosa del genere, non ne avrebbe lo stimolo. In base a cosa dovrebbe perdonare se istintivamente sente dentro una normale carica d'odio e di rancore? Cosa dovrebbe fargli cambiare idea?

La sua coscienza? Ovviamente no, perchè la sua coscienza (come la coscienza di chiunque) tende a proclamare la sua personale giustizia: Lui ha distrutto la mia vita, perchè diavolo dovrei perdonarlo?

Quindi neppure la "coscienza" dell'ateo (come dell'agnostico e del cristiano) può esserci utile in casi come questi.

 


Anche perchè se noi vedessimo uno come un nemico, non è per un fattore intellettuale, bensì sensitivo, pratico e relazionale.

 

Giochi con il significato di cattolico, ma penso che tu abbia capito esattamente cosa intenda: se vuoi parlare nello specifico della religione cattolica, puoi anche farlo, ma devi sapere che fai 2 salti logici: dai per scontata l'esistenza di una divinità e dai per scontato il fatto che la religione cattolica sia esatta. Il tuo atto di fede probabilmente pone questi come postulati, ma, non è così facile.

Era solo per specificare giusto per essere sicuro che le parole che utilizziamo siano comprese fino in fondo. Non sto giocando, lo dimostra il fatto che ho dato risposta in entrambi i sensi che si potevano dare alla parola "cattolico" nel tuo ragionamento. 


Il fatto che la religione cattolica sia esatta lo potremmo percepire (oltre che alla risposta che dà *** ad ogni cristiano che lo frequenta, ovviamente... ma qui entreremmo in un discorso puramente di fede) al fattore "guarigioni miracolose" trattato sopra.


Non mi risulta che in nessun luogo sacro protestante, anglicano, mormone, geova, islamico eccetera avvenga ciò.

 


Riguardo all'Islam, guarigioni non ce ne sono state(ma non sono neppure previste nel Corano, dal resto), però si ha parlato di alcune apparizioni della Madonna. Questo sì.


Purtroppo in merito non si hanno potuto fare indagini in materia e quindi bisognerebbe prendere con le pinze quanto detto.

 

 

"Perché siamo in un Paese laico"? Via non scherzare. Vale esattamente quanto ho scritto sopra.

Ho solo utilizzato una frase-ritornello in uso oggi come oggi. 

 

Ma quei ragionamenti non sono necessariamente esatti. Inoltre, credere in una divinità è razionale tanto quanto stipulare un contratto da soli a meno che non intervenga un atto di fede. Cosa, questa, che può intervenire anche nei confronti di Nonna Papera o del fatto che i gatti neri portino sfortuna.

Non si può dire che Platone aveva fede, e neppure si potrebbe dire una cosa del genere per Socrate... sarebbe assurdo.
Per cui che tu voglia ridurre tutto a una superstizione... sì, puoi farlo, nessuno te lo vieta.


Che sia così di fatto invece è un altro paio di maniche.