Questa parte di messaggio é una marea di scempiaggini.Innanzitutto, notiziona, anche l'Iran e l'Iraq sono Stati del Golfo, sebbene sciiti (L'Iraq dalla caduta di Hussein). Quindi questa frase "L'Arabia Saudita e gli Stati del Golfo finanziano estremisti", é di una generalizzazione sovrumana che probabilmente riposa su basi ben più profonde, e cioé una mancata conoscenza di fondo delle dinamiche mediorientiali al di là di articoli di giornale e tribune politiche tipo "Piazza Pulita" e "La Gabbia".
Peraltro (altra notiziona) la maggior parte delle popolazioni dell'area del Golfo sono sciite, e non sunnite, sebbene questi ultimi detengano la maggior parte dei poteri nei vari Stati.
Suvvia, è ovvio che mi riferissi a Arabia Saudita, Kuwait, Qatar, EAU e Bahrein (e in parte anche all'Oman) e non certo all'Iran.
Capisco argomentare, ma qui è semplicemente attaccarsi alla semantica.
Il neo che poi tu individui, non esiste. Come certamente sai, i Sauditi sono wahhabbiti. Ecco, il wahhabbismo, non si é mai curato delle dispute califfali. L'autorità religiosa é negli Ulema, non in santoni alla maniera sciita (e in questo Daesh é molto sciita).Non gliene importa niente di qualcuno che si dichiari Califfo del nulla.
Hanno condannato apertamente i suoi sviluppi, al contrario, perché considerati degenerazione dell'Islam politico, e forse non hanno tutti i torti, visto che molti ex Ba'athisti stanno con Daesh.
Va anche detto che il Parlamento Europeo nel luglio del 2013 ha apertamente detto che il "Wahhabismo è la principale fonte del terrorismo globale", se ciò includa anche l'ISIS non si sa (benché già all'epoca si stesse pian piano facendo notare).
Poi, è triste che il wahhabismo sia sopravvissuto (nel 1815 si andò vicinissimi a spazzarlo via dalla faccia della terra) visto che ha praticamente dichiarato il sufismo (la dottrina più tollerante, aperta e razionale dell'Islam) come una deriva "kafir" (infedele) ed è ancor peggio che in funzione anti-Nasser gli americani abbiano sostenuto il wahhabismo.
Mi sono espresso male, ciò che volevo dire è che l'Arabia Saudita inizialmente (e in parte tuttora) aveva solo da guadagnare dal caos provocato dall'ISIS (Assad colpito, Iran impegnato quasi apertamente nell'uccidere Sunniti, lo stato iracheno sciita in crisi, hezbollah che deve impegnarsi sempre più), poi certe dottrine politico-religiose propugnate dall'ISIS (che comunque ha ancora una visione politico-religiosa alquanto confusa)sono divenuta una possibile minaccia all'attuale status del wahhabismo, ossia estremo conservatorismo religioso.
E' vero che l'Arabia Saudita é in competizione con l'Iran per il controllo del Golfo. Ma realmente credi che Daesh ponga una minaccia su Teheran? Non si sono smossi dall'area intorno a Raqqa da quando hanno conquistato dei territori in poi. Non credo proprio ci sia qualcosa da temere, e peraltro i regolari iraniani non sono gli ultimi arrivati.
Ma ovviamente l'ISIS non potrà mai né conquistare l'Arabia Saudita (salvo sconvolgimenti spaventosi) né attaccare l'Iran (e infatti nel luglio 2014 arrivato a 40 km dal confine Iran-Iraq sono rapidamente tornati indietro), è allo stesso tempo vero però che nella logica wahhabita e in quella dell'ISIS l'Iran (anche più d'Israele, che è nei fatti inattaccabile) è il nemico supremo.
Non a caso, il wahhabismo originario poneva l'accento più alla guerra contro gli sciiti che contro gli altri "infedeli", nel 1801 a Karbala (città santa degli sciiti) Aziz Ibn-Saud (figlio di Saud originario fondatore della dinastia Saudita e dopo la morte del padre e di Abdul Wahhab, fondatore del wahhabismo, capo politico e religioso del movimento) fece uccidere oltre 2,000 sciiti.
Il motivo per cui i Sauditi non intervengono é perché gli Iraqeni col cacchio che lo vogliono, e, inoltre, sono anni luce lontani dal porre una minaccia diretta sull'Arabia Saudita.
Considera comunque che 30,000 soldati sauditi sono al confine con l'Iraq e che vi furono scontri indiretti a dei checkpoint (non me ne ricordo il nome tuttavia)
Quello di cui i Sauditi sono preoccupati é il "reapprochement" tra Iran e USA, altro che l'IS. Vedasi la proxy war in Yemen, vero scenario in cui puoi vedere un coinvolgimento dei Saud contro l'Iran in modo indiretto.
Ma è un riavvicinamento che è partito da anni: nel 2001 le forze speciali USA e i Quds attaccarono il corridoio di Herat per aiutare l'alleanza del nord.
Certo, il problema è che gli USA devono fare i conti con le pressioni provenienti da Arabia Sauditi, qatar&company e Israele che premono per un'ostilità verso l'Iran (che a sua volta ha le sue ragioni di contrasto coi suddetti).
Poi, se te hai le prove di questi misteriosi finanziamenti ed appoggi diretti dell'Arabia Saudita allo Yemen, postali. Ma prove é, non voci della serie "Eh ma I Saud sono dei cattivoni che hanno sempre appoggiato il terrorismo !!1!1!!".
Che i Sauditi e i paesi sunniti del Golfo abbiano finanziato i "ribelli" siriani è lapalissiano (per verificare l'appoggio occidentale ai ribelli basta guardarsi i video su youtube) e che sempre indirettamente o deliberatamente (come coi finanziamenti USA e occidentali) ISIS se ne sia avvantaggiato è altrettanto evidente.
Voglio dire, ISIS è passato dall'essere un gruppetto alla principale forza anti-assad in Siria nel giro di quanto? 2 anni? FSA è stata spazzata via e sopravvive per cellule indipendenti, i Curdi sono asserragliati nelle loro terre, i ribelli laici non sono mai esistiti e il resto è una galassia di fazioncine deboli e insignificanti.
"l'ISIS s'è materializzato dal nulla praticamente ai confini dell'Iraq con centinaia di pick up e uomini addestrati e armati e per poco non arrivavano a Baghdad."Cioé, se vuoi prenderci(ti) in giro va pure bene, ma qui "quote canta".
Materializzato dal nulla un par di ciufoli.
Tra l'altro é testimoniato che molti ufficiali dell'esercito iraqeno erano stati corrotti precedentemente alla prima offensiva dell'IS.
Ora, piano piano, stanno riconquistando tutto, come mostrato dalla mappa.
La spettacolare "vittoria" é una vittoria di Pirro in mezzo al deserto poiché in seguito ad essa hanno combattuto in pratica una guerra di posizione perdendo costantemente terreno.
Io scrissi anche e ti sei ben guardato dal quotare:
Oppure, spiegami questo: l'ISIS da gruppuscolo ribelle se ne esce nell'agosto 2014 con millemila pickups nuovi fiammanti, tonnellate di rifornimenti e eccellenti capacità logistiche e di comunicazione, eccellenti informazioni tattiche tali da farli diventare nel giro di pochi mesi il nuovo nemico di tutti
Tra l'altro domanda che ancora permane.
Allora vedi di cambiare il tono livoroso dei tuoi messaggi il cui contenuto é riassumibile in "Eh eh eh, so tutto io e te sei un deficiente che crede alla propaganda US." Perché no, non ci credo, come nessuna persona dotata di senso.
Mi dispiace d'esser suonato arrogante ma puoi capire da te che se scrivevo così è perché dovevo essere incazzato di mio (e lo ero), altrimenti spiegami altri dibattiti calmi e pacati.
E va anche detta una cosa, visto che siamo in vena di confessioni, le continue frecciatine (tra l'altro così partì la discussione su Versailles con "è da incompetenti paragonare x a y") che pervadono pressoché ogni tuo post sono altrettanto fastidiose e non sono l'eccezione ma la norma, al contrario del mio atteggiamento di ieri.
Che tu sia una persona preparata non mi pare d'averlo mai negato né ho mai preteso di insultarti, ho semplicemente fatto affermazioni (in tono aggressivo te lo concedo) che sono fondamentalmente vere: l'ISIS è "esploso" nell'estate del 2014 senza alcuna causa logica plausibile che non fosse un appoggio esterno (indiretto o diretto è materia di discussione), l'esercito iracheno è collassato più volte (davanti a Mosul, davanti a Ramadi e recentemente) per varie ragioni tra cui la stupidità americana, l'incapacità occidentale (e soprattutto americana) di creare uno stato iracheno e gravissime fallacie irachene.
Senti figlio mio, io lo so che te non studi le relazioni internazionali e certe cose non le sai, ma c'é una cosa chiamata "Domestic regimes theory", ed altre teorie relative all'influenza della opinione pubblica sulle decisioni di politica estera che dimostrano come conti eccome.Non sempre, però. Tuttavia nella decisione di non mandare più truppe di terra in Medio Oriente l'Opinione Pubblica ha avuto un ruolo fondamentale negli Usa, Obama é stato eletto per quello (tra le altre cose). Mica viviamo per davvero in degli Stati autoritari che possono fare come gli pare (che poi, ad esempio, non é manco vero, vedi la Cina dove "Netizen" ha pesato molto in varie occasioni).
Non puoi coscientemente venirmi a dire che la politica estera è dominata dall'opinione pubblica: gli stati uniti hanno fatto le peggio porcate (dal rovesciare Allende a sostenere le peggio dittature del centro-america, dal finanziare i mujahiddin sino a distruggere l'iraq) senza che fondamentalmente la popolazione abbia detto alcunché.
Ora, se mi vieni a dire che l'opinione pubblica può avere una leva di pressione, allora ok: lo si è visto dopo l'attacco chimico (ribelle aggiungo) attribuito ad Assad quando Obama ammonì che la Siria aveva superato la linea rossa, allora la gente disse di no(e non per ragioni etiche).
In Ucraina la situazione è schifosamente sporca, eppure i mass media occidentali riescono a far passare l'unico messaggio "Putin=brutto, Ucraini=eroi"; lungi da l'esser un pro-putin, ma non mi si venga a dire che la guerra in Ucraian è affrontata seriamente nei mass media.
Perché sono casi isolati scelti dalla stampa perché fanno notizia. E poi l'esclusione la subiscono solo i poveri, secondo te?Essere vinti da determinate cause ha sempre radici materiali, non ideologiche. E poi, il tuo esempio di Jihadi John (niente più che una fallacia di generalizzazione), smonta il tuo stesso argomento relativo al fatto che siano delinquenti immigrati dal di fuori grazie alle nostre politiche "buoniste". E se dico che é un discorso da Destra Sociale é perché sono le parole che puoi leggere nei tweet di Salvini.
Ma ciò non spiega l'affluire di convertiti (per quanto non sappia quanto rilevante) tra i foreign fighters.
E spero converrai che l'integrazione è una questione alquanto complessa (bisognerebbe aprire un thread al riguardo).
Tra l'altro non devo insegnarti io che il Belgio é attaccato alla Francia (da lì la presenza di molti islamici di seconda generazione magari trasferitisi) e, ti posso assicurare, i Belgi non sono mostri di accoglienza e multiculturalismo, basta ricordare come ci considerassero a noi quando andavamo a lavorare nelle loro miniere.
Oddei, non tirerei in ballo Marcinelle visto che è del 1956, va altresì detto che Bruxelles è tremendamente multiculturale (nell'intera area urbana quasi il 70% degli abitanti non è Belga).
Basandosi sullo stesso ragionamento si potrebbe dire che la Svezia è crudele perché mantenne un programma di eugenetica sino agli anni '70.
Peraltro, a sostegno della mia argomentazione basti citare l'ultimo episodio, cioé l'attentato alla periferia di Lione, prevalentemente legato a motivazioni di discriminazione lavorativa. Quello é il problema. Quello vuole l'Isis. Che continuiamo a temere il mussulmano che incontriamo per strada per fomentare l'odio e radicarsi sempre di più. Le politiche di ghettizzazione fanno solo gli interessi di Daesh e su questo mi pare ci sia poco da discutere (come anche sulla xenofobia contro i Mussulmani in tutta Europa, dal Front National alla Lega).
Ma lo so, non credere che ora io vada a piantar bombe nei kebabbari.
Dai su ^2, visto che la Serbia sta in Europa e l'Iraq no, e che questo gioca un tantinello di differenza, e che questo era il mio argomento e che tu non l'hai smontato, ai solo parlato di natura del conflitto, quando in realtà in Bosnia ci stavano regolari tedeschi e di altri paesi. Distruggere la Serbia poi, come se fosse una vittima. Ma la conosci la Storia? Sai chi é Milosevic? Sai che stava accadendo in Kossovo?
Poi che diamo più importanza ai morti a 200 kilometri da casa piuttosto che a 2000 direi che é quasi "fisiologico".
Non ho difeso la serbia (anche se il doppio pesismo Montenegro-Crimea è curioso a dir poco nei nostri mass media), ho semplicemente detto che un intervento aereo come quello attuale in Medio Oriente è semplicemente ridicolo,punto.
Non ci sono argomentazioni di sorta: non è umanamente possibile che le più potenti aviazioni del mondo facciano sì e no 20-30 sortite al giorno quando Assad ne fece anche 70 solo per difendere Raqqa (poi ignominiosamente ceduta ma vabbè).
Ma qui nessuno dice che quei soldi possano essere finiti "nelle mani sbagliate" e sono il primo a criticare questa cosa, ma da qui ad affermare "Gli Stati Uniti hanno deliberatamente creato Daesh ce ne passa, sta cosa fa eco alle teorie complottiste della serie "La Cia ha creato l'Isis." Essù.Poi se questi insorti avevano quasi sconfitto Assad la situazione non si complicava fino a quanto si é complicata oggi no? E poi lo saic he non tutti i ribelli siriani patteggiano per Isis spero, quindi da qui a dire "I soldi degli americani andavano direttamente all'Isis perché ribelli siriani = ISIS", ti avverto in anticipo che non regge.
Allora:
1) Dire che avevano quasi sconfitto Assad è un grosso eufemismo, pare il contrario invece: quando l'ISIS (o IS o ISIL o Daesh non so neanche più come chiamarlo) esplose nell'estate del 2014, Assad stava prevalendo su quasi tutta la linea (Homs era caduta da poco)
2) Non ho mai detto che i ribelli fossero tutti pro-Isis ma è palese che non sono i "i ribelli della libertà" tanto propagandati in Occidente: ad esser fortunati si trova qualche fazione non troppo radicale, ma laicisti vari sono minuscoli gruppetti senza valore).
3) Ma solo io trovo scandaloso che i soldi "nostri" (occidentali) siano finiti in mano a questa gente? E non riferisco a te, ma alla gente/opinione pubblica.
